De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 13:06

Concernant notre différend possible... Disons que si je ne nie pas l'avancée majeure que Spinoza représente pour son siècle, les prémisses de l'ensemble de son système me semblent grossières (à prendre en mode mineur), quoi que subtiles (bien des gens s'y laissent prendre, cf. infra) au regard de la philosophie contemporaine qui, depuis, a pris bien des distances d'avec les dogmes. D'où mon questionnement répété lorsque, très souvent, j'entends des pseudos-intellectuels l'invoquer à tour de bras comme s'il était le Messie philosophique.

Bon, je te rejoins sur le sujet logique, dès que j'ai 5 minutes.

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 13:50

On croirait lire de la philosophie de comptoir : le réalisme ontologique, pour invalidé qu'il soit par la prise en compte du "percepteur/descripteur de réel" que nous sommes tous, reste, comme Dieu, à infirmer, sinon que son infirmation est quand même plus embarrassante que l'infirmation de Dieu. Et j'atteste être capable de me mettre dans les dispositions d'esprit réalistes, par lesquelles il n'y a pas de mal, et où je vois tout l'intérêt que Princeps ait cité Léo Strauss, du point que je sais de Léo Strauss tentant la réactualisation contemporaine des façons non-modernes (antiques, médiévales) de voir.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 13:56

Je n'ai rien contre le réalisme. Je me demande par contre ce qu'il vient faire dans la discussion *Héhéhey*

Je te fais au demeurant remarquer que personne n'invalide rien !

Petite édition : essaye dans la mesure du possible de rester courtois. Le terme philosophie de comptoir est péjoratif. Ce n'est pas beau *Pouce*

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 14:04

Je n'ai rien contre le réalisme. Je me demande par contre ce qu'il vient faire dans la discussion
Tu te le demandes encore ? :shock:
Petite édition : essaye dans la mesure du possible de rester courtois. Le terme philosophie de comptoir est péjoratif. Ce n'est pas beau
Oui c'est péjoratif mais, à un moment ou l'autre, il faut bien appeler un chat un chat. La courtoisie n'est pas de rigueur sur ce forum (la politesse, si, évidemment), mais d'ailleurs donc il faut bien pouvoir émettre des jugements de valeur en philosophie, aussi, et je ne vois pas le lien avec la courtoise en sus, rapport à ces jugements de valeur *Pouce*


EDIT: "En vain un galant fait le dégoûté ..." (Perrault) or nous savons depuis Baudelaire au moins, que le laid peut être beau, d'une dionysiaque beauté (Nietzsche).
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Prince' le Lun 10 Oct 2016 - 14:35

Spinoza est présenté comme le premier défenseur systématique de la démocratie - lié en cela à une profonde remise en cause de la philosophie politique précédente. Notons que dans cette histoire les articles ne sont pas tous de Strauss. Ici, c'est St. Rosen qui s'en charge. Si Strauss supervise, je ne suis pas certain qu'il agrée à l'intégralité du propos.
Ok, j'ajoute Spinoza à la liste des topos que je dois faire. *Lol*.


Dernière édition par Princeps le Lun 10 Oct 2016 - 14:44, édité 1 fois
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 14:56



Mais quel rapport avec la substance ?
Encore que cela plaide pour une ressaisie du terme, rapport à la tradition, et par-devers la critique contemporaine dont se veut porteur Cw.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Prince' le Lun 10 Oct 2016 - 14:58

Aucun. Je n'ai retrouvé qu'une note griffonné dans en-entête du chapitre. Je le relierai à l'occasion ; je serai surpris que la question n'y soit pas abordée. A dire vrai, je vous encourageais à faire la recherche à ma place *Lol* .
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 15:25

Gredin ! *Lol*
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Crosswind le Lun 4 Déc 2017 - 13:42

J'en reviens à l'ami Baruch, après avoir scrupuleusement analysé les échanges de ces cinq pages de fil spinozien, m'être renseigné ici et là, par exemple sur FdP et les remarques d'Euterpe/Silentio, avoir relu Spinoza lui-même et, surtout, longuement cogité. En fin de compte, après ces mois de silence sur le sujet, ce sont les quelques lignes qui suivent qui retiennent mon attention :

Hks a écrit:
Le problème réside ailleurs et il est soulevé par Kant .
Existe-t- il un répondant réel  à cette idée ?( la substance existe- t- elle? )(les 1OO thalers dans ma poche)

Spinoza dit que nous ne pouvons pas avoir une idée de la substance telle qu'elle n'existe pas .
Si nous avons l'idée de substance telle qu'elle n'existe pas alors c' est que nous n'avons pas l' idée de substance.

Le problème est bien que si nous avons l' idée  ( telle que Spinoza la dit ) il est difficile sinon impossible de ne pas l'avoir.

C' est analogue à l' idée que j' ai de mon corps comme  existant (quand j en ai conscience ). Il m'est impossible de ne pas avoir cette idée là.
Si je pense mon corps comme  pouvant ne pas exister hic et nunc  ce n'est alors pas à mon corps que je pense .

Se retrouve là ce que je pense être un excellent point d'accroche, pour ne pas dire une synthèse, au problème spinozien - à tout le moins si l'on veut bien y voir un problème. Je constate une chose : manifestement, Spinoza inspire des interprétations divergentes et polémiques à toute une série de personnes, philosophes et penseurs dont l'intellect peut difficilement se voir caractérisé de médiocre. Pourtant, les uns affirment un monisme tandis que les autres récusent farouchement l'idée. Sans me prononcer sur les mérites de ceux-ci et de ceux-là quant au fond des arguments (quand il y en a ! ), je ne peux que constater un malaise profond. Comment, par Belzébuth, une philosophie somme toute révolutionnaire en son domaine peut elle se voir écartelée si lourdement sitôt ses lecteurs réunis pour en parler ? J'y vois l'indice d'un sérieux problème, qui a motivé la rédaction de ce fil. En substance ( *Merci*  j'ai réussi à la sortir), en substance donc, je m'inquiétais en préambule (1) de ce qu'il me semblait éminemment délicat de poser une forme substantielle dotée de caractéristiques absolues ; (2) du caractère circulaire établi par l'auto-consistance permanente du système proposé.

Même Kant se le demande : comment comprendre la réalité de cette idée de substance saturante, à laquelle rien n'échappe, pas même elle-même au point qu'elle se montre incapable d'endosser le moindre costume, fût-il objet que sujet ? Quelle réalité donner à cette idée sinon la simple réalité vécue qu'il y a ?  Bref, quelle ontologie penser lorsque nous parcourons la pensée spinozienne, quand bien même serait accepté le constat trivial de l'expérience d'un monde ?

Hks répond en son nom. Et il dit : nous ne pouvons avoir l'idée de quelque chose qui n'existe pas. En quelque sorte, cela revient à dire que si je pense à une Licorne mauve à poix jaunes, quand bien même mes sens ne m'en ont jamais montré le moindre exemplaire - du moins dans mes souvenirs - cette licorne doit pouvoir exister d'une manière ou d'une autre. Notons qu'il s'agit bien ici d'une existence prise au sens fort : d'une ontologie. La Licorne doit exister, a minima en terme de potentialité (qui est une variante ontologique acceptable, ce qui peut exister est, par définition, existable et donc existant en mode mineur). Ainsi, à l'instar de la Licorne, si je pense à X, alors X doit être. Sans aller jusqu'à relever la contradiction induite par là (si je pense à X et non-X, alors X et non-X doivent êtres), il suffit de relever la problématique de l'ontologie du langage. Un mot ne pointe pas nécessairement vers la réalité qu'englobe sa définition : je peux définir X par Y, cela ne démontre en rien la réalité ontologique de Y sitôt X déclaré par le langage. Ainsi, penser l'infini, défini en tant que succession non-finie d'entités finies, ne rend pas le contenu idéologique du terme "infini" vrai à chaque occurrence verbale, écrite ou signifiée du terme. C'est ce dont s'est bien rendu compte Kant : quelle réalité au-delà des circonscriptions du langage et des idées, auxquelles on n'échappe pas sauf à imposer une échappatoire ontologique ? Alors, bien sûr, il est vrai qu'une idée est une idée, c'est une tautologie. Mais ce que vers quoi pointe l'idée n'inclut pas nécessairement l'idée elle-même.

Ensuite, nous n'avons pas l'idée de notre existence, c'est incorrect. Nous vivons notre corps, nous vivons pleinement le monde. Mais nous ne vivons pas l'abstrait à l'instar du concret. Je n'ai pas l'idée de mon crayon, je vis, je vois mon crayon. Je n'ai pas l'idée du toucher, je heurte le toucher. Je n'ai pas l'idée d'un parfum, le parfum me pique. Je n'ai pas l'idée de la cigüe, je la goûte, je n'ai pas l'idée du Rock, il me yeah. L'idée ne se voit pas, ne se heurte pas, ne se sent pas, ne se goûte pas, ne s'entend pas. Elle se construit sur base de la vision, du toucher, de l'odorat et du goût et de l'audition. La réalité de l'idée en tant que vécu s'arrête à la construction joyeuse mais toujours dans les règles classiques de l'entendement, de souvenirs divers et variés. Jamais, au grand jamais, l'on ne peut imposer unilatéralement la vérité empiriste des idées. Je mets au défi quiconque de partager par le langage une idée qui ne trouve pas source, d'une manière ou d'une autre, dans l'expérience sensible.

Tout cela pour conclure, temporairement : Spinoza part d'axiomes. Le plus incroyable restant celui qui pose la cause de soi comme possibilité. Poser un tel axiome, c'est inclure dès avant l'idée d'une métaphysique. Comme le dit clairement Hks, Spinoza édifie une philosophie positive. Mais de quel droit ? Sur quoi s'appuie-t-il pour avancer l'inexistence ontologique du néant ?

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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

Message  Mal' le Dim 18 Fév 2018 - 18:13

Le droit du plus fort, j'imagine. Or, qu'est-ce qui est le plus fort ? ... L'indéniabilité du il y a, du es gibt.

Certainement, dans son réalisme - car c'en est un - il prépare quelque peu l'être-là heideggerien. Ou du moins cet être-là, spinoziennement, est-il au-monde grâce à l'étant spinozien, alpha & oméga du spinozisme au point d'en mériter le nom de "Dieu" (YHWH : je suis celui qui suis) dépersonnalisé. Heidegger alors, s'étonne, et demande quel est le sens de (l')être, dans tout ça, d'où suit qu'il poétise enfin, en définissant la métaphysique sociohistoriquement comme le sens donné ici et là à (l')être.

Mais Spinoza ne lui donne aucun sens, sinon celui d'être étant, et sa Nature-Dieu-étant est effectivement absurde. Si, Crosswind, il y a "métaphysique" (au sens où tu emploies ce terme) spinozienne, alors cette métaphysique, Camus en a saisi l'essence absurde. (Ce qui fut amené au courant de cet échange déjà - l'absurde.)

Spinoza inaugure l'absurdisme en matière de métaphysique, encore qu'il n'en fait aucun drame, pour aussitôt s'en remettre à sa Nature-Dieu-étant, au niveau hédoniste. Son rationalisme lui interdit toute ré-envergure.


Voir aussi : l'absurdisme camusien ;
* l'hédonisme spinozien ;
* le rationalisme spinozien.
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Re: De la validité des définitions d'attribut et de substance : circularité

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