De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 9:40

Invisible H(o)k(u)s(ai), parti ou non, pour de bonnes raisons ou non (chacun voit midi à sa porte, dit la sagesse populaire : oui, mais que nul ne séduise autrui à se régler sur son midi, sous-entend-t-elle décemment), voici ma réponse :
J' essaie de me règler sur ce que dit et pense Crosswind .(du moins ce que je pense en entrevoir)
Et je pars de très loin parce que l'écart est grand . Entre une défense de Spinoza ( que je fais) et ce que pense Crosswind l' écart est au départ immense .
C'est formellement constructif, de se régler ainsi didactiquement, RAS, mais comme je n'avais pas cette clef d'entrée dans ton discours (et comment l'aurais-je eu, surtout quand tu me réponds), comment souhaitais-tu que je comprenne, et pourquoi donc ensuite te vexer (sinon pour séduire à ton midi).
Je redis que l'intellect n'est pas pour Spinoza un attribut mais que la pensée y est un attribut ...
J'entends bien la nuance, mais c'est pour elle que j'eusse apprécié une référence, doux interlocuteur.
que si la pensée est très généralement liée pour nous au psychisme  alors on peut parler d' un panpsychisme.
Quant à Leibniz:  sa monadologie  (référencée  chez Husserl) me semble  à l'horizon de la pensée de Crosswind.
Voila pour les sources de mes allusions.
Ne les avais-je pas senties.
Mais, quand Spinoza édite fort lisiblement (more geometrico) toutes ses définitions placées ci-dessus, je réalise toute l'inévidence de ton distinguo intellect/pensée :
Spinoza a écrit:J’entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.
Ce que la raison conçoit dans la substance, comme constituant son essence.
Aussi bien, l'essence n'est qu'un effet perspectif rational, interprétant (S. dit concevant) la substance, qui finalement est l'infinité des attributs, abstraction faite de quelque genre (apprend-t-on encore dans une autre définition). Or, comme infinité des attributs, je ne saurais entendre que l'intellect n'en est pas un, mais serait la substance par nature (naturée ou naturante).
Au reste, l'on voit bien (pour Crosswind) que S. distingue substance & essence, où l'essence n'appert jamais alors que comme qualification de tel attribut de la substance par la raison, et la circularité-même est abolie.

A tous les deux : ruminer ses lectures, le principal élément (que Cw externalisa certes positivement dans cette discussion, au plan formel - la rumination - à laquelle Hks voulut certes positivement contribuer - au même plan - ... mais c'est à l'informel, que vous errez !).


Dernière édition par Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 9:45, édité 1 fois

Malcolm
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 9:42

Malcolm a écrit:

L'intellect est un attribut de la substance, Hks, et avec Cw vous piétinez, pour parler gentiment.

D'une gentillesse identique, je t'informe que le coeur du débat ne réside pas là. Il s'agit de comprendre en quoi la définition de la substance spinozienne la rend radicalement externe, donc inaccessible à toute cognition. Premier mouvement. Puis, dans un second mouvement, de confirmer le retour à une forme immanentiste du système spinozien, en complète contradiction avec la prémisse.

En gros : il s'agit non pas de jouer avec les définitions (ce que vous faites tous deux fort bien), mais de déterminer la portée de chacune d'entre elles et les relations permises.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 9:47

Pour la énième fois : la cognition (joli mot pour dire une énième fois pensée, ou intellect dans mes termes), est un attribut de la substance, sans distinction possible.
Spinoza a écrit:... mais le corps n’est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.
Car : corps ou pensée, sont substantiels.

Alors, ta "méchanceté", tu sais ...
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 9:48

Malcolm a écrit:Pour la énième fois : la cognition (joli mot pour dire une énième fois pensée, ou intellect dans mes termes), est un attribut de la substance, sans distinction possible.
Spinoza a écrit:... mais le corps n’est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.
Car : corps ou pensée, sont substantiels.

Faux. La cognition englobe la substance. Comment fais-tu pour t'échapper et voir la substance d'"en haut" et affirmer ainsi l'appartenance de la cognition à la substance ?

Voici le nerf spinozien.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 9:50

Tu recommences à me jouer le jeu critique sur le topic cherchant à définir la conscience, soit donc une phénoménologie critique, toi, enfermé en cela.

Je suis, jusqu'à étonnant nouvel ordre, dans la justesse ententive de Spinoza, abstraction faite de toute posture critique.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 9:55

Malcolm a écrit:Tu recommences à me jouer le jeu critique sur le topic cherchant à définir la conscience, soit donc une phénoménologie critique, toi, enfermé en cela.

Non, je suis logique, simplement. Jusqu'au boutiste, peut-être, mais logique. Spinoza montre bel et bien une externalité dans la définition de sa substance, et il en joue ensuite pour la faire entrer dans un système immanent, ce qui n'est tout simplement pas correct. Tout est mentionné plus haut, limpide, clair comme de l'eau de roche. L'idée de concept indépendant de tous les autres est une pure transcendance, un inatteignable. Il ne s'agit pas, comme beaucoup le font, de justifier cette phrase après-coup, mais avant-coup.

J'attends maintenant les questions de HKS.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 9:58

Jusqu'au boutiste, peut-être, mais logique.
Qu'est-ce que la logique ?
Et ça se dit nietzschéen en étant jusqu'au-boutiste, en signant plus haut serviablement, avec un smile encore *Blase*
Bref : ou bien tu le caches très bien dans le jeu de masques vanté par Nietzsche (quand par ailleurs il critique la vanité), ou bien tu n'as aucun dionysisme dans la démarche ...

Au reste, permets-moi d'exiger de toi, que tu cites clairement et nettement Spinoza, dans les termes où tu le critiques, références & analyses claires de texte à l'appui car, jusque là, ça jase dans le why.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 10:16

Je ne suis pas nietzschéen pour un sou *Héhéhey*

Et pour la logique, c'est très simple : d'une part c'est l'ensemble des accords intersubjectifs, de l'autre les règles propres qui permettent d'appréhender l'instant en optimisant sa rationalité.

En d'autres termes, on peut ne pas être d'accord avec 1+1=2, mais alors on a 0 à l'école.

Malcolm a écrit:
Au reste, permets-moi d'exiger de toi, que tu cites clairement et nettement Spinoza, dans les termes où tu le critiques, références & analyses claires de texte à l'appui car, jusque là, ça jase dans le why.

Non. Relis mieux.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 10:18

Spinoza a écrit:[substance :] ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d’une autre chose.
Dans la logique spinozienne, ta logique n'a aucun sens, en tant que substance est le sol conceptuel et le concept, de ce qui est cause de soi - ontologie réaliste.
Spinoza a écrit:J’entends par cause de soi ce dont l’essence enveloppe l’existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.
En effet, c'est clair comme de l'eau de roche - - -
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 10:23

Malcolm a écrit:
Spinoza a écrit:[substance :] ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d’une autre chose.
Dans la logique spinozienne, ta logique n'a aucun sens, en tant que substance est le sol conceptuel et le concept, de ce qui est cause de soi - ontologie réaliste.
Spinoza a écrit:J’entends par cause de soi ce dont l’essence enveloppe l’existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.
En effet, c'est clair comme de l'eau de roche - - -

Et tu es capable de conceptualiser quelque chose sans l'étendue ni la durée ?

Moi pas.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 10:34

Fort bien ! mais, jusqu'à présent, je ne disais encore rien de ce que je juge en Spinoza, mais uniquement ce que j'y entends.
Tu sembles juste incapable de changer de perspective, intellectuellement égocentrique - tous les défauts de l’Épée, au tarot de Marseille, entendu comme sémiologie seule, non comme divination.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 10:38

Je ne te juge pas, convenons-en. Je dis simplement ceci : sa définition de la substance vise une exteriorité. Ce qui me permet ensuite d'estimer son retour immanent comme infondé. On ne peut se servir de la transcendance pour justifier l'immanence.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 10:48

J'ai bien compris que tu ne me jugeais pas, mais que tu jugeais Spinoza ! *Lol*
Or, si donc (rebelote, à la Benny Hill  *Guedin* ), la substance contient le tout du tout, dans une ontologie réaliste, la transcendance est abolie per definitio, et s'interroger à son sujet n'a là aucun sens, sauf à vouloir attaquer Spinoza hors-spinozisme (ce que tu fais, en fait, jugementalement critique).

Que tu ne sois égotiquement pas d'accord au plan intellectuel (note bien l'absence de centrisme, dans cet égotisme), rapport à ta logique ne changera spinozo-systémiquement rien, absolument rien, au spinozisme. De ta logique (la tienne en propre), le spinozisme n'a cure comme de l'an 40 !


Tu devrais te faire nietzschéen, au moins au plan philologique, doux interlocuteur ! *Lol*
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 10:52

Malcolm a écrit:J'ai bien compris que tu ne me jugeais pas, mais que tu jugeais Spinoza ! *Lol*
Or, si donc (rebelote, à la Benny Hill  *Guedin* ), la substance contient le tout du tout, dans une ontologie réaliste, la transcendance est abolie per definitio,

Non ! Mille fois non ! Tu tombes dans le tour de passe passe spinozien qui pose la démonstration avant la démonstration. Il camoufle une pétition de principe en démonstration logique. Il part du principe, dans sa définition, donc au travers d'une décision de principe, que la substance est alors même que nous ne pouvons rien en savoir, pour seulement et ensuite la justifier en retour.

My god...

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 11:14

Écoute : si Spinoza était aussi grossièrement dans l'erreur que tu ne l'estimes dans ton égotisme (+ égocentrisme), il n'aurait pas été retenu dans l'Histoire des idées, comme il a été retenu.
Ne connaissant pas toute la littérature critique à son sujet, loin de là, je ne saurais dire si quelqu'un releva ton jugement sur Spinoza mais, s'il l'a relevé (et que je ne conteste pas que tu relèves !), il a dû admettre que le spinozisme se tenait systémiquement bien, mais que "du point de vue de la conscience", quelque chose lui semblait clocher.
Or, c'est bien pour cela qu'il y a d'autres philosophies, telles que le pragmatisme, la phénoménologie et l'"analytisme", par exemples.

Au fait, un jugement, c'est un acte d'entendement, ou quelque chose par là : donc ne t'en défends débilement pas, ô Crosswind : nous ne faisons que cela sur ce forum, et plus généralement dans la vie.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Prince' le Lun 10 Oct 2016 - 11:19

Léo Strauss, dans son histoire de la philosophie politique, doit en dire quelque chose. Le titre est trompeur parce que réducteur.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 11:21

En ce qui concerne le jugement, je reconnais ta raison.

Pour Spinoza, je ne dis pas que sa pensée n'est pas formidable, assurément au regard de l'histoire. Je dis tout bêtement que, de manière générale, on ne peut prendre ses conclusions immanentistes comme rigoureusement démontrées. Il s'agit simplement, ici, de discuter ensemble de ce que sa définition première de substance vise, de facto un inatteignable et que, par là, l'ensemble de sa logique s'en trouve affectée au point que toute conclusion ne peut qu'être entachée par le biais.

Ce n'est pas égocentré, c'est simplement discuté et défendu.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 11:50

Si tu veux ... mais alors, puisque tout cela a été entendu dès la base dans le titre (Circularité) et à de nombreuses reprises reconnu dans mes propres termes, etc. pourquoi piétinons-nous encore ?
1. Parce que tu n'as pas exprimé ce que tu viens seulement d'exprimer auparavant, ce qui est finalement casse-bonbon puisque nous aurions gagné notre temps à autre chose ;
2. Parce que, à mon sens, en réalité, tu navigues à vue dans tes interlocutions, d'un empirisme égo(cen)t(r)ique, malgré tout, animé par l’Épée tarologique dans l'idée.

Pcp, Léo Strauss parle de Spinoza dans quels termes ?
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 11:54

Malcolm a écrit:
2. Parce que, à mon sens, en réalité, tu navigues à vue dans tes interlocutions, d'un empirisme égo(cen)t(r)ique, malgré tout, animé par l’Épée tarologique dans l'idée.

En quoi ? Ce que je dis est fondé. Mais soit, puisque nous semblons d'accord (!?), repartons avec hks.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 12:02

Hélas, du ad hominem je tournerais complètement à l'ad personam, en répondant.
Bonne route avec Hks dans la suite.


EDIT: à noter, qu'il faut te & nous laisser le bénéfice du doute, ententif/intersubjectif, de telle sorte que notre différend pourrait n'être qu'un malheureux malentendu. Je dis cela formellement : à l'informel, l'ad personam.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 13:06

Concernant notre différend possible... Disons que si je ne nie pas l'avancée majeure que Spinoza représente pour son siècle, les prémisses de l'ensemble de son système me semblent grossières (à prendre en mode mineur), quoi que subtiles (bien des gens s'y laissent prendre, cf. infra) au regard de la philosophie contemporaine qui, depuis, a pris bien des distances d'avec les dogmes. D'où mon questionnement répété lorsque, très souvent, j'entends des pseudos-intellectuels l'invoquer à tour de bras comme s'il était le Messie philosophique.

Bon, je te rejoins sur le sujet logique, dès que j'ai 5 minutes.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

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