De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 18:02

Malcolm a écrit: [...] à admettre ou à refuser. Spinoza devenu guide spirituel de sa sagesse, te dirait que le cercle est illusion.

Non. Son système ne repose que sur un postulat fragile. Très fragile. En réalité, c'est un aveuglement trompeur, et la dernière partie de la citation illustre merveilleusement le tour de passe-passe *Héhéhey* !

J'aime ce sujet, Dieu que je plane.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 18:04

Or, c'est bien le fébrile per definitio "réaliste-rationaliste-conativiste" spinozien, qui me f(a)it m'éloigner de la lecture approfondie de l’Éthique, ce que je m'évertue à te dire depuis cent sept ans, et que je ne te répéterai plus.

Moi, je ne plane pas du tout, mais pas à cause de Spinoza ...
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 18:11

Dans l'espoir de mieux nous comprendre :

- Réaliste, parce que la substance ?
- Rationaliste parce que son système millimétré ?
- Conatus parce que ?

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 18:13

Oui, or j'en connais un qui a un conatus maximum *Blase*
Ta planance, dans sa joie, est parfaitement spinozienne.
Et moi, je te dis de la calmer *Lol*
Joie nietzschéenne.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 18:30

Malcolm, mes questions sont honnêtes.

Mais si tel est ton souhait, restons-en là, nous deux, et que le sujet continue (entre autre avec HKS dont j'attends avec impatience les futures interventions).

Nietzschéen vôtre,

:)

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 18:51

Je ne doutais pas de ton honnêteté *Merci*
Je m'amusais, mais précisément cela permet de (nous) situer.
Or, je persiste à dire que tu n'entends pas mon propos, mais ce n'est pas grave.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 20:19

Malcolm a écrit:
Or, je persiste à dire que tu n'entends pas mon propos [...]

Je tente de l'entendre, mais tu ne réponds pas aux questions. Cela ne me facilite pas la tâche.

Or donc, réaliste, rationaliste, conatus ?

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Hks le Sam 8 Oct 2016 - 22:41

Crosswind a écrit:Mais pour en revenir à Spinoza, j'aimerais si vous le voulez bien recentrer le débat sur le problème que je trouve manifeste lorsqu'il parle d'une substance unique qui se montre à un intellect, mais plus encore à la substance "conçue par soi".

Je ne suis pas certain que la réponse de Malcom convienne    

Malcom répond
Malcom a écrit:Substance qui est cet intellect-même, en tant qu'un de ses modes.


Chez Spinoza il faut inverser c'est l'intellect qui est un mode infini de la substance.
Il existe dans le système spinoziste un mode infini immédiat pour chaque attribut, l'entendement absolument infini pour la pensée et le mouvement/repos pour l'étendue. Il existe aussi un mode infini médiat (suivant non de l'infinité de l'attribut mais de l'infinité des modes) : la figure totale de l'univers pour l'étendue et probablement (Spinoza ne le précise pas explicitement) la compréhension infinie de cette figure pour la pensée. Cf. Lettre 64 à Schuller.
http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=NSN_Definitions&op=recherche&donnee=M

Ma réponse est technique ...je sais .
.........
crosswind a écrit:mais plus encore à la substance "conçue par soi"

Je ne vois pas le problème .

Si nous avons l'idée de ce qui n'a pas besoin du concept d' autre chose pour être conçu alors cette idée est l'idée de la substance (  nous exprimons cette idée par le mot substance du moins Spinoza le fait- il ).

Le problème réside ailleurs et il est soulevé par Kant .
Existe-t- il un répondant réel  à cette idée ?( la substance existe- t- elle? )(les 1OO thalers dans ma poche)

Spinoza dit que nous ne pouvons pas avoir une idée de la substance telle qu'elle n'existe pas .
Si nous avons l'idée de substance telle qu'elle n'existe pas alors c' est que nous n'avons pas l' idée de substance.

Le problème est bien que si nous avons l' idée  ( telle que Spinoza la dit ) il est difficile sinon impossible de ne pas l'avoir.

C' est analogue à l' idée que j' ai de mon corps comme  existant (quand j en ai conscience ). Il m'est impossible de ne pas avoir cette idée là.
Si je pense mon corps comme  pouvant ne pas exister hic et nunc  ce n'est alors pas à mon corps que je pense .

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Dim 9 Oct 2016 - 4:23

Merci hks. Je pensais le terme "conçu" dans le sens de la conception, de la création, alors qu'il semble qu'il faille l'entendre au sens de l'idée que l'on conçoit. C'est très différent. A cela j'ai pourtant déjà émis quelques remarques : si je peux penser blanc ET non-blanc, l'idée ne se rend pas automatiquement acceptable sous prétexte qu'elle est pensée. Est-elle acceptable ou pas en tant que fondement d'un système logique ?

Avoir l'idée d'une chose qui se suffit à elle-même conceptuellement, c'est viser un inatteignable par principe même (car toute tentative humaine de l'appréhender nécessitera un concept. On retrouve ici l'impossible sortie de sa propre cognition. Pour atteindre le concept idéel spinozien, il faudrait pouvoir sortir de sa cognition pour prendre une vue sur le monde parfaitement pure, ce qui est impossible, à développer plus tard). Alors que vise cette idée ? Eh bien un simple idéal justement, une hypothèse un peu rapidement placée dans le réel au prétexte que, plus tard dans son texte, cette substance se voit omni-représentée. La conclusion spinozienne est alors imparable : si je suis, alors la substance est. Mais c'est oublier un peu rapidement, ce que Kant semble ne pas avoir fait d'ailleurs (merci à lui pour le soutien !), les fondements douteux de l'affaire.

C'est en ce sens que j'"accuse" le fondement spinozien de transcendance camouflée, pour mieux justifier une immanence absolue d'apparence inattaquable. Il débute par une définition apparemment neutre, qui lui permet d'échaffauder un système logique qui, rétrospectivement, contrafactuellement, lui permet de la justifier en retour. Redoutable *Héhéhey* (mais circulaire, je me répète).

Donc : je prends une prémisse qui me permet la construction d'un système qui la [prémisse] justifiera a posteriori, justifiant ainsi le système. Et la boucle est bouclée.

Voilà Spinoza : monisme neutre.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Hks le Dim 9 Oct 2016 - 15:14

crosswind a écrit:A cela j'ai pourtant déjà émis quelques remarques : si je peux penser blanc ET non-blanc, l'idée ne se rend pas automatiquement acceptable sous prétexte qu'elle est pensée. Est-elle acceptable ou pas en tant que fondement d'un système logique ?

Bien sûr que je peux  soumettre la réalité objective ( disons le monde perçu)  à la vérification
à savoir : la neige est elle blanche ou non blanche ?

Ce que je ne peux pas soumettre à une vérification c'est mon idée du blanc ( ou de la blancheur ). L'idée que j ai du blanc est hors la logique ou antérieure à la logique .
L'idée que  Spinoza a de substance existante est antérieure à la logique.

On va  demander à Spinoza: mais existe- t- elle réellement ?
Ce qui pour la blancheur serait: mais existe-t -il réellement du blanc dans la nature?  On a alors recours à la logique du vrai/ faux  appuyée sur une expérience perceptive ( l 'empirique-)

Mais pour la substance dont j aussi l'idée quelle existe, la question est plus troublante ( et très troublante ): existe-t- il oui ou non quelque chose qui existe ?
Manifestement aucun philosophe dans tous les mondes possibles nierait qu'il existe quelque chose, ne serait- ce que sa question.

L'idée de substance qui existe est l'idée de quelque chose qui existe et ne tombe pas sous le doute . Ce au point que Descartes ce douteur hyperbolique  ne doute pas  qu'il est une substance pensante ( immédiate inférence du cogito).

Spinoza probablement moins dualiste que Descartes  est chevillé au corps (pour Spinoza  l' esprit humain est l'idée du corps). Voila donc bien une substance pensante ET étendue.

La thèse(métaphysique) de Spinoza est qu'il n'est pas absurde considérant deux attributs ( pensée et étendue )  de concevoir une infinité d' attribut .
.
Bon là je suis parti du bas , ie  d' une expérience  du corps pensé  existant, on y a substance ET existence .
..................................................

remontons au plus haut (au plus abstrait)
J' ai l'idée d' existence première définition de l' Ethique .
Existence est cause de soi , l existence  n'a pas de cause  autre que l' existence.

Pourquoi introduire substance?( troisième définition)
ah ça c'est vrai un problème .

et bien à mon avis parce qu'il y a la deuxième définition de l Ethique entre la 1 et la 3

Spinoza a écrit: Defintion 2
Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.

La cause de soi  est plurielle/ diversifiée  et ce qui tient le divers ( dans la tradition) c' est l' hypokeimenon( le support, le substrat, la substance/substantia)
et je nomme ça substance  parce que substance est le terme le plus général  qui puisse designer l' idée la plus générale qui soit, celle du support de l' existence pluriellement exprimée .
....................................
....................................

Cela dit je vais tenter de répondre à tes objections .


On retrouve ici l'impossible sortie de sa propre cognition. Pour atteindre le concept idéel spinozien, il faudrait pouvoir sortir de sa cognition pour prendre une vue sur le monde parfaitement pure, ce qui est impossible, à développer plus tard).
Il n y a rien qui prouve que  je sois  dans ma propre cognition.
Ton affirmation soulève un vrai problème celui de l'extériorité /intériorité. :)
Comment dire  il faudrait pouvoir sortir de sa cognition afin de viser un concept qu' apparemment tu as   puisque tu es enclin à dire  qu' il faudrait quelque chose d'autre ( un autre pouvoir ) pour l' avoir .
A mes yeux tu sais ce que tu cherches .

crosswind a écrit:C'est en ce sens que j'"accuse" le fondement spinozien de transcendance camouflée,

Spinoza ne dit jamais qu'il est  l'égal de l' esprit de Dieu ( bien au contraire ). L'esprit et la volonté de Dieu  nous sont comme  l'est  la constellation céleste du chien  comparée au chien qui aboie . La transcendance n'est pas camouflée .
Spinoza est très prudent /circonspect et  reconnait toute la part d'ignorance dont nous sommes tissée.
Beaucoup moins systématique qu' on peux le dire .

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Dim 9 Oct 2016 - 17:07

hks a écrit:
Manifestement aucun philosophe dans tous les mondes possibles nierait qu'il existe quelque chose, ne serait- ce que sa question.

Une question n'est pas une chose, et n'existe pas plus que tout le reste. La seule chose qui puisse être dite exister, c'est le fait premier de l'expérience. C'est ce , là. Tout le reste, absolument tout le reste, le moi en tant que substance ou non, les objets, les concepts, etc... peut être mis en doute sur le plan ontologique. Ne parlons pas de choses existantes. Il n'y a que des phénomènes que l'on suppute être des choses.

hks a écrit:
La thèse(métaphysique) de Spinoza est qu'il n'est pas absurde considérant deux attributs ( pensée et étendue )  de concevoir une infinité d' attribut


Sur ce point, j'ai affirmé plus d'une fois déjà sa position en tant qu'affirmation de la contingence, d'un champs du possible sans limites. Ce qui n'est pas, je le répète encore, un problème en soi. Mais c'est un dogme, pas le résultat d'une suite logique. De plus, il sépare les deux attributs arbitrairement car rien ne peut, ex nihilo, l'amener à nécessairement les séparer.

hks a écrit:
J' ai l'idée d' existence première définition de l' Ethique .
Existence est cause de soi , l existence  n'a pas de cause  autre que l' existence.

Où nous retrouvons un post écrit plus haut qui assimile, ou rapproche étroitement, la base du système spinozien au fait conscient. Le concept d'existence m'est présent car il y a une expérience consciente, réflexive, qui m'y donne accès (et qui aurait pu me donner accès à d'autres idées, il est vrai, c'est une hypothèse valable). Cependant, dire que ce concept d'existence est cause de lui vaut pour absolument tout le restant de l'expérience. Le verre est cause de lui, la table est cause d'elle, toute idée, tout concept sont causes d'eux-mêmes. Je ne vois pas pourquoi l'idée d'existence serait à ranger à part (enfin si, je crois le savoir, c'est encore et toujours cette idée que le fait conscient est nécessairement réflexif...).

hks a écrit:Pourquoi introduire substance?( troisième définition)
ah ça c'est vrai un problème .
Complètement, ainsi que je le détaille plusieurs fois.

hks a écrit:et bien à mon avis parce qu'il y a la deuxième définition de l Ethique entre la 1 et la 3

Spinoza a écrit: Defintion 2
Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.

hks a écrit:
La cause de soi  est plurielle/ diversifiée  et ce qui tient le divers ( dans la tradition) c' est l' hypokeimenon( le support, le substrat, la substance/substantia)
et je nomme ça substance  parce que substance est le terme le plus général  qui puisse designer l' idée la plus générale qui soit, celle du support de l' existence pluriellement exprimée .

Spinoza resterait donc substantialiste ? Il paraît que non !

hks a écrit:
Ton affirmation soulève un vrai problème celui de l'extériorité /intériorité. :)
Comment dire  il faudrait pouvoir sortir de sa cognition afin de viser un concept qu' apparemment tu as   puisque tu es enclin à dire  qu' il faudrait quelque chose d'autre ( un autre pouvoir ) pour l' avoir .

Cette affirmation s'inscrit de l'intérieur de l'expérience. Sortir de sa cognition signifie purement et simplement perdre le fait conscient. Si je deviens toi, (si seulement cela est possible), je ne sortirai pour autant pas de ma cognition. L'accès sera identique, seule l'expérience pourra différer. Techniquement, je pourrais être chaque être de l'Univers entier que je resterais coincé dans ma cognition (et en réalité je suis peut-être chaque être de la création, rien ne l'empêche). Mais si tu me rétorques que je pourrais être tous les être en même temps, eh bien je te répondrais dans ce cas que cela restera toujours ma cognition, ma cognition de tous les êtres de l'Univers en même temps. Sortir de sa cognition est impensable car elle est le fondement le plus absolu. Elle est le cogito.

Imaginer donc un concept qui ne sert que de lui en conservant les autres concepts est proprement impossible puisque je devrai toujours user des miens propres. Ce qui équivaut à ne jamais atteindre le concept idéel, et donc à postuler une chose inatteignable.

crosswind a écrit:C'est en ce sens que j'"accuse" le fondement spinozien de transcendance camouflée,

hks a écrit:Spinoza ne dit jamais qu'il est  l'égal de l' esprit de Dieu ( bien au contraire ). L'esprit et la volonté de Dieu  nous sont comme  l'est  la constellation céleste du chien  comparée au chien qui aboie . La transcendance n'est pas camouflée .

D'un côté j'ai les partisans de l'immanence radicale, de l'autre la transcendance. Je retiens que Spinoza ne fait pas l'unanimité quant à son interprétation...


Dernière édition par Crosswind le Dim 9 Oct 2016 - 18:17, édité 2 fois

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Prince' le Dim 9 Oct 2016 - 17:16

Je retiens que Spinoza ne fait pas l'unanimité quant à son interprétation...
C'est le lot commun des grands auteurs.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Dim 9 Oct 2016 - 20:25

Re-bonjour, hks. Pris par le temps au moment de sa rédaction, ma réponse précédente s'en trouve incomplète, de telle sorte qu'elle mérite quelques addenda, que voici.

Revenons donc à ces extraits :

hks a écrit:
Il n y a rien qui prouve que  je sois  dans ma propre cognition.
Ton affirmation soulève un vrai problème celui de l'extériorité /intériorité. :)
Comment dire  il faudrait pouvoir sortir de sa cognition afin de viser un concept qu' apparemment tu as   puisque tu es enclin à dire  qu' il faudrait quelque chose d'autre ( un autre pouvoir ) pour l' avoir .
A mes yeux tu sais ce que tu cherches .

crosswind a écrit:C'est en ce sens que j'"accuse" le fondement spinozien de transcendance camouflée,

Spinoza ne dit jamais qu'il est  l'égal de l' esprit de Dieu ( bien au contraire ). L'esprit et la volonté de Dieu  nous sont comme  l'est  la constellation céleste du chien  comparée au chien qui aboie . La transcendance n'est pas camouflée .
Spinoza est très prudent /circonspect et  reconnait toute la part d'ignorance dont nous sommes tissée.
Beaucoup moins systématique qu' on peux le dire .

Il ne s'agit en effet pas d'une cognition propre, personnelle, au sens d'une cognition qui appartiendrait, qui serait en quelque sorte liée à quelqu'un ou à quelque chose. Pour préciser l'objet de ma prose, l'impossibilité de sortir de "sa" cognition revient à reconnaître l'impossibilité de s'abstraire du "je" qui connaît au moment du connaître. Autrement dit, et sans préjuger de l'existence du je (qui exigerait un substantialisme hypothétique), le point focal de la connaissance, pieds et poings liés à l'aperception et quel qu'il soit, c-à-d Pierre, Jacques, fourmi ou même l'ensemble concomitant, ce point focal donc est une exigence de la connaissance. La connaissance ne peut que s'appliquer sur quelque chose, quelqu'un, et plus précisément sur le ressenti d'être quelque chose de central, quelqu'un d'unique. Dans ce cadre, peu importe qui je suis, l'essentiel étant de connaître. Quelle que soit la connaissance, même divine, elle restera connaissance centrée, reconnue par, au sein d'un historique. Tu peux tourner le problème comme tu veux : pour autant que l'on ne s'enferme pas dans un relativisme relatif (qui exige de son adepte le silence le plus total), on doit bien accepter que pour connaître il faut un support. Et ce support est inaltérable car imperméable aux modalités de son appréhension. Une réponse classique à cette forme d'évidence de l'être revient à affirmer la possibilité d'une pluralité de schèmes conceptuels. Ce qui est logique, évident, voire réel pour l'un, ne l'est pas forcément pour l'autre. Mais cette réponse est ouvertement relativiste, et s'expose donc à toutes la palanquée de critiques qui varient leurs accusations du solipsisme muet au bordel généralisé qui finit par s'auto-détruire. Concluons : si l'on veut discuter, ce que fait Spinoza, on ne peut qu'accepter le principe exposé ci-dessus de la cognition. Sans quoi on parle dans le vide, on l'on s'auto-détruit.

Puisque désormais nous sommes d'accord ( ? ;) )sur le fait que pour discuter nous devons partager certaines choses en commun, poursuivons. Le système spinoziste est, à mon humble avis, essentiellement immanent, et surtout moniste. Spinoza affirme l'existence d'un support général, qu'il estime nécessaire pour justifier le fait de l'expérience. Toute la problématique est que sa substance se voit dotée, d'emblée, d'une puissance transcendante. Elle est quelque chose qui est sa propre cause, et pour cause : puisque Spinoza est capable d'écrire et de penser, et bien il est sa propre cause ! Mais dire ça ou rien, c'est... Kif-Kif. Vraiment, les débats qui portent sur son système s'emmêlent simplement parce qu'ils se jettent dans le texte, alors que les premières définitions sont capitales pour comprendre le problème de sa philosophie.

Il pose une définition clairement orientée extra-cognitif, pour élaborer un système logique qui, a posteriori, s'en viendra justifier la première définition et la ramener au sein du cognitif. Extra-cognitif car per se impossible à appréhender (un concept qui n'a besoin d'aucun autre est manifestement impossible, sous peine de tomber dans le relativisme absolu ou relatif, exposé ci-dessus).

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Dim 9 Oct 2016 - 22:38

Spinoza, l'Ethique, I, De Dieu, a écrit:DÉFINITIONS.

  1. J’entends par cause de soi ce dont l’essence enveloppe l’existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.
  2. Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n’est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.
  3. J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d’une autre chose.
  4. J’entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.
  5. J’entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose.
  6. J’entends par Dieu un être absolument infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.
    Explication : Je dis absolument infini, et non pas infini en son genre ; car toute chose qui est infinie seulement en son genre, on en peut nier une infinité d’attributs ; mais, quant à l’être absolument infini, tout ce qui exprime une essence et n’enveloppe aucune négation, appartient a son essence.

C'est l'incipit, pour ainsi dire.
L'intellect est un attribut de la substance, Hks, et avec Cw vous piétinez, pour parler gentiment.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Hks le Dim 9 Oct 2016 - 22:56

Crosswind a écrit:Pour préciser l'objet de ma prose, l'impossibilité de sortir de "sa" cognition revient à reconnaître l'impossibilité de s'abstraire du "je" qui connaît au moment du connaître.

Je pense qu'on s'abstient très bien (et le plus souvent) du Je  dans la cognition consciente.
Je veux dire que la cognition ( et la perception) s opère sans  le redoublement  par une conscience du JE . S' il y a accompagnement  ou condition à priori , elle reste le plus souvent inconsciente.
 On pose  alors la thèse d' un Ego transcendantal posé comme condition nécéssaire. C' est une thèse métaphysique que de poser l'existence d un Ego transcendantal  subjectif.
La thèse est défendable mais pas mieux que la thèse d' une infinité transcendantale . Infinité transcendantale au sens où ce n'est plus l' Ego subjectif qui serait au fondement mais la nature toute entière infinie .
Et là je sors du subjectif.(a fortiori du sollipsisme )

Ce que disait Malcom à un fond de vérité
Malcom a écrit:Substance qui est cet intellect-même, en tant qu'un de ses modes.
Disons que pour Spinoza Dieu/ la Nature pense . Monisme et panpsychisme.

Mais effectivement l' homme pense en tant que mode  singulier  et on pourrait dire "subjectivement" et alors poser un Ego subjectif  transcendantal comme condition de la pensée humaine .
Mais pas comme  point final et monadologique .
S'il faut que la monade soit ouverte  sur et par l'idée d' infinitude  alors elle n'est plus une monade.(à tout le moins pas une monade fermée )
 
J' insiste  sur l'apodicité de l'idée d' infinitude ( je ne parle pas là de l'éternité  thème très puissant chez Spinoza )
Apodicité pour sortir du subjectivisme.(où tu enfermes Spinoza) :)
 Pour moi l'infinitude est  nécéssaire  non seulement en tant que concept mais en tant qu' existante.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Dim 9 Oct 2016 - 23:03

"Et la marmotte, elle met le chocolat, dans le papier aluminium." - une pub Milka.

Non mais, pour être gentil, où a-t-on lu que je subjectivisais Spin. ? Où est l'ego dans ce barnum ?
Comment un intellect attribut de la substance peut être un panpsychisme ?
Que vient fiche (pour rester poli) Leibniz dans ce daw ?
Comment ne pas voir que la raison-même est un attribut substantiel, humain (par quoi, l'ontologie est moins rationaliste que réaliste d'ailleurs, d'un réalisme certes intelligent) ?
Etc.

On gagnera à (re)lire le Traité de la réforme de l'entendement.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Hks le Dim 9 Oct 2016 - 23:13

Malcom a écrit:L'intellect est un attribut de la substance, Hks, et avec Cw vous piétinez, pour parler gentiment.

Non, désolé, pour Spinoza l'intellect de Dieu est un mode infini immédiat de l'attribut pensée. Il appartient à la nature naturée et non à la naturante .

Distinctions qui peuvent il est vrai sembler systématiques à des esprits qui ne le sont pas. On peut reprocher à Spinoza  son systématisme mais on ne peut pas lui enlever.

Je veux bien une remarque ironique :) , mais à la deuxième, en général, je lâche l'affaire. 😢

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Dim 9 Oct 2016 - 23:17

Triste sire, pourriez-vous citer Spinoza, s'il vous plaît, pour valider.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Hks le Dim 9 Oct 2016 - 23:28

Malcom a écrit:Comment un intellect attribut de la substance peut être un panpsychisme ?
Que vient fiche (pour rester poli) Leibniz dans ce daw ?


J' essaie de me règler sur ce que dit et pense Crosswind .(du moins ce que je pense en entrevoir)
Et je pars de très loin parce que l'écart est grand . Entre une défense de Spinoza ( que je fais) et ce que pense Crosswind l' écart est au départ immense .

Je redis que l'intellect n'est pas pour Spinoza un attribut mais que la pensée y est un attribut ... que si la pensée est très généralement liée pour nous au psychisme  alors on peut parler d' un panpsychisme.
Quant à Leibniz:  sa monadologie  (référencée  chez Husserl) me semble  à l'horizon de la pensée de Crosswind.
Voila pour les sources de mes allusions.


et pour partir ...je pars.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 7:21

hks a écrit:

Je pense qu'on s'abstient très bien (et le plus souvent) du Je  dans la cognition consciente.
Je veux dire que la cognition ( et la perception) s opère sans  le redoublement  par une conscience du JE . S' il y a accompagnement  ou condition à priori , elle reste le plus souvent inconsciente.
 On pose  alors la thèse d' un Ego transcendantal posé comme condition nécéssaire. C' est une thèse métaphysique que de poser l'existence d un Ego transcendantal  subjectif.
La thèse est défendable mais pas mieux que la thèse d' une infinité transcendantale . Infinité transcendantale au sens où ce n'est plus l' Ego subjectif qui serait au fondement mais la nature toute entière infinie .
Et là je sors du subjectif.(a fortiori du sollipsisme )

Mh. A te lire nous ne nous sommes pas compris. Je ne parle pas ici du sentiment de mon existence en tant qu'être unique (c'est pour cette raison que les guillemets sont assortis à "je"). Plutôt, du fait que l'histoire vécue ne peut per se qu'être unique. C'est pour cette raison que je mentionnais que nous pourrions "vivre" concomitamment ce que l'on nomme des consciences "différentes" (toi et moi par exemple, ce qui reste très hypothétique) sans pour autant sortir de "nos" cognitions : ni moi de la mienne, ni toi de la tienne, alors que nous ne faisons qu'"un" dans l'exemple. Car si "je" "t"'englobe, cela restera "je", quand bien même "tu" prendrais l'ascendant total de ma volonté ("tu" deviendrais "je", ce n'est que "je" qui se verrait modifié). Et cela sans refuser l'existence transcendante (mais toujours hypothétique) d'expériences conscientes diverses et variées, quoi que radicalement externes l'une à l'autre. Autrement dit, si je devais vivre en partie dans "ton" expérience, cela resterait toujours "mon" expérience. Et si je devais vivre entièrement "ton" expérience, cela serait toujours "mon" expérience.

Et il n'est pas possible de sortir de l'expérience sous peine de tuer le discours, tout simplement. Sans expérience sensible, pas de partage. Abaissons-nous d'un niveau, et nous pouvons constater que sans point de vue [en apparence] commun, point de partage. Notons aussi, cela est d'une grande importance, que le point de convergence des perspectives cognitives n'entretient aucun lien nécessaire avec quelque chose qui précéderait ou excéderait la cognition. Et Spinoza partage, il accepte donc des règles du jeu. Ce dont on parle ici n'est donc pas une hypothèse transcendantale. Retourne ce problème dans le sens que tu souhaites, tu retomberas toujours, encore et toujours, sur l'expérience en propre, quel que soit son contenu.

Nous accorder sur ce point est capital car de là part l'entièreté de ma critique de la substance spinozienne : affirmer une chose dont le concept se différencie de tous les autres, c'est affirmer une extériorité radicale. Car comment accéder à un concept, donc le connaître, sans passer par les concepts de temps et d'espace pour ne citer qu'eux ? Sans la durée et l'espace, que reste-t-il de la cognition ? Que signifierait connaître "quelque chose" qui n'a aucune étendue et aucun espace temporel pour être connu ? On ne peut connaître une telle "chose" car elle dépasse tout simplement les bornes de la cognition. A moins, à nouveau, de tomber dans un relativisme atone (tout est potentiellement logique donc valable). Mais on a vu plus haut là où cela mène : au silence. Alors, comprendre si une telle extériorité peut être utilisée valablement dans un système logique est essentiel à la critique de l'"Eglise" spinozienne. Ramener le concept de substance, externe, en interne, en tant que fond diffus cosmologique omni-présent, après l'avoir posé comme extériorité radicale pose un réel problème.

J'u reviendrai plus tard (ainsi que vers MC).

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 9:40

Invisible H(o)k(u)s(ai), parti ou non, pour de bonnes raisons ou non (chacun voit midi à sa porte, dit la sagesse populaire : oui, mais que nul ne séduise autrui à se régler sur son midi, sous-entend-t-elle décemment), voici ma réponse :
J' essaie de me règler sur ce que dit et pense Crosswind .(du moins ce que je pense en entrevoir)
Et je pars de très loin parce que l'écart est grand . Entre une défense de Spinoza ( que je fais) et ce que pense Crosswind l' écart est au départ immense .
C'est formellement constructif, de se régler ainsi didactiquement, RAS, mais comme je n'avais pas cette clef d'entrée dans ton discours (et comment l'aurais-je eu, surtout quand tu me réponds), comment souhaitais-tu que je comprenne, et pourquoi donc ensuite te vexer (sinon pour séduire à ton midi).
Je redis que l'intellect n'est pas pour Spinoza un attribut mais que la pensée y est un attribut ...
J'entends bien la nuance, mais c'est pour elle que j'eusse apprécié une référence, doux interlocuteur.
que si la pensée est très généralement liée pour nous au psychisme  alors on peut parler d' un panpsychisme.
Quant à Leibniz:  sa monadologie  (référencée  chez Husserl) me semble  à l'horizon de la pensée de Crosswind.
Voila pour les sources de mes allusions.
Ne les avais-je pas senties.
Mais, quand Spinoza édite fort lisiblement (more geometrico) toutes ses définitions placées ci-dessus, je réalise toute l'inévidence de ton distinguo intellect/pensée :
Spinoza a écrit:J’entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.
Ce que la raison conçoit dans la substance, comme constituant son essence.
Aussi bien, l'essence n'est qu'un effet perspectif rational, interprétant (S. dit concevant) la substance, qui finalement est l'infinité des attributs, abstraction faite de quelque genre (apprend-t-on encore dans une autre définition). Or, comme infinité des attributs, je ne saurais entendre que l'intellect n'en est pas un, mais serait la substance par nature (naturée ou naturante).
Au reste, l'on voit bien (pour Crosswind) que S. distingue substance & essence, où l'essence n'appert jamais alors que comme qualification de tel attribut de la substance par la raison, et la circularité-même est abolie.

A tous les deux : ruminer ses lectures, le principal élément (que Cw externalisa certes positivement dans cette discussion, au plan formel - la rumination - à laquelle Hks voulut certes positivement contribuer - au même plan - ... mais c'est à l'informel, que vous errez !).


Dernière édition par Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 9:45, édité 1 fois
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

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