Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

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Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Crosswind le Mar 27 Sep 2016 - 11:07

Princeps a écrit:
Le scientifique, si rigoureux soit-il, peut se tromper. Si le savoir évolue, il n'en reste pas moins objectif. La division objectif/subjectif ne repose pas sur la justesse du propos.

Ici sont à formuler quelques remarques d'importance. Affirmer que la ligne de démarcation entre des propos objectifs et subjectifs n'intègre pas leur justesse revient à affirmer qu'un propos objectif pourrait être faux, tout simplement. Or si un propos objectif se trouve faux, cela signifie que la Vérité, eh bien peut être fausse ou que le propos objectif ne l'était pas tant que ça et qu'une certaine subjectivité s'en est venue le polluer. Le propre de l'objectivité est d'exposer les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes.

Enfin, la philosophie des sciences, qu'elle soit d'obédience réaliste ou anti-réaliste, en est revenue des affirmations de vérité lorsqu'elle parle des objets visés par ses théories et modèles. Un modèle fonctionne, mais n'est pas vrai.  Le système ptoléméen fonctionnait, mais n'était pas plus faux que n'est la théorie quantique ou la théorie de la relativité. Ces dernières fonctionnent très bien, jusqu'à ce que... Elles soient remplacées. Mais sans même aller jusqu'à ces extrémités, on peut simplement constater que les modèles scientifiques ne décrivent pas des réalités ontologiques (masse, vitesse, direction, spin, espace et temps ne sont que des moyens remplaçables, en rien des fins).

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 11:19

Or si un propos objectif se trouve faux, cela signifie que la Vérité,
Pourquoi lier l'un à l'autre ? Présentement, tu exposes d'éventuelles conséquences.
L'objectivité est une question de méthode pas de résultat. On peut objectivement se planter (parce que les découvertes ultérieures nous dédisent, parce qu'une erreur de calcul/d'observation n'a pas été relevée). L'objectivité n'est pas fonction du génie.
Le propre de l'objectivité est d'exposer les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes.
Oui, en philosophie c'est la qualité de ce qui existe en soi, en dehors du sujet pensant (cf. T.L.F.I). Mais, au-delà du fait que le sème utilisé était le plus courant, même là, la question de la Vérité n'intervient pas.
Peu importe le sens, il s'agit toujours d'un absolu qu'on ne peut atteindre. C'est bien ce qui impose l'humilité (cf. la neutralité axiologique de Weber).

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Crosswind le Mar 27 Sep 2016 - 11:32

Princeps a écrit:
Or si un propos objectif se trouve faux, cela signifie que la Vérité,
Pourquoi lier l'un à l'autre ? Présentement, tu exposes d'éventuelles conséquences.
L'objectivité est une question de méthode pas de résultat. On peut objectivement se planter (parce que les découvertes ultérieures nous dédisent, parce qu'une erreur de calcul/d'observation n'a pas été relevée). L'objectivité n'est pas fonction du génie.

On peut, oui, considérer l'objectivité comme une sorte de méthode subjectivement acceptée par une communauté donnée. Mais on ne peut alors parler de vérité, seulement de méthode. Or tu affirmes plus haut qu'Aristote suivait une méthode en rien influencée par sa culture/subjectivité, et par là tu montres une objectivité détachée, transcendante.

Soit c'est l'un, soit c'est l'autre. Plus beaucoup de philosophes des sciences considèrent encore la méthode scientifique dénuée de toute subjectivité, l'objectivité reposant surtout sur l'accord commun d'une communauté donnée.

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 11:41

Soit c'est l'un, soit c'est l'autre. Plus beaucoup de philosophes des sciences considèrent encore la méthode scientifique dénuée de toute subjectivité, l'objectivité reposant surtout sur l'accord commun d'une communauté donnée.
J'ai pris soin de préciser que justement les sciences dures (dans leur aspect théorique) tendent à tomber sous cette critique (cf. théorie des cordes). Critique que j'ai formulé autrement en abordant la neutralité axiologique de Weber.
 Mais on ne peut alors parler de vérité, seulement de méthode.
Je n'ai pas parlé de Vérité, seulement de méthode. A plusieurs reprises.
Or tu affirmes plus haut qu'Aristote suivait une méthode en rien influencée par sa culture/subjectivité, et par là tu montres une objectivité détachée, transcendante.
J'ai été plus retord, j'ai demandé à ce qu'on me prouve le contraire - ce n'est pas gratuit. Quand Aristote traite de physique (au sens grec j'entends) en quoi sa culture intervient ? Il ne s'agit pas de discourir sur son influence sur Alexandre.
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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Crosswind le Mar 27 Sep 2016 - 11:49

Princeps a écrit:
J'ai été plus retord, j'ai demandé à ce qu'on me prouve le contraire - ce n'est pas gratuit. Quand Aristote traite de physique (au sens grec j'entends) en quoi sa culture intervient ? Il ne s'agit pas de discourir sur son influence sur Alexandre.

Sur la culture je ne m'avancerai pas. En ce qui concerne la subjectivité il existe des textes qui causent de ce qu'il est convenu d'appeler "la charge théorique des faits". En substance, cette expression signifie que c'est le matériau même qui à terme sert à gloser de physique, et d'objectivité, qui est inévitablement touché par une forme ou l'autre de subjectivité. Les "faits" scientifiques ou simplement quotidiens, ne sont jamais totalement dénués d'un tri préalable avant traitement "objectif".

Pour tout raisonnement, il te faut de la matière sur laquelle faire agir ta raison. Le choix de cette matière est nécessairement subjectif.

On peut donc dire qu'Aristote, et tous les autres, ne touchent à rien sans y imprimer leur marque, leur biais cognitif voire leur culture dans bien des cas.

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 11:56

Le choix de cette matière est nécessairement objectif.
Objectif ? N'est-ce pas justement le choix du thème qui est subjectif ?
Un historien choisi subjectivement sa période, ses thèmes de recherches le sont tout autant, ; mais le matériel de recherche (textes et monuments) sont traités objectivement (cf. avec méthode, et donc avec ses limites).
Un physicien fait de même, le choix de son sujet est une coquetterie, pour le dire vite. Même si on trouve a posteriori des justifications. En revanche, son travail suit une méthode établie - qui peut être appelée à évoluer.
On peut donc dire qu'Aristote, et tous les autres, ne touchent à rien sans y imprimer leur marque, leur biais cognitif voire leur culture dans bien des cas.
Pour peu qu'on agrée au fait que l'objectivité est une méthode, avec des limites, personne n'a dit le contraire.


Dernière édition par Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 12:09, édité 1 fois (Raison : Reformulation)
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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Crosswind le Mar 27 Sep 2016 - 12:02

Princeps a écrit:
Objectif ? N'est-ce pas justement le choix du thème qui est subjectif ?

Erreur typo, rectifiée.
Princeps a écrit:
Pour peu qu'on agrée au fait que l'objectivité est une méthode, avec des limites, personne n'a dit le contraire.


Maintenant, il est je crois souhaitable d'aller plus loin encore en reconnaissant que le débat objectif/subjectif est un débat qui ne se laissera jamais déconvoluer. Les partisans des deux camps, réalistes et anti-, se posant tous deux dans une posture, une forme de choix absolutisé qui est fonction de préférences particulières (de travail, idéologiques,...) mais qui restera toujours soumis au doute.

C'est bien pour cela qu'il est plus efficace de se tourner vers un pragmatisme en laissant de côté toute prétention ontologique.

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 12:07

Erreur typo, rectifiée.
;) .
Les partisans des deux camps, réalistes et anti-, se posant tous deux dans une posture, une forme de choix absolutisé qui est fonction de préférences particulières (de travail, idéologiques,...) mais qui restera toujours soumis au doute.
Le désaccord n'eut pas pu être plus total - mais la chose est suffisamment visible pour ne pas s'enticher d'une énième démonstration.
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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Crosswind le Mar 27 Sep 2016 - 12:10

Princeps a écrit:Le désaccord n'eut pas pu être plus total - mais la chose est suffisamment visible pour ne pas s'enticher d'une énième démonstration.

Le désaccord entre qui et quoi, donc ? Je finis par y perdre mon la (tuuut).


Dernière édition par Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 12:12, édité 1 fois (Raison : Simplification de la citation : inutile de citer le message précédant, même s'il est sur la page précédente ;).)

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 12:14

Entre les partisans de l'objectivité, et les tenants de son impossible recouvrement. Réalistes et anti'. Mais peut-être t'ai-je mal-compris. J'ai cru comprendre que tu reprenais la définition de l'objectivité proposée plus haut : réalistes - objectivistes, anti - subjectivistes.

Nb : je nettoierai au besoin *Pouce* .
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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Crosswind le Mar 27 Sep 2016 - 13:44

Princeps a écrit:Entre les partisans de l'objectivité, et les tenants de son impossible recouvrement. Réalistes et anti'. Mais peut-être t'ai-je mal-compris. J'ai cru comprendre que tu reprenais la définition de l'objectivité proposée plus haut : réalistes - objectivistes, anti - subjectivistes.

Nb : je nettoierai au besoin *Pouce* .

Nous nous sommes compris ! Cela me rappelle dans la foulée une promesse faite à Malcolm, qui concernait le quasi-réalisme.

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Malcolm le Mar 27 Sep 2016 - 21:45

Dans l'immédiat, à titre de rumination, j'ai retrouvé ceci : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1330-la-question-de-la-subjectivite - mais continuons là en toute bonne continuité réflexive, rapport aux posts précédents surtout.

***

Je dirai la chose suivante :
* Quand on dit subjectif, on dit relatif au sujet. Or, ce qui est relatif au sujet, doit participer d'un processus de subjectivation. Mais cette subjectivation, elle est une façon de surseoir, de se sur-jectiver, rapport à "quelque autre ou chose" assujetti intellectuellement, moralement, compréhensivement, affectivement, ingénieriquement, dans notre démarche de prise en compte.
* Aussi, quand on dit objectif, relatif à un objet, on fait référence à ce "quelque autre ou chose" sur lequel on tente une sur-jection subjectivante. Mais, comme ce "quelque autre ou chose" nous obère, oblitère, voire objective interactivement, "ça s'ob-pose", ça s'oppose, et on le qualifie d'objet. Comme dirait Sartre, nous sommes les uns pour les autres des espèces d'objets et, comme dirait Kant, les choses sont certes des objets, mais nous reconnaissons aux autres le statut équivalent à nous de sujets, par quoi il ne faudrait pas les employer comme moyens, ou bien en intégrant toujours que, en tant que sujets, ils sont aussi des fins.

Tout ce qui est dire que, par cette sur-jectivation, qui est le négatif logique obligatoire de la subjectivation, la subjectivité est un processus d'arrogation, de préhension, d'assimilation, de rabattement à soi, de prise dans notre giron ou notre toile. Tout ce par quoi, l'on a communément tendance à disqualifier le subjectif comme "seulement personnel" ou "propre", comme en personnalisation ou appropriation, par quoi donc enfin, il perd naturellement de son objectivité, soit donc de sa qualité d'objet, comme par contamination subjectiv(ant)e dans le rendu qu'on en fait (langagièrement, artistiquement, techniquement, etc.). Aussi, un autre ou une chose subjectivé(e), c'est un élément qui, ayant perdu comme en autonomie, en pureté essentielle ou existentielle dans notre rendu, ne devrait plus mériter de statut gnoséologique idéal, dit communément scientifique, et d'ailleurs philosophique aussi. Donc : de "vérité".

Et pourtant ! il "faut bien" que nous nous associions aux objets, à l'objectivité, pour la com-prendre, soit donc la prendre avec nous, ce qui est d'une manière ou d'une autre une subjectivation (une sur-jectivation de l'objet, tandis que l'objectivation procéderait ainsi qu'une prise de-/mise à- distance).
Sans parler de ce que, phénoménologiquement (Husserl), toutes ces compréhensions "objectives" ne sauraient jamais que vivre dans un espace d'intersubjectivité, procédant donc par subjectivations réciproques (et donc, sur-jectivation de(s) objet(s) réciproque) avec les nécessaires re-considérations, procédant à de nouvelles "inter-objectivations" : c'est tout le sens des incessantes tentatives philosophiques quant à tel élément, et évidemment des hypothèses & réfutations scientifiques de quelque théorie : tout ce qu'on appelle la méthode, la (re)mise en perspective, qui ne procède jamais que dans un va-et-vient de subjectivations compréhensives (sur-jectivations de l'objet) et d'objectivations re-compréhensives (désubjectivations), dans un espace doublement intersubjectif et inter-objectif. Soit donc : je prends, je laisse. Toute une gnoséodynamie intellectuelle & affective ...

De telle sorte, pourtant, que la subjectivité et l'objectivité ne fonctionnent jamais que trans-jectivement, dans une trajectivité qui est ledit espace doublement intersubjectif & inter-objectif.

Mais voilà alors, que se pose la question de la nature de cet espace, de son ontologie si l'on veut. Or, comme on voit, et pour autant que nous pourrions la ressaisir subjectivement comme objectivité, il appert qu'il n'ait rien ni de subjectif ni d'objectif, ni d'ailleurs de trajectif, en tant que cette trajectivité n'existe qu'intermédiairement avec le sujet & l'objet.

Cet espace, pour le sujet ainsi que comme objet, fonctionnellement trajectif par leurs relations, est, pour le sujet, une interjection, qui inter-pelle (appelle-entre). Mais de même, l'objectité de cet espace, est ontologiquement interjection, soit donc béance, ouvertude (Heidegger) sur un Là-Instant - Là-Instant de la trajectivité sujet-objet. Par quoi, donc, ni la subjectivité, ni l'objectivité, ni l'intersubjectivité, ni l'inter-objectivité, ni la trajectivité ... ne sauraient constituer le tout de l'être qui nous occupe, sur le fond duquel sujet, objet, trajet, intersujet, inter-objet, voire même interjet (encore que ... ), "ne" sont "que" des étants, intrinsèquement dans la non-vérité, sans pourtant être dans la fausseté. La "vérité", donc, comme interjective, elle tiendrait dans ce fond-être, béant, sans lequel tout le reste n'est rien.
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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 9:28

Qu'entends-tu par sur-jectivation, surjectivation et transjectivement ?

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Malcolm le Mer 28 Sep 2016 - 11:43

Je répète/resitue :
- S'il y a sub-jectivation, c'est qu'il y a jet-sous, et jet sous un considérer, apprécier, saisir, subjectivement.
Donc, en tant qu'il y a jet-sous ou donc sujet, c'est que le considérant/appréciant/saisissant, se sur-jective, jette-sur, le considéré/apprécié/saisi.
- Aussi, il y a trans-jet/trajet, trans-jectivité/trajectivité, sujet-objet.
- La question était de connaître le lieu-moment de ce phénomène, que j'ai dit Là-Instant interjectif.
- L'inter (l'entre) de ce dernier jet, est donc le lieu-moment/Là-Instant, du trajet/de la trajectivité, sujet-objet/subjectivité-objectivité.

- Pour reprendre : le sur-jectivation est en propre le fait de la subjectivation, comme en ombre nécessaire, rapport donc à l'objet. C'est un peu comme en psychologie, quand par cognition on absorbe, cogite, rumine un élément (cognition subjective donc "ombrement" sur-jective de l'élément, élément qui lui est donc objectif).

Gnoséodynamie, par laquelle la subjectivation-surjectivation est un s'arroger/s'approcher/prendre, et par laquelle l'objectivation est un se déposséder/s'éloigner/laisser. Trajectivement, donc, dans l'espace interjectif du lieu-moment/Là-Instant.
La méthode consiste alors en une subjectivation-surjectivation permettant un maximum de préservation de l'objectivation. En termes d'efficacité et de récursivité. Voir alors Bigone et Anormal : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1330p25-la-question-de-la-subjectivite#27053
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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 12:28

Pour tuer le temps efficacement, je vous propose ces quelques lignes. Oh, rien que de modestes pistes de réflexion, mais qui jetteront peut-être un pont, même étroit, même casse-gueule, sur le torrent tumultueux multi-millénaire qu'est la relation de connaissance entre un sujet et un objet.


****

Un Sujeto

****


Premièrement, du strict point de vue grammatical, le sujet est ce dont il est affirmé quelque chose, ce dont on prédique un attribut. Cette approche, très naturelle, n'est pas sans inconvénient majeur en ce qu'elle tend à projeter métaphysiquement le sujet grammatical en un véritable étant apte à servir de support invariable à des propriétés (parfois) variables. Notons qu'il n'est en rien question ici de celui qui énonce la phrase, ce "celui" étant purement et simplement renvoyé dans les cordes. Et c'est à peine si l'on suppute son existence au travers de paroles étranges, marmonnées en saccades et pratiquement inaudibles à l'exception de quelques-uns d'entre eux qui, prononcés avec une vigueur surprenante rappelant l'hystérie, évoquent de terrifiants Gri-gri, Mauvais Oeil, Baron-Samedi et autres frites sans sel.

Des exemples en veux-tu ? En voilà.

"Un carré est formé de quatre côtés égaux" ; "La roue est ronde" ; "Le vent est froid" ; "Le bateau est en bois". Carré, roue, vent et bateau sont des sujets auxquels on attribue des qualités. Bien sûr, vous l'aurez compris, ces "sujets" ne sont en fait que des "objets" au sens courant du terme, c-à-d rien d'autre qu'une partition, généralement partagée, du monde en entités stables dotées de caractéristiques particulières.

Bon. Mais depuis Descartes et son retournement réflexif il existe une une signification plus distincte : le sujet devient l'ultime certitude vécue, le point de départ autopositionné des perceptions et autres idées, pensées, sensations, volitions et on en passe et des meilleures. Bref, sans lui, pas d'accès, pas de conscience de. Le sujet devient la seule certitude, la condition des conditions, etc... Il est vrai que Descartes s'est un peu emporté lorsqu'il a inclu l'idée de sujet dans l'argument du Cogito, et que l'on peut depuis plutôt bien faire sans, voire mieux. C'est d'ailleurs là l'origine du principale défaut de cet argument pour quiconque souhaite s'interroger toujours plus dans la soupe philosophique : affirmer l'existence d'un sujet, quel que soit au demeurant l'argument emprunté pour ce faire, demande à minima qu'on le montre car quelque chose que l'on ne peut appréhender par les sens reste condamné à l'hypothèse vaporeuse, quand bien même sa démonstration semble imparable.

Et voici Kant qui, dans ses Paralogismes, enfonce le clou en accusant de vulnérabilité à la substantialisation la fonction gnoséologique de la conception cartésienne du sujet. Peut-on lui donner tort ? Non, car Descartes ne pose jamais de limites claires à ce fameux "Sujet", il aurait même une lourde tendance à le substantialiser au travers de la substance pensante. Pour Descartes en effet, non seulement le cogito montre clairement la certitude ultime du fait que pour penser, eh bien, oui, il faut penser. Mais il pousse le bouchon un peu plus loin en incorporant la conception du moi comme nécessaire au cogito. Autrement dit, pour Descartes, Je pense donc Je suis, alors qu'il aurait pu et probablement du se contenter de "pense donc suis", voire "pense" tout court ! Le prix à payer est donc le retour à la métaphysique douteuse de substances, de Dieux, de Diables, de Gris-gris et Mauvais Oeil, Baron-Samedi et frites sans sel.

Kant, donc, distingue deux variétés du sujet : le sujet empirique et le sujet transcendantal. Le premier est l'objet du sens interne et de la pensée réflexive, le second opère comme présupposition d'unité des contenus d'expérience, c'est le pôle d'unité sans lequel aucune unité ne serait possible. C'est fondamentalement différent de la vision cartésienne. Sans rentrer dans les détails de son raisonnement, on peut dire que Kant affirme la nécessité du ressenti et de l'idée du subjectif tout en lui refusant la substantialité : le sujet est chez lui un mirage (ontologique) constitutif de notre mode d'être au monde.

Du coup, on est bien embêtés, car cela nous permet de conserver l'idée de subjectivité sans lui accorder le moindre crédit ontologique... Et reconnaissons-le, la position kantienne (surtout néo-kantienne en réalité) est bigrement puissante. Sans compter que l'évolution des sciences dures tend à apporter beaucoup d'eau au moulin de cette posture philosophique.


****

Un Objeto

****


Quant à l'objet, l'exposé sera moins long. Etymologiquement l'objet est ce qui est placé-devant.  Mais cette traduction apporte dans ses bagages une question angoissante : devant quoi ou qui ? Et cette question est incompatible avec le sens courant, naturel et moderne oserais-je dire, du terme, qui veut que l'objet est ce qui a une existence intrinsèque, indépendante de la connaissance qu'un "sujet" peut en avoir. Certains pourraient exiger quelques précisions quant à cette soi-disant incompatibilité. Après tout, ne pourrions-nous pas envisager un objet perçu par un sujet, tel qu'il est, en tant qu'objet autonome ? Posons la contre-question suivante : si un objet est caractérisé comme autonome on se voit dans l'obligation de reconnaître une forme dualisme à notre discours. Tant que les deux pôles de ce dualisme, ou partie de ces deux pôles, n'entretien(nen)t aucun lien, l'idée d'une complète autonomie reste parfaitement possible. Mais sitôt une relation établie entre les deux, afin que l'un puisse prendre connaissance de l'autre, alors une relation se sera durablement établie et un courant d'informations coulera entre ces deux positions, rendant non-pas caduque la notion d'indépendance, mais le sujet sur lequel cette notion même porte : l'objet ! Car comment obtenir la garantie que le flux d'information (en lui-même mais aussi après traitement) qui me montre un objet me montre l'objet autonome et non pas l'un de ses ersatz ? Comment de même maintenir l'idée d'autonomie si l'on n'a aucune certitude quant à l'unilatéralité du flux informatif ?

Ce n'est donc pas pour rien que la tradition médiévale, scolastique, ait considéré l'être "objectif" comme être "pour la pensée", et non pas l'être indépendant de toute pensée. Husserl a intensifié ce moment en parlant de terme d'une visée intentionnelle, pour l'objet. Fort loin donc d'un objet ontologique, autonome...


****

Una Conclusiòn

****


Lorsque l'on jette les textes plus hauts dans un shaker et que l'on glace le tout énergiquement, il en ressort que le dualisme commun d'un sujet connaissant face à un objet connu se délite sous les coups d'un champs immanent où le sujet et l'objet ne sont plus que des structures a priori d'un mode de fonctionnement. Il appert, et je cite Bitbol, que "la relation qui s'établit [...] est l'expression secondaire d'une polarité qui émerge du processus même de formation de la connaissance". La réflexion mène inexorablement à choisir entre une croyance métaphysique, une espérance métaphysique et une logique destructrice mais fondée.

Je suis bien aise qu'une section sciences ait vue le jour, car actuellement la rencontre entre ces deux disciplines n'a jamais été aussi prometteuse !

C'est de la magie... Tokolosh !

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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

Message  Malcolm le Mer 28 Sep 2016 - 12:50

Pour moi tu résumes assez bien la situation, d'où mon positionnement par-delà for intérieur & entour extérieur, ainsi qu'en faveur de l'escience, qu'il faudra un jour ... que je précise chacun.
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Re: Simplexité subjectivité-objectivité (natures, problèmes, causes, effets)

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