"Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

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"Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Tichikarasu le Mer 28 Sep 2016 - 15:52

Malcolm, toujours prompt, souvent exact. Si tu le veux bien je vais répondre du mieux possible à t'est deux postes, mais au préalable je vais développer mon idée inspirée Loisir et désœuvrement issus du gai savoir.

Il me semble que dans cet extrait: ( ne me basant pas sur la même traduction, veuillez pardonner mes écarts avec la version offerte ici)

Loisir et désœuvrement/ (oisiveté):

329. Loisirs et oisiveté

Il y a une sauvagerie tout indienne, particulière au sang des Peaux-Rouges, dans la façon dont les Américains aspirent à l'or ; et leur hâte au travail qui va jusqu'à l'essoufflement - le véritable vice du nouveau monde - commence déjà, par contagion, à barbariser la vieille Europe et à propager chez elle un manque d'esprit tout à fait singulier. On a maintenant honte du repos : la longue méditation occasionne déjà presque des remords. On réfléchit montre en main, comme on dîne, les yeux fixés sur le courrier de la Bourse, - on vit comme quelqu'un qui craindrait sans cesse de « laisser échapper » quelque chose. « Plutôt faire n'importe quoi que de ne rien faire » - ce principe aussi est une corde propre à étrangler tout goût supérieur. Et de même que toutes les formes disparaissent à vue d'œil dans cette hâte du travail, de même périssent aussi le sentiment de la forme, l'oreille et l'œil pour la mélodie du mouvement. La preuve en est dans la lourde précision exigée maintenant partout, chaque fois que l'homme veut être loyal vis-à-vis de l'homme, dans ses rapports avec les amis, les femmes, les parents, les enfants, les maîtres, les élève, les guides et les princes, - on n'a plus ni le temps, ni la force pour les cérémonies, pour la courtoisie avec des détours, pour tout esprit de conversation, et, en général, pour tout otium. Car la vie à la chasse du gain force sans cesse l’esprit à se tendre jusqu’à l’épuisement, dans une constante dissimulation, avec le souci de duper ou de prévenir : la véritable vertu consiste maintenant à faire quelque chose en moins de temps qu’un autre. Il n’y a, par conséquent, que de rares heures de loyauté permise : mais pendant ces heures on est fatigué et l’on aspire non seulement à « se laisser aller », mais encore à s’étendre lourdement de long en large. C’est conformément à ce penchant que l’on fait maintenant sa correspondance; le style et l’esprit des lettres seront toujours le véritable « signe du temps ». Si la société et les arts procurent encore un plaisir, c’est un plaisir tel que se le préparent des esclaves fatigués par le travail. Honte à ce contentement dans la « joie » chez les gens cultivés et incultes! Honte à cette suspicion grandissante de toute joie ! Le travail a de plus en plus la bonne conscience de son côté : le penchant à la joie s’appelle déjà « besoin de se rétablir », et commence à avoir honte de soi-même. « On doit cela à sa santé » - c’est ainsi que l’on parle lorsque l’on est surpris pendant une partie de campagne. Oui, on en viendra bientôt à ne plus céder à un penchant vers la vie contemplative (c’est-à-dire à se promener, accompagné de pensées et d’amis) sans mépris de soi et mauvaise conscience. - Eh bien! autrefois, c’était le contraire : le travail portait avec lui la mauvaise conscience. Un homme de bonne origine cachait son travail quand la misère le forçait à travailler. L’esclave travaillait accablé sous le poids du sentiment de faire quelque chose de méprisable : - le « faire » lui-même était quelque chose de méprisable. « Seul au loisir et à la guerre il y a noblesse et honneur » : c'est ainsi que parlait la voix du préjugé antique!

Il y a deux choses, idée, notion à extraire. Il me semble qu'il y ait cette idée de se noyer de tache, dans mon entendement j’appelle ce phénomène La Boulimie du monde. Et d'un autre côté il y a cette idée qui est la conséquence de la premier, bien que ce ne le soit qu'en partit. C'est cette idée que les Hommes du fait de leurs intenses occupations extérieures n'ont plus de temps pour leurs monde "intérieur". Mais développons cela et nous verrons bien ou cela nous mène.

Ce texte est avant tout un constat, constat que l'homme dit moderne court après les activités. Que tout état de "repos" il les fuit. Il s'agirait de tout faire même faire n'importe quoi plutôt que de s’asseoir dans le calme.
Certains nomme cela "profite de la vie". Mais quel profit y a-t-il à courir sans arrêt ? Sauf peut être celui d'être essoufflé constamment, de ne plus savoir où l'on est, t'en l'on a bougé. Et arriver à la fin dû parcourt, nous ne savons même plus pourquoi nous courions. Dans notre boulimie nous voulons tout vivre.
Mais cherchons en les causes qu'il nous propose, d'après Fr. Nietzsche. Il y voit un lien avec les "Peaux-rouges" pourquoi ? Je ne vois pas en quoi les Indiens ont cette barbarie de toujours vouloir plus . Alors que c'est, d'après ce que l'ont en sait à l'heure actuelle, un peuple vivait en "équilibre" avec son milieu. Il ne prenait que ce dont ils avaient besoin. J'admets que chronologiquement je suis quelque peu rouillé, mais cette idée de barbarie des Indiens était elle dans l'air du temps, à l'époque de l'auteur, comme matraquage médiatique ? Est-ce cela qu'il voulait dire par " le style et l’esprit des lettres seront toujours le véritable « signe du temps » " ? Mais ce n'est pas véritablement aux Indiens qu'il impute cela, mais de ma compréhension, c'est dans cette soif de l'or que se trouve le reflet de la "barbarie" indiennes.
Alors il nous laisse là, sans plus de détail sur la cause de cela. Alors je vais m'employer à donner ma vision de cette problématique. D'après moi, il y a plusieurs points différents à prendre en compte.
Tout d'abord comme pour faire le lien avec le texte, il y a cette idée du rêve Américain, ou tout un chaque un peu réussir s'il fait assez d'effort et travaille dur. Cette idée pousse même les médiocres à donner tout ce qu'il y de plus précieux en eux en vue de cette réussite. Or success is a bitch, mais c'est un autre problème. Quel est l’effet de cette notion ? C'est que tout un chaque un, dans cette idée de Volonté de puissance, veut grimper au sommet, être plus que les autres, et pour cela il "empiète" chez l'autre, pour croître, il prend ce dont il a besoin dans son "environnement". (Attitude qui pousse à conséquence, mais ce n'est pas notre propos ici),(HS: Je suis triste je ne retrouve plus où tu me l'avais bien expliqué). Mais surtout si les autres travaillent sans arrêt et que je veux les devancer, il faudra que je me donne encore plus. Il arrive un moment alors ou je ne fais plus que cela.
Ont à pus voire dans ce premier point que c'est sur la base de notre "Volonté de puissance", de toujours plus, qu'est née ce mouvement de "Boulimie du monde". Bien entendu ce n'est que mon avis, mais cela nous montre que c'est bien "fondamentalement" inscrit dans l'évolution de l'homme, dans son "historique" comportemental. Je dirais presque que c'est dans nos gênes mais cela serait une fausse information, car c'est, en fait, l'évolution qui a favorisé cette attitude "mental/comportemental" au détriment d'autre ( mais y en a-il d'autre ? ). Mais quel hasard à ton besoin qu'ont nous avons la "contrainte contextuelle/environnementale" pour expliquer l'évolution de nos idées, de notre moral et de notre attitude, ... ?
Cela ouvre assez bien la porte au deuxième point qui explique selon moi l'apparition de cette attitude chez "les modernes". Ce serait notre tendance à vouloir fuir à tout prix notre monde intérieur. Comment démontrer cette fuite à soi-même ? Pour cela il faudrait remonter avant cette "boulimie", et voir que chez les puissants de la renaissance par exemple, le divertissement était une chose importante, comme il l'est encore actuellement pour tellement des gens. Divertissement ou fuite devant soi-même comme pour ne pas se voir. Chez les gens du peuple alors accablé par l’effort en vue de la simple survie, ne se trouver nul temps pour regarder en eux-mêmes, comme il en est actuellement dans les pays "sous-développer" (Je hais ce "en voie de développement"). Et qu'en est-il de la masse populaire du temps actuel dans nos contré "Développé" ? On voit bien l’avènement de l'ère du divertissement sans limite ( TV, Internet, ...). Bien sûr il y en a toujours pour faire exception, mais c'est personne sont alors affublées du titre de "penseur, scientifique, philosophe, ...". Encore que la limite ne soit pas si délimitée. J'admets que mon argumentaire laisse place à des failles, que je vous invite à exploiter, car l'intérêt n'est pas que j'ai raison, mais que l'on trouve la raison. Ce serai donc encore un élément issus de notre héritage ?
Ajoutons à cela l’avènement de l'ère industrielle, qui est alors dans un "boum" assez éclatent, même si ce n'est plus c'est début. Elle c'est déjà bien implanter et continue sa progression. Cela couplé au premier point, "Rêve américain", on obtient me semble-t-il un cocktail contextuel favorable à l'apparition de cette "Boulimie du monde". Et comme dit Victor Hugo : “Rien n'est plus fort qu'une idée dont l'heure est venue.” Ou bien, quand toute les causes sont réunis il ne peut arriver que ce qui doit arrivé.
Voilà d'après moi les causes qui ont amené à ce " Travail à tout prix".

Attaquons-nous à présent à savoir quelles en sont les conséquences de cette course et de cette honte du repos. Je vais, non exhaustivement, faire remonter ce qui me semble être, d'après le texte, les effets de cette "Maladie du travail". Tout d'abord c'en est "plus ou moins" finit de nos rites et traditions, car il n'y a plus de place pour ce type de "loisir" contre-productif. La plus par des fêtes de la mémoire sont oublié au profit d'une activité autre, les jours de fête ne doivent leurs survies uniquement au fait que d'un point de vue économique cela arrange tout le monde, et pour le pauvre idiot qui travaille, il pensera avoir un jour de "repos". Mais ce jour n'est en rien de repos, c'est un jour de consommation fanatique, ce qui n'est en rien du "repos", sauf peut-être par son coté non productif pour l'individu même. Autre phénomène mit en avant par ce manque de temps, et la détérioration de nos relations sociales. J'admets ne pas savoir de quoi elle était composée par le passé mais aujourd'hui et je pense que cela couve depuis un long moment, nous sommes dans l'air du "speed social relationship". On manque de temps pour aller voir les gens alors ont écrit des SMS aussi court que nos pensés, on envoi des snaps', mais au fond ce temps que l'on nous a dérobé, ou que l'ont c'est dérobé à nous-mêmes, nous manque pour savoir qui nous sommes, connaître les mouvements de nos "coeur/affection/passions" alors sans se connaître comment savoir qui est cet autre ?
L'ensemble de notre "esprit/cerveau/ continuum mental" et exténuer par ce travail d'arrache-pied t'en et si bien que les moments de repos ne sont plus libres pour l'introspection, mais las de se travaillent on s’effondre de fatigue ( Qui est nommé aujourd'hui bonne fatigue).

Ajoutons à cela, ce qui me semble encore en être un effet, la perte de nous-mêmes. nous sommes tous plus ou moins mue par nos passions, c'est un fait, discutable surement, mais à présent nous n'avons pas le temps de les questionner dans la cherche de leurs couleurs et leurs formes, le pourquoi et le comment. Alors ont tien notre idée pour absolu, comme seule vérité unique. Et comme nous devons faire quoi qu'il en coût, on agit sans recul sur notre acte, sans recul sur notre parole, sur notre penser. À un point que nous ne savons pas qui nous sommes. Nous savons ce que nous voulons être, mais pas ce qui est. Pour ce qui est de ce que nous voulons être, sommes-nous encore sûr que ce soi bien dicté par notre "nature", nous ne devenons que de simple reflet du marketing de notre époque, avec son lot de manipulations ( Manipulation au jugement neutre, car toute interaction est manipulatrice), de pub et d'être idéal .
Nous nous sommes tellement perdu de nous-mêmes que l'on ne devint pas ce que l'on veut, mais ce que " les autres" veulent. Et après on s'étonne du taux de dépression ...
Je ne suis sans doute pas allé au bout de ce que voulait dire Nietzsche, par manque d'entendement de ma part, puis par une étude trop superficielle du texte, mais cela est bien assez pour montrer ce que je souhaite montrer. J'ai par endroits fait des ajouts en fonction de mon entendement.

J'en ait finit avec mon avant propos, voyons ce que je voulais faire ressortir de tout cela.

Je souhaitai mettre en avant le fait qu'apprendre à se connaître, avoir du repos pour soi-même, était dans notre époque, et même avant, un luxe. En tout cas vécu comme un luxe. Mais je questionne ici, ne serait-ce pas en vérité un prérequis à la vie ? Il est vrai je peux agir, parlé penser sans me connaître comme en étend "collé à soi-même", sans le moindre recul, comme foncée tête baisser. Dans cette idée d'être "collé à soi-même" il n'y a pas comme seule liberté l’espace extérieur à nous.
Le rythme de la "vie/société" est si rapide qu'un instant de repos et a "pourrait rater quelques choses" ( Cf texte). Alors il nous faudra accepter de louper, et puis au final la vie est tellement vaste que l'on loupe toujours quelque chose. Mais peut-être faut-il en louper un peu pour en découvrir beaucoup, découvrir ce qui est proche et pourtant que peu de gens voient. Leurs "passions/ affections" ce qui nous fait bouger, aller de l'avant entreprendre. Et dans cet "acte"(contemplation) il y a énormément, car qui sait qui il est peut choisir avec plus de liberté ou il veut se diriger.

- http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1433-ecrit-personnel-la-vulgaire-corneille-inspiree-par-fr-nietzsche#27297

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Georges le Mer 28 Sep 2016 - 19:26

Bonjour,
il me semble que l'allusion aux indiens n'est faite qu'en regard de leur  sauvagerie qui couplait à l'avidité du colon américain donne le comportement décrit dans le texte que vous proposez. Bref un mélange de culture amenant un nouveau type d'homme.

" le style et l’esprit des lettres seront toujours le véritable « signe du temps »
Là je pense que l'auteur exprime le fait que l'écrit de par son style et son esprit est le reflet des mœurs d'une époque. Ici un inversement des valeurs posant le travail comme bien l'otium comme mal .

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Tichikarasu le Mer 28 Sep 2016 - 19:48

Bonjour,

Merci tout d'abord de ton intervention et de t'est éclaircissement. Pour le premier point que tu soulèves, je n’avais pas imaginé la chose ainsi. mais après tout cela s'entend bien. J'étais plutôt dans l'idée que, dans cette cupidité des chercheurs d'or Américains ont retrouve un "quelque chose" de la barbarie des Indiens. Mais je vais réfléchir la question sous l'angle que tu me proposes, comme "un mariage culturel".

Pour ce qui est de la citation, j'en avais saisi ce que tu me dis, mais par trait d’esprit je la remploi "hors contexte", bien que partiellement car elle demeure dans son "sens" étant donné que cette idée de barbarie indienne et bien le reflet de l'idée de l'époque. (Si je ne me trompe pas dans mon histoire de la conquête de l'Amérique). Je trouvais cela fun de le remployer ainsi, mais c'était peut-être maladroit ?

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Georges le Ven 30 Sep 2016 - 10:46

M'est d'avis qu'il faut distinguer la sauvagerie des peaux rouges de la barbarie des américains. Ainsi l'indien est sauvage au sens de primitif ,emprunt d'une animalité voire d'une certaine bestialité, Qualité que l'on retrouve dans la soif d'or américaine. Quand la barbarie est, elle dans l'export de cette "mentalité" vers l'Europe. Le sauvage serait donc le non civilisé quand le barbare est celui qui porte atteinte à la civilisation ici l'idéal grec résumé en conclusion du texte.

"Et de même que toutes les formes disparaissent à vue d'œil dans cette hâte du travail, de même périssent aussi le sentiment de la forme, l'oreille et l'œil pour la mélodie du mouvement."
Cette phrase m'est obscure ,comment l'interprétez-vous ?


Dernière édition par Georges le Ven 30 Sep 2016 - 11:43, édité 3 fois (Raison : ,)

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Ven 30 Sep 2016 - 11:51

Tichikarasu a écrit:J'admets que chronologiquement je suis quelque peu rouillé, mais cette idée de barbarie des Indiens était elle dans l'air du temps, à l'époque de l'auteur, comme matraquage médiatique ?
Concernant la barbarie des Américains :
Selon une formule caustique et bien connue : « Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation. »
La formule est ancienne et d'origine indéterminée. Il est possible qu'elle ait été d'abord appliquée à la Russie. D'autres sources paraissent d'origine espagnole. Sous sa forme actuelle elle est fréquemment attribuée à Albert Einstein (? peu vraisemblable) ; plus surement à Georges Clemenceau, Alphonse Karr ou Oscar Wilde (« America is the only country that went from barbarism to decadence without civilisation in between. »), ainsi qu'à George Bernard Shaw ou John O'Hara.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Histoire_des_%C3%89tats-Unis/Introduction

Il y a deux idées en une.

D'abord, le fait que la passion soit pour Nietzsche dans le sang* (des Peaux-Rouges), autrement dit dans la race. Idée que Nietzsche emprunte aux théories raciales de son temps, Gobineau principalement, idée prisée aussi par les antisémites, qui aboutira au mythe Aryen. On la retrouve longtemps après le Gai savoir, dans la "bête blonde" qui déferle sur l'Europe avec fracas et qui donne naissance à la Grèce héroïque (cf. Généalogie...), que Nietzsche préférait à toute autre Grèce, et dont du reste, toutes les qualités grecques restantes à l'époque de l'apogée (que nous considérons comme telle, mais décadente pour Nietzsche), proviennent selon lui.

Ensuite, le fait que cette passion ait contaminé les Américains (par le mélange du sang ou par mimétisme, ou les deux ?). Ici, on pense à l'idée de Nietzsche de la décadence des nobles, contaminés par les esclaves, à cause du mélange de sang et de la vie en commun. La séparation des nobles/esclaves est très importante dans son ambition du surhumain/aristocrate futur.

Pour ce qui est de la vie contemplative considérée comme un "luxe", c'est surtout pour Nietzsche une caractéristique de l'aristocrate et de la vie aristocratique. C'est une valeur aristocratique, opposée à la "valeur travail", typiquement plébéienne et chrétienne. Elle suppose bien évidemment l'existence d'esclaves, ce qui n'était pas un problème pour Nietzsche (cf. sa "volonté de puissance").

* Anecdotiquement, on retrouve cette idée de la passion dans le sang quand il dit qu'un homme passionné doit privilégier la consommation de viande, passionné, c'est-à-dire, noble, aristocrate, opposé au végétarien bouddhiste et chrétien Wagner.

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Georges le Sam 1 Oct 2016 - 11:18

A Tichikarasu .
Tiré de humain trop humain  de F.Nietzsche
Ennui et jeu. — Le besoin nous contraint au travail dont le produit apaise le besoin : le réveil toujours nouveau des besoins nous habitue au travail. Mais dans les pauses où les besoins sont apaisés et, pour ainsi dire, endormis, l’ennui vient nous surprendre. Qu’est-ce à dire ? C’est l’habitude du travail en général qui se fait à présent sentir ! comme un besoin nouveau, adventice ; il sera d’autant plus fort que l’on est plus fort habitué à travailler, peut-être même que l’on a souffert plus fort des besoins. Pour échapper à l’ennui, l’homme travaille au delà de la mesure de ses autres besoins ou il invente le jeu, c’est-à -dire le travail qui ne doit apaiser aucun autre besoin que celui du travail en général. Celui qui est saoul du jeu et qui n’a point, par de nouveaux besoins, de raison de travailler, celui-là est pris parfois du désir d’un troisième état, qui serait au jeu ce que planer est à danser, ce que danser est à marcher, d’un mouvement bienheureux et paisible : c’est la vision de bonheur des artistes et des philosophes.

Ce texte me semble compléter celui que vous proposez ,en précisant comment le travail passe d'un moyen de satisfaire nos besoins à un besoin lui-même. Et comment ce nouveau besoin mène à l'ennui que seul un surcroît de travail ou le jeu peuvent apaiser. Le jeu comme substitut du travail ,du temps aliéné.

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Sam 1 Oct 2016 - 17:33

Pour commencer, avant de vous répondre, je préfère commenter le §329 pour moi-même :
Nietzsche a écrit:Il y a une sauvagerie tout indienne, particulière au sang des Peaux-Rouges, dans la façon dont les Américains aspirent à l'or ; et leur hâte au travail qui va jusqu'à l'essoufflement - le véritable vice du nouveau monde - commence déjà, par contagion, à barbariser la vieille Europe et à propager chez elle un manque d'esprit tout à fait singulier.
A mon avis on aurait mauvais jeu de se focaliser sur cette "sauvagerie tout indienne", pour comprendre synthétiquement le paragraphe, encore qu'il commence fort, rapport à nos mœurs réflexologiquement, sommairement & idéologiquement antiracistes. Bon. Pour autant, Nietzsche fait bien référence au sang des Peaux-Rouges, sauvage, dont les Euro-Américains (Étasuniens, Canadiens, notamment) aurait absorbé tel caractère (la sauvagerie). Plus encore : cette sauvagerie court vers l'or, elle est gold rusher, alors qu'on sait bien que les Amérindiens n'avaient que faire de ce métal, en dehors de leurs bijoux, sans compter de ce que nos sottes mentalités les associent désormais à des victimes coloniales emblématiques de l'écologisme dont nous manquerions tous, rapport à nos techno-économies (alors que même des Nord-Américains natifs, pratiquaient l'esclavage). A partir de quoi, fichtre, Nietzsche est dans la merde ...
... il est dans la merde, sinon qu'il faudrait savoir ce que le penseur de Par-delà bien et mal entend par sauvagerie dans ce texte du Gai savoir ; il faudrait aussi savoir si, justement, ce Gai savoir, n'est pas une façon badine, poétique, allusive, de parler - de telle sorte que cela doit atténuer la référence amérindienne au profit d'une entrée en matière comme une autre, du genre gaie, justement ; il faudrait enfin savoir quelle représentation Nietzsche avait des Amérindiens de son époque, en dehors du Huron de l'Ingénu de Voltaire ou de l'image d’Épinal vendue par René de Chateaubriand dans Atala, car Nietzsche n'a jamais bien bougé (avis aux biographes entre nous !).
A partir de quoi, je dirai surtout que, sans jugement de valeur, mais éventuellement des préjugements divers, voire des pressentiments ... Nietzsche trouva intuitivement un lien entre les Amérindiens et la fièvre de l'or capitaliste, indépendamment de son appréciation personnelle pour l'Amérindien ou le capitaliste euro-américain, encore qu'il va en prendre pour son grade bientôt, rapport à l'oisiveté, en terme d'Histoire morale, d'Histoire des mœurs.
Donc en somme, c'est moins l'Amérindien, qui en prend pour son grade, que l'Euro-Américain méprisant justement l'Amérindien ainsi comparé à l'Amérindien (époque du génocide), tandis que Nietzsche parle ailleurs de semi-barbarie de notre civilisation occidentale. L'Amérindien est sauvage, parce qu'il est sauvage ; mais sauvage renvoie d'abord à une vie plus "wildy, into the wild", y compris pour Nietzsche, qui par ailleurs s'y entendait en barbarie, au sujet des bêtes blondes de sa Généalogie de la morale. Bref : l'Amérindien est sain comme Amérindien, et il ne sert que de prétexte pour traiter du sujet capitaliste euro-américain, en infligeant à l'Euro-Américain une pique dans son enflure d'orgueil "civilisé".
On a maintenant honte du repos : la longue méditation occasionne déjà presque des remords. On réfléchit montre en main, comme on dîne, les yeux fixés sur le courrier de la Bourse, - on vit comme quelqu'un qui craindrait sans cesse de « laisser échapper » quelque chose. « Plutôt faire n'importe quoi que de ne rien faire » - ce principe aussi est une corde propre à étrangler tout goût supérieur.
Entre le sentiment de honte euro-américain, dont Nietzsche dit que l'épargner à quelqu'un est le geste le plus humain dans un paragraphe du même ouvrage (finissant le troisième livre je crois), et l'étranglement de tout goût supérieur, l'Euro-Américain est mal barré. Goût supérieur, dont Nietzsche ne renie pas la possibilité chez un sauvage, par ailleurs.
Et de même que toutes les formes disparaissent à vue d'œil dans cette hâte du travail, de même périssent aussi le sentiment de la forme, l'oreille et l'œil pour la mélodie du mouvement. La preuve en est dans la lourde précision exigée maintenant partout, chaque fois que l'homme veut être loyal vis-à-vis de l'homme, dans ses rapports avec les amis, les femmes, les parents, les enfants, les maîtres, les élève, les guides et les princes, - on n'a plus ni le temps, ni la force pour les cérémonies, pour la courtoisie avec des détours, pour tout esprit de conversation, et, en général, pour tout otium.
En somme, le capitaliste (travailleur comme investisseur, qu'on soit clair, sachant que le travail est de toute façon une forme d'investissement, et l'investissement une forme de travail ... ), le capitaliste donc, perd toute sensibilité. Le capitalisme anesthésie l'Homme et, l'anesthésiant, il lui fait perdre tout sens des priorités et des relations humaines. Explication :
Car la vie à la chasse du gain force sans cesse l’esprit à se tendre jusqu’à l’épuisement, dans une constante dissimulation, avec le souci de duper ou de prévenir : la véritable vertu consiste maintenant à faire quelque chose en moins de temps qu’un autre. Il n’y a, par conséquent, que de rares heures de loyauté permise : mais pendant ces heures on est fatigué et l’on aspire non seulement à « se laisser aller », mais encore à s’étendre lourdement de long en large.
En somme, les aspirations au "loisir", actuellement, sont des aspirations à faire joujou, à fêter, à dormir, à se lâcher, laisser-aller, parce que le capitalisme prend le meilleur de nos ressources, quand l'otium nous élève personnellement, pratiquement, socialement & esthétiquement.
C’est conformément à ce penchant que l’on fait maintenant sa correspondance; le style et l’esprit des lettres seront toujours le véritable « signe du temps ». Si la société et les arts procurent encore un plaisir, c’est un plaisir tel que se le préparent des esclaves fatigués par le travail. Honte à ce contentement dans la « joie » chez les gens cultivés et incultes! Honte à cette suspicion grandissante de toute joie ! Le travail a de plus en plus la bonne conscience de son côté : le penchant à la joie s’appelle déjà « besoin de se rétablir », et commence à avoir honte de soi-même. « On doit cela à sa santé » - c’est ainsi que l’on parle lorsque l’on est surpris pendant une partie de campagne. Oui, on en viendra bientôt à ne plus céder à un penchant vers la vie contemplative (c’est-à-dire à se promener, accompagné de pensées et d’amis) sans mépris de soi et mauvaise conscience.
Encore une fois, c'est la perte de sensibilité et de sens relationnel, qui est ici décriée, avec ceci en plus que le capitalisme doit faire honte à toute joie réelle (gaieté vraie, ne lisons-nous pas le Gai savoir ?) afin de régner. De telle sorte que le monde perde en joie de vivre, tout simplement, quand Nietzsche lance à propos de Montaigne : "Qu'un tel homme ait écrit, la joie de vivre en a été augmentée sur terre." dans Schopenhauer éducateur.
Mais en somme, et relativement à la Généalogie de la morale traitant de mauvaise conscience, le capitalisme est une morale. Morale bourgeoise, aujourd'hui répandue partout, par exemple avec le Labour anglais (parti travailliste) de gauche, ou bien ce souci du PS français, à faire de la croissance. Mais c'est bien dire que la droite est veule, pour commencer.
- Eh bien! autrefois, c’était le contraire : le travail portait avec lui la mauvaise conscience. Un homme de bonne origine cachait son travail quand la misère le forçait à travailler. L’esclave travaillait accablé sous le poids du sentiment de faire quelque chose de méprisable : - le « faire » lui-même était quelque chose de méprisable. « Seul au loisir et à la guerre il y a noblesse et honneur » : c'est ainsi que parlait la voix du préjugé antique!
En somme, le goût, les valeurs aristocratiques, ont perdu, eux qui faisaient honneur à l'Européen, et qui pourraient faire honneur à son voisin Euro-Américain. Mais l'Amérindien vaut mieux, encore que sur la base accoutumée consanguinement, mais surtout mimétiquement, spirituellement d'une spiritualisation de l'instinct (comme en sens de la terre, à la Emmanuel Todd) l'Euro-Américain ait disjoncté capitalistement. C'est-à-dire que d'avoir rencontré les Amérindiens ne lui aurait réciproquement pas fait du bien (les Euro-Américains ayant apporté le fusil, la maladie et l'alcool là-bas, nuisant aux Amérindiens - or Nietzsche méprise l'alcool).

M'est d'avis que la sauvagerie Peau-Rouge nietzschéenne, est un peu la frénésie à danser autour du feu en hurlant (ce qui est une belle énergie cultuelle propre aux Amérindiens), que Nietzsche moque chez les Euro-Américains, ayant déporté cette frénésie bâtardement sur le workaholism, et que Nietzsche aurait été prêt à trouver de l'aristocratisme amérindien, si seulement ils les avaient mieux connus ... en tout cas de la valeur, ainsi qu'il en reconnut aux têtes blondes de sa Généalogie, personnes à l'âme forte.

***

Chacun ajustera selon ses besoins, mais : TK, tu es judicieux dans ton analyse, tout en intériorisant trop le phénomène, par quoi effectivement Philo a raison, encore qu'il l'extériorise trop quant à lui - à mon avis.
Philo voudrait trop, et depuis longtemps sur ce forum, que Nietzsche relève des racialistes de son temps a minima, voire des racistes a maxima, mais c'est un chouïa plus compliqué, en ce qu'il est typiste (il est des types d'hommes, s'influençant, s'acculturant, se consanguinisant, etc. fort poreusement entre les groupements, et transversalement dans toute l'humanité) - quand bien même tout cela partit du racialisme dixneuvièmiste, il faut surtout y voir un organicisme à mon sens. Organicisme, donc, par lequel j'évoquais Emmanuel Todd, mais par lequel il faudrait en évoquer d'autres, tels qu'Hyppolite Taine ...
... encore qu'aujourd'hui, les écodynamiciens font encore mieux, dans leur genre, et tous les systémiciens & cybernéticiens & informaticiens avant eux (tout ce qui fit sombrer un Gilles Deleuze, dans cette lecture égalitariste de Nietzsche, par un plan d'immanence absolu, où l'on ne veut pas la puissance mais est une puissance qui veut ... *Lol* ).
Aussi bien, donc, il y a bien du hiérarchique, typique, à établir, chez Nietzsche, par nécessité organique, et qui de toutes façons est toujours-déjà opérant à tous les nivaux, de ce que sa physis et arkhè idoine est, présocratiquement, volonté de puissance, avec du servile & de l'aristocratique, oui. Bref : mélangez TK & Philo, et vous avez ma perspective sur Nietzsche.
Parmi TK et Philo, George fait de bons apports réflexifs + additifs.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Sam 1 Oct 2016 - 21:42

329. Loisirs et oisiveté

Il y a une sauvagerie tout indienne, particulière au sang des Peaux-Rouges, dans la façon dont les Américains aspirent à l'or ; et leur hâte au travail qui va jusqu'à l'essoufflement -

On peut ajouter à ce qui a été dit que le point de vue de Nietzsche se réfère à son idée que celui qui travaille plus de trois heures par jour est un esclave. Ici, le sauvage est celui qui déploie une énergie animale pour subvenir à ses besoins ( pas plus de trois heures par jour) et que le reste de son temps est dévolue à la vie spirituelle, voire contemplative ( Oui, on en viendra bientôt à ne plus céder à un penchant vers la vie contemplative (c’est-à-dire à se promener, accompagné de pensées et d’amis) sans mépris de soi et mauvaise conscience). Cependant que l'Américain atteint d'agitation, lui, va déployer cette même énergie animale, mais toute une journée, voire tout le temps que lui permet sa constitution fébrile.

Eh bien! autrefois, c’était le contraire : le travail portait avec lui la mauvaise conscience. Un homme de bonne origine cachait son travail quand la misère le forçait à travailler. L’esclave travaillait accablé sous le poids du sentiment de faire quelque chose de méprisable : - le « faire » lui-même était quelque chose de méprisable. « Seul au loisir et à la guerre il y a noblesse et honneur » : c'est ainsi que parlait la voix du préjugé antique!

On remarquera que Nietzsche fait allusion à Platon, quand il le cite implicitement pour dénoncer le "travail de la main" ( vil) par opposition au " monde des idées" ( noble).


On peut avancer que l’Américain, qui n'est autre que le Moderne ( par opposition au Traditionnel Antique) est un agité : il ne sait pas ne pas agir.

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Sam 1 Oct 2016 - 22:15

Pas mieux.
Les rapports de Nietzsche à ses antécédents - comme à tout, d'ailleurs - n'ont jamais été univoques, mais toujours polyvalents. Ce n'est pas parce que le christianisme est un platonisme pour le peuple, et le platonisme une erreur idéelle, que le platonisme n'a aucun intérêt antique, ni le christianisme en termes d'amour-passion du fin'amor.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Sam 1 Oct 2016 - 22:36


Nietzsche a bien dit de Platon qu'il était " probablement le plus beau produit de l'antiquité" et effectivement, il a aussi dit que le Christianisme était un platonisme à l'usage du peuple et, cela ne l'empêche pas d'être Nietzsche...

Qui, ici, dit que le platonisme n'a aucun intérêt ?


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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Sam 1 Oct 2016 - 22:37

Qui veux-tu qu'il le dise ?
Ragnar II n'est a priori plus des nôtres depuis quelques mois.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Dim 2 Oct 2016 - 9:40

anormal a écrit:On remarquera que Nietzsche fait allusion à Platon, quand il le cite implicitement pour dénoncer le "travail de la main" ( vil) par opposition au " monde des idées" ( noble).
Je ne vois pas où Nietzsche fait référence à Platon dans ce texte ("monde des idées") ? Ce serait plutôt Aristote, quand il fait référence à la "vie contemplative" et aux péripatéticiens, ceux qui discutent philo entre amis tout en marchant, par-delà sa référence autobiographique, les amis qui pensent avec lui étant Lou Salomé et Paul Rée et le phalanstère qu'il voulait créer avec eux. Mais il parle au contraire de la "guerre", donc de l'aristocrate guerrier ("homme de bonne origine"), c'est-à-dire que pour lui, la vie noble est celle du guerrier, pas du philosophe décadent. Comme dans Zarathoustra, la sagesse ne peut aimer qu'un guerrier !

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Dim 2 Oct 2016 - 10:45

Je ne commenterai pas ce que vous dites, pour ne pas nuire au sujet. En revanche, je vais faire appel à ce que vous savez déjà: entre autre chose, que Nietzsche quand il parle du préjugé antique, il ne fait pas référence  aux Grecs décadents de la dernière période, mais aux Grecs présocratiques et au delà. On passe trop vite sur cette idée de Tradition parce qu'elle est mal renseignée ( elle est antique), or Nietzsche est décliniste, ce qui signifie qu'Aristote est moins aristocratique que son maitre Platon. Platon, le plus beau produit de l'antiquité, signifie de mon point de vue que Platon porte encore en lui quelque chose de la Tradition, quand Aristote est déjà dans la Modernité, dans la matérialité ( il fallait bien qu'Aristote renia son maitre pour s'affirmer sous un angle qui déplaisait à son maître)

Aristote n'est pas un " antique", pour Nietzsche. Alors, soit on évacue Platon et Aristote avec lui, pour ne retenir que les Grecs antiques ( préhistoriques) soit on évoque les derniers fragments de l'antiquité dans la personne de Platon ( pour la raison qu'il est plus représentatif qu'un Héraclite ou un Parménide...)

Je persiste à croire que Nietzsche oppose Tradition/contemplation à Modernité/matérialisme

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Princeps le Dim 2 Oct 2016 - 12:00

La distinction que tu proposes meriterait d'être éclaircir. Notamment l'usage de préhistorique.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Dim 2 Oct 2016 - 12:20

Il est clair Philo, que dans le texte que nous commentons, il n'y a pas de référence au monde des idées. Au contraire, on est dans un champ patent de mondanités, certes non-bourgeoises.

A te lire Anormal, on a les associations suivantes :
1. Présocs, Platon, tradition, contemplation ;
2. Aristote, modernité, matérialisme.

Mais : tu agréais avec moi au rapport polyvalent de Nietzsche à toutes choses ; tu reformes à présent un rapport univoque aux choses. Un peu comme Michel Onfray prend une règle, trace un trait au milieu d'une page, et dit que les Dionysiaques sont les gentils dans la pulsion de vie, et les Apolliniens sont les méchants dans la pulsion de mort. Au reste, Nietzsche, de mémoire de (re)lecteur assidu, ne parle jamais d'Aristote, ou alors d'infiniment loin, comme en écho. Je parle de son œuvre anthume.

+1 Princeps sur préhistorique.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Dim 2 Oct 2016 - 15:36

Princeps a écrit:La distinction que tu proposes meriterait d'être éclaircir. Notamment l'usage de préhistorique.
On parle de "protohistoire", normalement, pour évoquer la période grecque dont parle Anormal.

Anormal a écrit:Nietzsche est décliniste, ce qui signifie qu'Aristote est moins aristocratique que son maître Platon
Certes, mais l'idée de déambuler pour parler philosophie, est péripatéticienne (ou socratique), pas platonicienne. De plus, dans le texte, Nietzsche fait allusion à sa propre expérience de phalanstère, alors que quand il parle de l'Antiquité, il évoque le guerrier, non le philosophe.

Sinon, effectivement, Nietzsche apprécie le côté aristocratique chez Platon (ce que j'appelle l'obsession aristocratique de Nietzsche).

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Dim 2 Oct 2016 - 20:26

Philo a écrit:Certes, mais l'idée de déambuler pour parler philosophie, est péripatéticienne (ou socratique), pas platonicienne. De plus, dans le texte, Nietzsche fait allusion à sa propre expérience de phalanstère, alors que quand il parle de l'Antiquité, il évoque le guerrier, non le philosophe.

Oui, on en viendra bientôt à ne plus céder à un penchant vers la vie contemplative (c’est-à-dire à se promener, accompagné de pensées et d’amis

D'accord, mais, je ne peux ignorer ce terme que je considère être un état d'esprit méditatif, et les " amis" qui nous accompagnent , dans ce cas précis, ne sont pas de chair et d'os...( accompagné de pensées et d'amis : de pensées d'abord et d'amis ensuite... Vous pensez vraiment qu'il s'agit ici d'amis au sens où vous l'entendez ?)

Repensez aux conditions dans lesquelles la notion de l’éternel retour vient à Nietzsche et vous aurez le point de vue que je souligne.



Protohistoire, en effet. Merci

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Tichikarasu le Dim 2 Oct 2016 - 20:30

Pardon pour la brièveté du poste. Mais dans quelle livre, quelle paragraphe/chapitre puis je trouver cette notion d'éternel retour ? Est il dans la Bibliothèque virtuelle ?

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Dim 2 Oct 2016 - 20:45

Malcolm a écrit:Il est clair Philo, que dans le texte que nous commentons, il n'y a pas de référence au monde des idées. Au contraire, on est dans un champ patent de mondanités, certes non-bourgeoises.

A te lire Anormal, on a les associations suivantes :
1. Présocs, Platon, tradition, contemplation ;
2. Aristote, modernité, matérialisme.

Mais : tu agréais avec moi au rapport polyvalent de Nietzsche à toutes choses ; tu reformes à présent un rapport univoque aux choses. Un peu comme Michel Onfray prend une règle, trace un trait au milieu d'une page, et dit que les Dionysiaques sont les gentils dans la pulsion de vie, et les Apolliniens sont les méchants dans la pulsion de mort. Au reste, Nietzsche, de mémoire de (re)lecteur assidu, ne parle jamais d'Aristote, ou alors d'infiniment loin, comme en écho. Je parle de son œuvre anthume.

+1 Princeps sur préhistorique.



La raison ( plus tard triomphante) n'apparaît-elle pas avec la philosophie ? Or, dans ce cas n'était-ce pas un autre mode de pensée qui était à l’œuvre ( jusqu'à Pythagore) ? Eh bien selon toute logique, c'était la Contemplation.

Il me semble que Platon est le pivot qui articule la fin de la contemplation et les débuts de la raison.

Nietzsche se revendique disciple du "philosophe"  Dionysos....( pour ajouter aux rapports polyvalents de Nietzsche à toutes choses, comme tu dis. Encore que j'y vois plutôt de délicieux paradoxes...)

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

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