Entendre "le logique"

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Entendre "le logique"

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 10:31

Tiré de ...
Crosswind a écrit:Et pour la logique, c'est très simple : d'une part c'est l'ensemble des accords intersubjectifs, de l'autre les règles propres qui permettent d'appréhender l'instant en optimisant sa rationalité.

En d'autres termes, on peut ne pas être d'accord avec 1+1=2, mais alors on a 0 à l'école.
Fort bien, c'est pragmatiste.
Mais quid des philosophies non-pragmatistes (soit tout le reste en dehors du pragmatisme) ?

Dans une ontologie réaliste, est logique ce qui est adéquat au réel, entendu comme indépendamment de mes déraillements logicistes possibles (où logicisme doit s'entendre comme logique propre, possiblement illogique au plan du réel, quand bien même logique au plan intellectuel, propre, ou par ailleurs ainsi qu'intersubjectif comme tu dis, par quoi la logique scolaire, scolastique, n'est évidemment pas toute la logique, en tant qu'elle tient d'une axiomatique précisément scolaire/scolastique ... mais nous pourrions pousser plus loin, en disant que la réalité de l'intersubjectivité sécrète à elle-même une logique réaliste, valable seulement dans le champ intersubjectif ... ce qui nous conduira trèèèèès loin).

Dans une ontologie intellectualiste, est logique ce qui intellectuellement se tient, indépendamment des possibilités d'une "réalité réelle", et pouvant donc, du point de vue d'une "réalité réelle", spéculer illogiquement rapport à sa réalisation (entendue comme complétude, non comme évènement).

Puis donc, se pose la question de la logique depuis laquelle je logicise ainsi sur le logique : quoi que j'aie ma puce à l'oreille, aux intervenants de me le dire pour commencer, histoire que ce débat me soit aussi profitable, que je ne biaise rien de vos ententes, de mon entente témoignée. La question est bien la suivante : d'où je parle ? ... Et, plus largement, d'où untel philosophe ou intervenant ici, parle ?
[EDIT: y a-t-il un en soi du logique ?]


Au reste, Cw, je te devine plus certainement dans un empirisme qu'autre chose, y compris politique - politique entendue comme démarche expressive sur ce forum, - car [Tiré de] :
Mal a écrit:Tu sembles juste incapable de changer de perspective, intellectuellement égocentrique - tous les défauts de l’Épée, au tarot de Marseille, entendu comme sémiologie seule, non comme divination.


EDIT: vous entendrez tout l'enjeu dans le titre, qu'il y a à dire le logique, plutôt que la.
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Malcolm
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Re: Entendre "le logique"

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 13:24

Tant l'ontologie réaliste qu'intellectualiste pose problème. En fait, toute ontologie pose problème, raison pour laquelle j'ai cessé depuis quelques temps déjà de raisonner sur des fondements ontologiques. Mais quid alors de la logique ? Je te parlais d'accords inter-subjectifs, d'un invariant trans-perspectival. Les fondements logiques proviennent de notre mode d'être. Je différencie des objets, suis capable d'établir des liens suffisamment pérennes que pour, dans un premier temps, anticiper les actions et phénomènes, dans un second les partager avec autrui. Mais dire cela ce n'est pas affirmer l'existence d'une logique en soi, qui pourrait au demeurant exister, mais que la connaissance ne pourra jamais prouver (à moins de tomber dans la foi, ce qui reste possible également). Et nous avons toi et moi déjà eu cette discussion, qui portait sur la détermination d'un absolu.

La logique est un mode d'être au monde. Prenons cet exemple : le principe de bivalence (et son dérivé le tiers-exclu). Le commun des mortels sera d'accord pour affirmer que la proposition "p" et "non p" n'est pas logiquement valable. Bref que p et non-non p sont équivalents. Pourtant, ce principe de bivalence est rompu en mécanique quantique et, dans certains cas, "p et non p" a sa place en logique (il existe des tentatives d'établissement d'une logique "nouvelle" apte à rendre compte logiquement de la mécanique quantique, et rien qu'elle).

La logique, donc, est un instrument dont l'efficacité est la première mesure de sa pertinence. Affirmer que, un sac de pommes à la main et après en avoir posé une sur la table, j'aurai une pomme ET une pomme si d'aventure j'en tire encore une de mon sac pour la poser à côté de la première, est pragmatiquement reconnu comme efficace et par moi, mais aussi par les autres. Ce n'est que si les conditions expérimentales se mettent à changer que cette logique pourra être remise en question. Ce n'est que si, après avoir posé une deuxième pomme et après avoir constaté que la première disparaît, que ma logique sera susceptible d'être modifiée. LA logique est une affaire de contexte

Et c'est pourquoi elle est souvent remise en question, à tout le moins remise en perspective (il y a des logiques, et non pas une logique).

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Re: Entendre "le logique"

Message  Malcolm le Lun 10 Oct 2016 - 14:17

Je n'ai rien à redire de ton déroulé, cohérent à mes yeux.
Par contre, je pense qu'il ne faut pas écarter que le logique est polylogique (il y a donc des logiques), selon des ... logiques ;) ... de discursivité, soit donc de ... logos, dans toute la richesse que ce mot avait en grec.

Néanmoins, il est vrai qu'entretemps le logique s'est chargé d'une dimension fort mathématique, entre algèbre et géométrie, par quoi nous tenons aujourd'hui à ce que ça soit quelque chose d'absolument formel.
Je pense que ce formalisme, lui, a pu déjà être critiqué par qui-sais-je, et qu'il est criticable, puisque sur sa base donc nous croyons en la logique, mais il se pourrait bien qu'il y ait des logiques fort informelles d'une part, et que d'autre part la logique - comme croyance - est avant tout une croyance en la cohérence.

Pour autant, sans cette cohérence, il faut bien reconnaître que nous n'y entendrions plus rien. Ce qui est dire que le logique, ce pourrait être l'entendre-même, et que l'entendre n'adviendrait que par processus de logicisation. Un peu comme Boileau disait : "Tout ce qui se conçoit bien s'énonce clairement." Encore une récursivité (rapport à d'autres débats que nous eûmes) ?

Mais enfin, comme tu parles de logique quantique, on voit bien toute la problématique de l'axiologie à l’œuvre dans les prémices. Ceci étant, c'est un problème tréfondamentalement scientifique : non pas spécifiquement la logique quantique, mais l'axiologie à l’œuvre dans les prémices. Du moins, par nos jours post-structuralistes, crois-je (cf. http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1416-art-science-et-philosophie-tels-que-penses-par ). A partir de là, et conformément à ce que je sens dans ta contribution, nous manquerions à bien des choses, voire alors au logique-même, s'il existe (et pourquoi ne donnerais-je pas dans l'ontologie essentialiste, un moment ? ... Nier l'intérêt de l'ontologie, comme tu aimerais pouvoir t'en passer, je crains que cela ne prive de toute profondeur de champ, au détriment de la philosophie entière qui occupe ce forum - d'ailleurs, le distinguo philosophique-scientifique, aujourd'hui, et du moins communément, est a shame intellectuel).
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Re: Entendre "le logique"

Message  Crosswind le Lun 10 Oct 2016 - 20:24

Malcolm a écrit:Ceci étant, c'est un problème tréfondamentalement scientifique [...]


Un problème scientifique, donc purement humain, dans le sens sensitif, perceptif, organique. J'appréhende le monde d'une certaine manière, que ma "volonté" ne semble pas pouvoir beaucoup modifier, et là-dessus l'ensemble découle, que les parties soient nommées scientifiques ou pas.


Malcolm a écrit:Nier l'intérêt de l'ontologie, comme tu aimerais pouvoir t'en passer, je crains que cela ne prive de toute profondeur de champ, au détriment de la philosophie entière qui occupe ce forum - d'ailleurs, le distinguo philosophique-scientifique, aujourd'hui, et du moins communément, est a shame intellectuel).

Tu sembles souvent, suite à mes propos, considérer que je nie l'ontologie ou souhaite faire sans. Or ce n'est pas le cas. Encore moins nierais-je l'intérêt de l'ontologie, moteur de toute philosophie, à peu de choses près.

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Re: Entendre "le logique"

Message  Malcolm le Mer 12 Oct 2016 - 18:04

C'est alors que tout cela ne me semble pas clair.

OK pour les sciences.
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Re: Entendre "le logique"

Message  Crosswind le Mer 12 Oct 2016 - 18:10

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Re: Entendre "le logique"

Message  Malcolm le Mer 12 Oct 2016 - 18:18

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Question de logique uniquement

Message  Shub le Dim 21 Jan 2018 - 17:56

La logique obsessionnelle, la logique régressive, la logique répressive, la logique maniaco-dépressive, la logique névrotique, la logique paranoïaque, la logique floue qui existe déjà mais mériterait amplement une refonte, la logique du non-sens, la non-logique du sens, la logique libre-associationiste, la phrase “chéri j’ai une bonne nouvelle je suis enceinte“ toutes ces logiques appartiennent à quoi en fait ? Sont-ce des rameaux munis de bourgeons sur un même tronc commun ? Une seule prémisse mais avec deux conclusions possibles toutes deux équiprobables peut-elle seulement exister ? La logique du tiers exclu est-elle compatible avec la géométrie riemanienne ? La proposition “la bonne est là nous allons pouvoir passer à table“ est-elle un syllogisme démontrable ? De la proposition « toutes les serveuses dans les restaurants anglais sont rousses » peut-on en déduire que « toutes les serveuses dans les restaurants anglais sont russes mais sans eau » ce qui évidemment ne parait pas démontrable même sans l’axiome de l’infini ?
Que de questions et malheureusement si peu de réponses...

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Re: Entendre "le logique"

Message  Mal' le Sam 17 Fév 2018 - 17:38

Quoi ?! - La logique ne serait-elle donc pas ... logique ?


Voir aussi : Jugement et raison
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Re: Entendre "le logique"

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