De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Ven 7 Oct 2016 - 17:07

Malcolm a écrit:Je voudrais bien, mais c'est donc ignorer l'anthropologie historique & culturelle de l'âge classique hollandais, comme je disais initialement. Spinoza est pris dans ses rets, quand bien même excommunié de toutes les communautés.

Je te le concède, on ne lit pas un auteur uniquement pour y trouver des réponses, et Spinoza, indiscutablement, sur le plan historique et humain, est un révolutionnaire en son genre. Mais comment des personnes de l'âge "moderne" peuvent encore trouver chez lui des réponses aptes à satisfaire leurs propres questions existentielles, cela m'échappe grandement.

Surtout, je crains que les débats incessants qui portent sur ses écrits ne verront jamais la paix puisque la source même de son système philosophique se mord la queue, ou est vide de sens.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Ven 7 Oct 2016 - 17:18

A mon avis, des lecteurs s'en réjouissent profondément, selon ce que je disais plus haut :
Effectivement, dans le spinozisme, il y a quelque chose d'abrutissant dans l'inexplication de ces différentiels entre la substance et ses, disons, expressions - plutôt que manifestations - dans l'ordre de son ontologie (expressions = modes, attributs, affections). C'est probablement la raison pour laquelle il parvient à une béatitude rationaliste : credo quia absurdum rationem.
Ou bien, dit joliment, tout simplement le partage de l'ontologie réaliste-rationaliste.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Ven 7 Oct 2016 - 19:04

De même la proposition, qui concerne la substance, "conçue à partir de soi" est éminemment problématique et... circulaire. La locution temporelle "à partir de" suggère l'origine d'une conception -- au moins en terme conceptuel. Mais peut-on sérieusement considérer la conception d'un produit final identique à ce qui l'engendre ? Le train conçoit le train, oserais-je dire tautologiquement ; il n'y a aucun sens à concevoir quelque chose qui a toujours existé. Réciproquement, la substance n'étant enferrée par aucune limite (et notez bien, mesdames et messieurs, car cela est d'une importance capitale : limite appréhendée par un intellect, voir infra scripsi [$$$]), on peut encore imaginer le néant en tant qu'oeuf. Mais du néant, rien ne peut être conçu, par définition. Pour qu'il y ait un arbre, il faut une graine. Ou un "?". Mais pas le néant. Surtout, l'expression "le néant" est contradictoire, comme si "le néant" pouvait se voir singularisé sous les coups d'un vulgaire article défini ! N.E.A.N.T s'échappe sitôt son expression soufflée ; il ne peut qu'être un rapport à, un vide opposé à l'objet, quel qu'il soit. Le néant humain n'est qu'un vide d'être, et ne peut être sans "de l'être" (vous m'en mettrez une bonne livre, mon bon monsieur, et avec cela votre jarret ?).

Reste la possibilité d'accepter la forme contradictoire en tant que fondement d'un système philosophique. Et on pourrait, oui, l'envisager puisque l'infinité accepte tout (pour peu qu'un intellect étrange s'en empare et le fasse vivre, cf. $$$). Mais dans ce cas l'on prête le flanc à l'autocontradiction, à tout le moins au devoir de justification, qui prend l'image d'un "Dieu" capable de tout sauf de ne pas être.* A moins encore d'accepter que le néant soit une forme d'être. Mais nous sortons alors des sentiers logiques, ce qui n'est pas envisageable (porte ouverte à toutes les dérives).

*Et ce n'est pas une mince affaire, car dans ce cas au moins une chose lui échappe, à cet évanescent aux super-pouvoirs : paradoxe de l'omnipotence, jamais résolu autrement que par des circonvolutions très, trop, humaines pour être honnêtes.


Dernière édition par Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 9:29, édité 2 fois

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Hks le Ven 7 Oct 2016 - 20:39

crosswind a écrit:Reste la possibilité d'accepter la contradiction comme fondement d'un système philosophique. Et on peut l'envisager puisque l'infinité accepte tout. Mais alors on prête le flanc à l'autocontradiction, à tout le moins au devoir de justification, d'un "Dieu" capable de tout sauf de ne pas être.*
J'ai un peu de mal à te suivre mais  il est vrai que je ne t'ai pas lu dans l'intervalle...ie une année.

Il y a un an tu parlais  du point de vue de la conscience et nous nous étions quitté sur Bitbol.

En tant que spinoziste ( largement ) une philosophie de la conscience ne m'est pas du tout étrangère (disons la phénoménologie ).
En revanche  une philosophie de la contradiction l' est .

Là il faut te tourner vers Hegel lequel justifie un Dieu capable de tout et donc aussi de ne pas être (ce n'y est pas dit comme Dieu mais comme l' esprit , le Geist )

Il n'y a  évidemment pas de place chez Spinoza pour un cause de soi capable de ne pas l'être .
Toute la place est prise par l'étre. Il n'y a aucune privation d être .

On dit que c'est une philosophie de l'affirmation.

Cela dit je conçois bien que Spinoza soit d 'un accès  difficile.

je vais insister sur cela
crosswind a écrit:C'est même LA question qui m'empêche de le lire sans me gratter nerveusement : l'incarnation, et l'indissociable finitude qui l'accompagne, l'expérience le montre obstinément, s'oppose frontalement à toute idée d'infini immanent.
L' expérience sans doute mais pas la pensée.
Pas une expérience de la pensée qui est celle de l'infinité .
Et je dirai qu'il y a une expérience de l'infinité  qui est immanente  sans médiation aucune .
Aussi sûre et certaine (et qui n'est pas de l'ordre du vérifiable)  que l'expérience de la conscience.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Ven 7 Oct 2016 - 20:49

hks a écrit:

Là il faut te tourner vers Hegel lequel justifie un Dieu capable de tout et donc aussi de ne pas être (ce n'y est pas dit comme Dieu mais comme l' esprit , le Geist )

Il n'y a  évidemment pas de place chez Spinoza pour un cause de soi capable de ne pas l'être .
Toute la place est prise par l'étre. Il n'y a aucune privation d être .

On dit que c'est une philosophie de l'affirmation.

J'avoue humblement ne pas connaître le moindre brin de cette  justification hegelienne. Je suis vraiment intéressé, pour le coup.

@Spinoza : pourtant, il parle bien de conception...

Quant à l'infinité, je ne peux personnellement pas affirmer l'expérimenter en tant que telle, clairement aurait écrit Descartes. L'infinité est une projection nébuleuse, pas une évidence. Je peux rêver d'un vélo qui ne peut ni s'arrêter ni modifier sa trajectoire horizontale et verticale sur un plan euclidien, sans pour autant trouver la solution de sa rencontre avec un obstacle au sein du même plan, aussi petit qu'il soit, de quelques milliardièmes de microns par exemple. Je peux imaginer l'infini sur base du fini, mais pas l'infini en tant que tel.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Hks le Sam 8 Oct 2016 - 11:03

à Crosswind

Je ne vais pas là développer sur Hegel Disons que Hegel intègre le néant  alosr que Spinoza s'y refusait.
Plus même Hegel fonde sa pensée sur le négatif, la négativité (à distinguer du néant pur ).
Spinoza n' accorde pas de statut ontologique à la négativité . Le "ne pas être" n' y  est pas productif .
Le "ne pas être" est  une forme de la logique , certes, mais pas une forme  de l'essence de quoi que ce soit (a fortiori de la substance).
.....................................

Sur l'idée d' infinitude .

Je conçois très bien qu'elle semble bien plus confuse que celle de finitude . C'est une critique qui n'invalide pas cette idée .
Elle est présente à l'esprit  positivement, c'est à dire non comme  négation de la finitude.

Invérifiable ( je reviens sur cet adjectif) au sens ou sa présence à l'esprit  ne relève pas du vérifiable expérimentalement ou logiquement.

Mais la finitude  dont on vante la précision me semble tout à fait sujette à caution elle aussi.
Il y a t-il une limite précise  qui finisse l' examen possible de telle ou telle chose supposée "finie" (ou événement) ?

Comment par exemple peut tu assigner une finitude (  des bornes ou des limites ) à la conscience ?( puisque la conscience est ce qui te semble le plus évident ).
Après tout l' idée d' infinitude me parait tout à fait  répondre à l' idée de conscience .

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Kercoz le Sam 8 Oct 2016 - 11:44

hks a écrit:
Sur l'idée d' infinitude .

Je conçois très bien qu'elle semble bien plus confuse que celle de finitude . C'est une critique qui n'invalide pas cette idée .
Elle est présente à l'esprit  positivement, c'est à dire non comme  négation de la finitude.

.

Je suis assez largué dans votre discussion. Mais sur le concept de finitude, il y a un chapitre de Lucien Febvre ou il mentionne que pour les Grecs, seule la complétude, l' achevé était vertueux. Les dieux ne pouvaient que complets, finis...Un dieu " infini" n' était pas pensable ...peut ête qu ' un objet "infini" non plus ( conscience par exemple).

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 12:17

Je reviendrai là-dessus :
CW a écrit:Mais ces modes, ces attributs, se manifestent. Pourquoi, selon Spinoza ?
Mal a écrit:Bonne question : [affaires d'inexplications en effet]
CW a écrit:C'est même LA question qui m'empêche de le lire sans me gratter nerveusement :
En fait, prenons un autre auteur : Arthur Schopenhauer. Comment fonctionne la Volonté en tant que telle ? ...
Ou bien : Henri Bergson. Comme fonctionne l'intuition métaphysique ? ...
Schopenhauer parle bien de la représentation progressive de la Volonté dans l'Idée, la contemplation, l'art, etc. jusqu'aux sciences, techniques & pratiques quotidiennes, et déduit de la représentation que la Volonté est "juste là" pour perpétrer/perpétuer tout cela, indifféremment.
Bergson parle d'une processualité de la durée, la mémoire, la conscience, le bon sens, la vie, etc. Mais aucun critère ne permet de dire que tu as une bonne intuition.
Autant de raisons pour lesquelles Schopenhauer & Bergson ne firent pas long feu, à l'âge positiviste, scientiste, techniciste, ingénieriste, que nous vivons héréditairement depuis la Seconde Guerre Mondiale, vivant d'ailleurs d'un formalisme, d'un structuralisme et d'un post-structuralisme essentiellement.

Au reste, la circularité spinozienne pourrait être sa perfection antique dans la complétude, comme dirait Kercoz, en tant que les Anciens adoraient le cercle.
Et c'est drôle alors, comme cela me fait songer à l'Ouroboros, qui est complète infinité circulaire, par quoi, au fond, vous vous enferreriez tous - Hks, CW, voire KZ - dans des chinoiseries qu'un "bon vieux taoïsme" réglerait tout aussi bien, certes irréflexivement.


EDIT: et Hegel ? comment & pourquoi se réalise l'Esprit Absolu dans le Monde ? qu'est-ce que cette Réalisation, en dehors des effets que nous enregistrons, et par lesquelles nous supposons un "spiritualisme réalisatoriste", un peu comme une théologie (d'ailleurs, Hegel réfléchit la trinité fort philosophiquement, a-mystériquement, rapport à la foi normalement nécessaire) - pour moi un animisme intellectuel, dans une ontologie mobiliste à l'héraclitéenne, aristotélisée.


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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 15:55

hks a écrit:
Il y a t-il une limite précise  qui finisse l' examen possible de telle ou telle chose supposée "finie" (ou événement) ?

Comment par exemple peut tu assigner une finitude (  des bornes ou des limites ) à la conscience ?( puisque la conscience est ce qui te semble le plus évident ).
Après tout l' idée d' infinitude me parait tout à fait  répondre à l' idée de conscience .

Concernant la conscience, il ne peut s'agir de limites, de fini ou d'infini, cette dernière n'étant pas un objet ou un phénomène quelconque. Au quotidien par contre, le fini est omniprésent. Non pas ontologiquement, mais pragmatiquement. Un verre est un verre et se détache de la table de mon point de vue. Par exemple, énoncer que le verre est en verre et la table en bois suffit à établir un domaine fini. Est-ce pour autant que rien ne relie le verre et la table ? Non bien sûr. Mais l'usage fini des choses est la condition de notre mode d'être. Le verre est fini en tant qu'usage possible.

Finalement, la notion d'infini n'est qu'une affirmation de l'inaccessibilité de l'absolu. Car vivre dans un système fini signifie vivre dans un système normé. Hors la norme d'un système fini s'applique nécessairement, par symétrie, à tout ce qui n'est pas ce système, soit le néant. Hors le néant ne peut se voir normé. D'où l'idée d'infini qui repousse toujours plus loin ce paradoxe insoutenable.

J'y reviendrai.

Mais pour en revenir à Spinoza, j'aimerais si vous le voulez bien recentrer le débat sur le problème que je trouve manifeste lorsqu'il parle d'une substance unique qui se montre à un intellect, mais plus encore à la substance "conçue par soi".

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 16:03

Mais pour en revenir à Spinoza, j'aimerais si vous le voulez bien recentrer le débat sur le problème que je trouve manifeste lorsqu'il parle d'une substance unique qui se montre à un intellect, mais plus encore à la substance "conçue par soi".
Substance qui est cet intellect-même, en tant qu'un de ses modes.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 16:06

Malcolm a écrit:
Mais pour en revenir à Spinoza, j'aimerais si vous le voulez bien recentrer le débat sur le problème que je trouve manifeste lorsqu'il parle d'une substance unique qui se montre à un intellect, mais plus encore à la substance "conçue par soi".
Substance qui est cet intellect-même, en tant qu'un de ses modes.

Déjà mentionné, et répondu :

Crosswind a écrit:Et quand bien même ce "nous" ne serait qu'une illusion de la substance sur la substance, toute omnipotente dans son infinie contingence, Comment justifier l'incarnation dans cet ici et pas un autre ? Je peux imaginer que, tout étant possible, une auto-circonscription dans le fini est, fatalement, possible. Mais pourquoi pas l'inverse ?

Pourquoi pas l'inverse ? Parce que, précisément, c'est ainsi et pas autrement me rétorquerait-on. Mais cette réponse rend laisse à l'état de coquille vide le concept de substance. Si ce qui est, est, eh bien ma foi inutile d'en rajouter une couche en extrapolant pour extrapoler.

Personne n'a encore formellement réagi, par contre, à mes propos sur la substance "conçue par soi" (page précédente).

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 16:11

Hum, si : l'Ouroboros, et pas que l'Ouroboros, par exemple ...
... mais j'en dirais bien tout autant, entre Hks qui m'ignore depuis des mois va savoir pourquoi, et ce qu'autrui n'entende pas exactement mon appel à prendre la chôwz pour ce qu'elle est : un plan d'immanence absolu, par-delà logique & illogique.

Es-tu logiciste ou "analytiste" (psychologue analytique), Cw ?
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 16:48

Malcolm a écrit:Hum, si : l'Ouroboros, et pas que l'Ouroboros, par exemple ...
... mais j'en dirais bien tout autant, entre Hks qui m'ignore depuis des mois va savoir pourquoi, et ce qu'autrui n'entende pas exactement mon appel à prendre la chôwz pour ce qu'elle est : un plan d'immanence absolu, par-delà logique & illogique.

Es-tu logiciste ou "analytiste" (psychologue analytique), Cw ?

Le plan d'immanence me convient très bien. Mais il se suffit à lui-même et ne demande en rien une Substance Une, des attributs et autres modes. C'est précisément là où je veux en venir sur ce point : La doctrine spinozienne, prise en ce sens, s'évanouit littéralement.

L'Ouroboros ne peut être comparé à une substance telle qu'elle se conçoit elle-même. L'Ouroboros symbolise l'éternel retour au sein d'une substance toujours-déjà là. Mais pas la conception ex nihilo.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 16:54

Cw, tu aurais tout aussi bien pu écrire : l'entendement spinozien est infiniment supérieur au mien. En effet, tu es dans des aveux d'ignorance, et même d'incapacité à appréhender que le plan d'immanence est la substance, tandis que ses devenirs sont les attributs, modes, affects.

Et puis, sur l'Ouroboros, tu manques assurément d'esprit poétique, ce qui corroborerait le logicisme/"analytisme" que je te sens progressivement dans la démarche. Alors, dis-toi simplement que ça n'est pas fait pour toi : "En vain un galant fait le dégoûté ..." (Perrault)
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 17:06

Malcolm a écrit:Cw, tu aurais tout aussi bien pu écrire : l'entendement spinozien est infiniment supérieur au mien. En effet, tu es dans des aveux d'ignorance, et même d'incapacité à appréhender que le plan d'immanence est la substance, tandis que ses devenirs sont les attributs, modes, affects.

Toujours d'accord, mais cela ne répond, encore et toujours, pas au questionnement précédent. Rien n'est hors substance, pas même l'intellection finie. Acceptable. Absolument tout est possible et, si je me sens un être fini vivant dans un monde duel, c'est précisément pour cette raison. Ce serait parce que tout est possible que je suis ce que je suis, quoi que je sois au demeurant. Mais alors, je me répète, la substance spinozienne est superflue, complètement. Croire en la Contingence ou croire en une Substance dotée on ne sait trop comment d'attributs infinis, c'est Kif-Kif !

Il est parfaitement possible de justifier la finitude et la singularité de l'être sans passer par aucune notion substantielle sous-jacente pour la simple et bonne raison qu'un cercle tel que celui de Spinoza est capable d'absorber l'entièreté des propositions, la substance une et le fait premier de l'expérience ne faisant en réalité qu'un. Le fait conscient peut être caractérisé par la contingence absolue. Mais c'est un choix. Et la meilleure preuve est cette affirmation que les choses pourraient être autres, mais ne le sont pas... Parce qu'elles pourraient l'être ! Un cercle pareil et ne pas s'en rendre compte ?

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 17:27

Ce contre quoi tu remâches, ou ne démords pas, est une affaire terminologique, non ?
Mais puisque Spinoza veut identifier Dieu à la substance infinie du monde, pensée & matière comprises comme modes, je dis que, de ce que cela se tient, c'est un système à admettre ou à refuser, voilà tout. D'accord ou non, Spinoza en est là, et apparemment cela lui a plutôt réussi, à bien des égards.
Je dis qu'en somme, ce n'est pas en le reprenant sur une étiquette, un mot, qu'on le surprendra, puisqu'il se l'approprie systémiquement, un peu comme tous les philosophes se saisissent des termes et, à la fin, s'il s'écarte de la tradition à ce niveau - potentiellement, car je ne prétendrai pas en savoir tout - c'est donc qu'il produisit le spinozisme sur lequel nous glosons, mais auquel nous ne pouvons (plus) rien.
Arbitraire de la chôwz posthume/postéritaire.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 17:35

Je ne juge pas des failles logiques du système en tant qu'entité fermée par ses fondements. Je discute de la faiblesse logique des fondements même du système, qui selon moi mènent à l'effondrement de l'ensemble. A moins qu'on ne tienne absolument à jouer de l'intellect ad vitam aeternam. Ensuite, suite à cette critique, je constate une accointance particulière de la Substance spinozienne avec le fait conscient pris comme prérequis indispensable à toute idée.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 17:46

Mais c'est toi qui joue de l'intellect - ce n'est pas forcément un problème - en ne reconnaissant pas que, tout simplement, tu n'admets pas/tu refuses le spinozisme. Puis, tu fais la relation avec la conscience, afin de l'intégrer à ta propre entente - ce qui n'est pas forcément un problème, non plus. Au contraire, la démarche est philosophique, mais on n'est plus là dans le spinozisme ; on est dans sa mise en perspective crosswindu - ce qui est un autre problème.

En fait, dès le titre, tu avais déjà logiquement tout compris, donc inutile de tergiverser cent sept ans.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 17:55

Je ne refuse pas le spinozisme, je l'ai marqué : son système logique est probablement - car je ne l'ai jamais étudié à fond, mais qui sait ! - pratiquement inattaquable. Je m'interroge par contre, d'une part sur les fondements du spinozisme, de l'autre sur leur justification a posteriori que bon nombre semblent accepter alors même que nous nous trouvons face à un cercle.

Bref, son fondement lui sert à élaborer un système qui, dans un second temps seulement, justifie le fondement, qui justifie le système, qui justifie le fondement, qui justifie le système...

Plus clair que ça, je crains ne pas pouvoir... La critique du fondement, de la "conception de soi par soi". Mon Credo *Lol*


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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 17:59

Un cercle, pour le logiciste/"analytiste". Or, c'est précisément l'inattaquabilité apparente du spinozisme, qui f(a)it sa renommée. Mais il est dans une ontologie réaliste-rationaliste ou, pourquoi pas, conativiste. Son fondement, c'est le conatus, sa fin, c'est le conatus. Bref : c'est un système tenace, un système tenu, un système tenant ... à admettre ou à refuser. Un Spinoza devenu guide spirituel de sa sagesse, te dirait que le cercle est illusion.

C'est bien le per definitio spinozien, qui me f(a)it m'éloigner de la lecture approfondie de l’Éthique, aussi grandiose soit ce système.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 18:02

Malcolm a écrit: [...] à admettre ou à refuser. Spinoza devenu guide spirituel de sa sagesse, te dirait que le cercle est illusion.

Non. Son système ne repose que sur un postulat fragile. Très fragile. En réalité, c'est un aveuglement trompeur, et la dernière partie de la citation illustre merveilleusement le tour de passe-passe *Héhéhey* !

J'aime ce sujet, Dieu que je plane.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

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