"Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Dim 2 Oct 2016 - 20:45

Malcolm a écrit:Il est clair Philo, que dans le texte que nous commentons, il n'y a pas de référence au monde des idées. Au contraire, on est dans un champ patent de mondanités, certes non-bourgeoises.

A te lire Anormal, on a les associations suivantes :
1. Présocs, Platon, tradition, contemplation ;
2. Aristote, modernité, matérialisme.

Mais : tu agréais avec moi au rapport polyvalent de Nietzsche à toutes choses ; tu reformes à présent un rapport univoque aux choses. Un peu comme Michel Onfray prend une règle, trace un trait au milieu d'une page, et dit que les Dionysiaques sont les gentils dans la pulsion de vie, et les Apolliniens sont les méchants dans la pulsion de mort. Au reste, Nietzsche, de mémoire de (re)lecteur assidu, ne parle jamais d'Aristote, ou alors d'infiniment loin, comme en écho. Je parle de son œuvre anthume.

+1 Princeps sur préhistorique.



La raison ( plus tard triomphante) n'apparaît-elle pas avec la philosophie ? Or, dans ce cas n'était-ce pas un autre mode de pensée qui était à l’œuvre ( jusqu'à Pythagore) ? Eh bien selon toute logique, c'était la Contemplation.

Il me semble que Platon est le pivot qui articule la fin de la contemplation et les débuts de la raison.

Nietzsche se revendique disciple du "philosophe"  Dionysos....( pour ajouter aux rapports polyvalents de Nietzsche à toutes choses, comme tu dis. Encore que j'y vois plutôt de délicieux paradoxes...)

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Dim 2 Oct 2016 - 23:44

TK, un paragraphe du Gai savoir et un chapitre du Zarathoustra, ainsi que quelques fragments posthumes, te diront tout à ce sujet + le topic dédié dans cette partie du forum.

Tu y vois des paradoxes, An', parce que tu es résolument post-platonicien, mais tes bipartitions/catégorisations sont des autologismes propres à toi (pléonasme). Un présoc tel qu'Héraclite, quand il pose feu au principe, et logos polemikos au déroulé, n'est pas moins rationnel que Platon posant formes-idéelles, Spinoza posant conatus, Marx posant lutte des classes, ou Rawls posant justice. Seules les formations textuelles héritées diffèrent. Pythagore était un numérologue, Augustin d'Hippone ou Thomas d'Aquin de fidèles catholiques, Nietzsche donc rêve Dionysos philosophe ... Où vois-tu que les uns sont plus ou moins rationnels que les autres ? ... Mais ils sont tous dans cette recherche ententive, assurément, et je ne vois pas ce qui ferait autrement le philosophe, que cette ententivité.


Dernière édition par Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 9:23, édité 1 fois
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Lun 3 Oct 2016 - 9:06

anormal a écrit:Vous pensez vraiment qu'il s'agit ici d'amis au sens où vous l'entendez ?)
Tout à fait ! Il s'agit du phalanstère que Nietzsche voulait créer avec Lou Salomé et Paul Rée. D'ailleurs, on notera la contradiction nietzschéenne dans cette idée qu'il a eue de créer un phalanstère, idée socialiste s'il en est, lui le pourfendeur des socialistes. Ils discutaient déjà beaucoup entre eux à l'époque. L'idée fit un flop.
Par sa réflexion sur l’organisation du travail, sur les relations entre les sexes, entre l’individu et la société, il apparaît comme un précurseur et du socialisme et du féminisme français

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Fourier

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Lun 3 Oct 2016 - 10:50

Philo,
J'admets que Nietzsche pouvait méditer tout en se promenant avec ses amis présents physiquement.
Quant à la contemplation, nous savons que son mode de connaissance est l'intuition, cette même intuition qui lui révèlera l'éternel retour.

---------------

Intuition qui nous fait, encore aujourd'hui, paraitre déroutante la somme de connaissances dont disposaient , entre-autres peuples,les Égyptiens.
A l'évidence, Malcom, tu n'as pas les informations qui pourraient te permettre de discuter ce sujet.

Ce que Nietzsche nomme les "antiques", participent plus probablement de cette période que certains nomment La Tradition ( et que d'autres tentent d'occulter en la présentant comme relevant du Religieux, voir du mythe...) Quand Nietzsche parle ( et souvent) de dégénérescence de l'homme depuis les premiers Grecs, jusqu’aux nains du XIXè, il évoque une grandeur passée et révolue. J'ai dis qu'il était décliniste, mais personne n'a relevé la contradiction qu'il y avait avec l'idée de surhumain, alors je clos mon propos en indiquant que Nietzsche ne pouvait ignorer les doctrines hindoues; notamment celle du manvantara qui est un déroulement cyclique de l'Histoire . Ce qui a pu inspirer, à Nietzsche,  l'éternel retour. Or Nietzsche n'est pas un " antique", et il a "simulé", exagérément, un fait d'Intuition qui lui aurait permit d'accoucher de l’Éternel retour ( attitude que je défends à un autre niveau d'interprétation; symbolique)

La Rationalité n'est pas apparue spontanément, mon cher Malcom, bien évidemment...

Tradition; Contemplation ( état d'esprit); Intuition ( mode de connaissance)
Modernité; Rationalité ( état d'esprit); Raison ( mode de connaissance).





( bon, j'espère ne pas avoir trop " zigzagué")


Dernière édition par anormal le Lun 3 Oct 2016 - 13:43, édité 1 fois

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Lun 3 Oct 2016 - 11:50

anormal a écrit:Quant à la contemplation, nous savons que son mode de connaissance est l'intuition, cette même intuition qui lui révèlera l'éternel retour.
Mais pourquoi songer à l'Antiquité ? Je ne dis pas pour autant que Nietzsche n'avait pas de "vie contemplative", au contraire, la vie qu'il menait, que ce soit dans sa chambre ou autour du lac de Silvaplana, était contemplative. Dans ce passage, il me semble évident qu'il parle de lui, qu'il oppose son mode de vie à celui que mènent ses contemporains.

Quand Nietzsche parle ( et souvent) de dégénérescence de l'homme depuis les premiers Grecs, jusqu’aux nains du XIXè, il évoque une grandeur passée et révolue.
Tout à fait, il évoque même l'âge d'or que décrit le poète Hésiode dans son épopée. En ce qui concerne ces premiers Grecs, c'étaient dans son esprit les envahisseurs doriens, non les populations autochtones. Cette grandeur passée n'était pas tout à fait révolue, puisque Nietzsche la voit encore à l'oeuvre chez les Romains (il a même choisi d'appeler son idéal aristocratique "l'idéal de Rome") et chez les grands Italiens de la Renaissance, encore plus tard chez Napoléon.

Pour l'apollinien, il préfère Rome, pour le dionysiaque, la Grèce, "l'esprit de la musique" qui précéda la naissance de la tragédie.

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Lun 3 Oct 2016 - 13:36

Philo a écrit:Mais pourquoi songer à l'Antiquité ?

Parce qu'il est question dans le texte cité plus haut de "préjugés antiques" et de "contemplation".



- Eh bien! autrefois, c’était le contraire : le travail portait avec lui la mauvaise conscience. Un homme de bonne origine cachait son travail quand la misère le forçait à travailler. L’esclave travaillait accablé sous le poids du sentiment de faire quelque chose de méprisable : - le « faire » lui-même était quelque chose de méprisable. « Seul au loisir et à la guerre il y a noblesse et honneur » : c'est ainsi que parlait la voix du préjugé antique!


Je comprends les choses ainsi: la vie contemplative s’accommode mal de l'action ; elle s'oppose même à l'idée de travail. (Nous éviterons ici d'évoquer la vie contemplative des religieux monothéistes, même si leurs démarches entretient des rapports certains avec la Tradition; ne serait-ce que pour éviter l'écueil de l’anachronisme et du jugement de valeur ). [Le faire lui-même était quelque chose de méprisable].
En cela, la Contemplation relevait du Sacral qui précède " historiquement"le Sacré ( on ne s'étendra pas sur le rapport au Divin) Cet état premier est suivi de la tri-fonctionnalité.

Le préjugé antique dont il est question chez Nietzsche est une allusion à l’Aristocratie , aux Castes supérieures battues en brèches par " la valeur travail". Mais l'action, le travail, l'agitation, ne sont que des conséquences du déclin ( dégénérescence) et non la cause.

Le sens général de ce texte est une condamnation de l'esprit américain qui commence à contaminer l'Europe, par l'activité la plus erratique dans l'ordre du matérialisme le plus bas, en déployant une énergie digne d'un Aristocrate Grec au combat...

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 13:55

Vos réflexions sont belles & bonnes, mais le texte parle de sensibilité & de sens, esthétique & éthique. De goût, d'évaluation, et non de vita contemplativa comme telle.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Lun 3 Oct 2016 - 15:14

anormal a écrit:
Philo a écrit:Mais pourquoi songer à l'Antiquité ?

Parce qu'il est question dans le texte cité plus haut de "préjugés antiques" et de "contemplation".
Quand Nietzsche parle de vie contemplative, il parle de promenade et d'amis, c'est ce qui me fait penser qu'il parle de lui, vu ses projets de phalanstère et sa vie partagée entre l'écriture et les discussions avec Lou et Rée. Ensuite, quand il évoque l'Antiquité, il ne parle plus de vie contemplative, mais de loisir (ne rien faire, l'oisiveté) et de guerre, son but étant d'opposer aristocratie et esclavage. Il veut nous faire comprendre que le méditatif moderne, tel que lui, est en réalité un aristocrate, digne héritier des Grecs du passé. Qu'est-ce qui intéressait le plus Nietzsche ? Etre un philosophe ou un aristocrate ? On notera à ce sujet combien les analyses à la Deleuze faisant du surhomme un artiste sont éloignées de la vision nietzschéenne de l'aristocratie. Une bulle de savon, un papillon ne passent pas leur temps à réfléchir. Le bonheur selon Nietzsche est... d'oublier.

Je comprends les choses ainsi: la vie contemplative s’accommode mal de l'action ; elle s'oppose même à l'idée de travail.
Pas de l'action, car l'aristocrate est un homme d'action, mais une action noble (pratiquée par la noblesse), la guerre. Le guerrier ne retourne pas ensuite à ses livres, d'ailleurs Nietzsche n'a que mépris pour les érudits et les savants. C'était aussi le cas dans l'Antiquité, on moquait par exemple Pline l'Ancien, qui ne quittait ses livres que pour manger vite fait.

Mais l'action, le travail, l'agitation, ne sont que des conséquences du déclin ( dégénérescence) et non la cause.
En effet, c'est le signe d'une morale d'esclave.

Malcolm a écrit:Vos réflexions sont belles & bonnes, mais le texte parle de sensibilité & de sens, esthétique & éthique. De goût, d'évaluation, et non de vita contemplativa comme telle.
Il dit exactement "parler avec des amis en se promenant". Ce qui est une façon plutôt légère de contempler. Rien à voir avec les philosophes de Rembrandt. Et plus loin, à propos des aristocrates, il parle de "loisir".

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 15:26

Ça se rapproche infiniment/asymptotiquement, du distinguo arendtien dans Condition de l'homme moderne, entre :

  1. Travail (vita activa quotidienne nécessaire de production/consommation) ;
  2. Ouvrage (vita activa régulière nécessaire à la fabrication/élaboration d'un monde commun fait de choses qui durent) ;
  3. Action (vita activa de la geste et de la parole, aux conséquences réellement politiques).
Le grande santé/politique/le grand style nietzschéens, le propos nietzschéen, ils sont en 3, avec à la limite des excursions esthésiques/évaluatives en 2 et 1.
La modernité et la contemporanéité sont sombrement en 1 seul, des pieds à la tête de la société.

La vita contemplativa est ailleurs.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Lun 3 Oct 2016 - 15:40

J'en viens à me demander si la vie aristocratique selon Nietzsche n'était pas purement inactive, faite de rêverie, de promenades, d'oubli.

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 15:42

Pas quand il valorisait Cesare Borgia.
Par contre, Nietzsche est clairement "un atavisme/une précognition" en plein XIXème siècle bismarckien, par quoi il ne pouvait que rêver.

L'oubli est chez lui psychophysiologique : il faut oublier les valeurs plébéiennes, etc. s'en désimprégner, non affecter de les avoir surmontées.


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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Lun 3 Oct 2016 - 15:50

Les points de convergences manquent. Cet échange ne fera pas consensus et, par respect pour les préconisations de la Modération, je vais m'en tenir à ce que j'ai déjà dis. Toutefois, je tiens à préciser, pour exemple, que la Contemplation a produit les premières pyramides dont on ne sait pas grand chose, sinon, qu'elles cumulent dans leur expression matérielles, des savoirs inexplicables par la seule raison. ( il faudrait un sujet , en soin pour oser une définition de la Tradition; de la contemplation et de l'Intuition)

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Princeps le Lun 3 Oct 2016 - 15:53

Le consensus ne signifie aps absence de débat, ou de désaccord. Pour le reste, une discussion n'a pas vocation à finir sur un accord.
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Heurs & malheurs de l'auto-modération

Message  Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 15:56

anormal a écrit:Les points de convergences manquent. Cet échange ne fera pas consensus et, par respect pour les préconisations de la Modération, je vais m'en tenir à ce que j'ai déjà dis. Toutefois, je tiens à préciser, pour exemple, que la Contemplation a produit les premières pyramides dont on ne sait pas grand chose, sinon, qu'elles cumulent dans leur expression matérielles, des savoirs inexplicables par la seule raison. ( il faudrait un sujet , en soin pour oser une définition de la Tradition; de la contemplation et de l'Intuition)
*Blase*

Tu fais très bien le distinguo entre ce qui enrichira la suite ici, et ce qui méritera de nouvelles ramifications.
N'hésite plus.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Lun 3 Oct 2016 - 16:02

Malcolm a écrit:Pas quand il valorisait Cesare Borgia.
César Borgia n'était qu'une marionnette pour Nietzsche, utilisée pour se moquer de Luther et le discréditer. Il a fait de même avec Bizet contre Wagner.

Par contre, Nietzsche est clairement "un atavisme/une précognition" en plein XIXème siècle bismarckien, par quoi il ne pouvait que rêver.
Mais son influence sur la politique allemande n'en fut pas moins réelle un demi-siècle plus tard. Sans pour autant qu'il ait le moindre contrôle sur elle, s'il avait vécu jusque-là.

L'oubli est chez lui psychophysiologique : il faut oublier les valeurs plébéiennes, etc. s'en désimprégner, non affecter de les avoir surmonté.
L'oubli lui permettait de se sentir léger, encore une obsession nietzschéenne. Etre léger, voler, cela revient sans cesse dans ses livres. Les bulles de savon, les papillons, la musique de Mozart aussi légère que des pattes de colombe... En fait, c'est un privilège divin, "divin est l'art d'oublier", les dieux grecs volaient eux aussi.

anormal a écrit:Toutefois, je tiens à préciser, pour exemple, que la Contemplation a produit les premières pyramides dont on ne sait pas grand chose, sinon, qu'elles cumulent dans leur expression matérielles, des savoirs inexplicables par la seule raison. ( il faudrait un sujet , en soin pour oser une définition de la Tradition; de la contemplation et de l'Intuition)
Tu peux toujours le créer. Que veux-tu dire par "expression matérielle" ?

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 16:09

César Borgia n'était qu'une marionnette pour Nietzsche, utilisée pour se moquer de Luther et le discréditer. Il a fait de même avec Bizet contre Wagner.
Naturellement ! ... Quand on ose se faire des ennemis, il faut bien se faire des amis ! Quand audacieusement on se dégoûte, il faut bien qu'on se ragoûte ! ... Cela n'empêcha pas Nietzsche de finir seul, comme un Max Stirner, mais assumant les conséquences de ses actes.
Mais son influence sur la politique allemande n'en fut pas moins réelle un demi-siècle plus tard. Sans pour autant qu'il ait le moindre contrôle sur elle, s'il avait vécu jusque-là.
"Précognition" renvoie au futur (syn. prémonition).
L'oubli lui permettait de se sentir léger, encore une obsession nietzschéenne. Etre léger, voler, cela revient sans cesse dans ses livres. Les bulles de savon, les papillons, la musique de Mozart aussi légère que des pattes de colombe... En fait, c'est un privilège divin, "divin est l'art d'oublier", les dieux grecs volaient eux aussi.
Oui, et cela se peut aussi ès mondanités aristocratiques telles que désirées par l'oisiveté, vita activa de sens arendtien n°3. La geste et la parole, dans leur imprévisibilité humaine pure en termes de conséquences - encore que l'on suppute et fasse des anticipations, - est la légèreté par excellence, celle du grand sérieux & de la grande responsabilité. Fort cesare-borgienne, quand on y ... songe ! *Lol*

Frivolité =/= futilité.
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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Anormal le Lun 3 Oct 2016 - 21:34

Philo a écrit:
Que veux-tu dire par "expression matérielle" ?

Les lois mathématiques évidentes inscrites dans les volumes, les proportions, l'architecture etc. Ainsi que des alignements topographiques  révélant une connaissance déroutante de la cosmologie...


Ton questionnement sur" l'activité" aristocratique va dans le sens de ce que j'entrevois: Nietzsche était un brahmane.

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Mar 4 Oct 2016 - 9:02

Je ne sais pas si les brahmanes faisaient partie de sa critique des prêtres ascétiques. Les brahmanes étaient avant tout une caste de dominateurs, ce qui ne lui aurait pas déplu.

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Tichikarasu le Mar 4 Oct 2016 - 9:54

Bonjour,

A propos des brahmanes, il répondent à vos deux angles de vue. Il sont à la fois la classe élitiste en Inde, mais aussi ce qui ce destine à être potentiellement des prêtre. D’où l'injonction

Nietzsche était un brahmane.

Est à la fois sensé et insensé. Il en aurait apprécié l'idée, qu'il y ait des hommes plus aptes à être Homme que d'autres. Mais il se serait aussi affligé de les voir travestir leur "puissance" au travers de la religiosité. De plus il y a différents comportements" caractéristique du brahmane en fonction des époques.
Avant l'arrivée du bouddha, cette caste de brahmane était celle des Hommes fort, qui usait de leurs forces, de leur savoir, car plus que d'être juste une distinction, ces personnes se destiner à être des savants; que ce soit dans le religieux, le scientifique, ou la loi. Comme cette caste réunissait des gens influent, elle vue prit d'orgueil, ce que dénonça le Bouddha. Comme le bouddhisme gagné en force ils furent obligés de se travestir en prenant sur eux "l'habit" de valeur de ce qui les blâme.
Voilà donc après le Bouddha, qu'apparaît dans les valeurs Brahmaniques l'idée de non-violence ainsi que le renoncement. Il s'agit de s'adapter ou disparaître.

Pour en revenir à Nietzsche, il me semble qu'il aurait "apprécié" le brahmane ancien, mais aurait rejeté cette prostitution qui les affaiblit en orgueil, et les rend plus "moraux", plus "monacalement christiques"

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Re: "Oisiveté" : Nietzsche, comm. §329 du Gai savoir

Message  Philosophos le Mar 4 Oct 2016 - 10:12

"Encore des aristocrates corrompus par la pitié", aurait-il dit.

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