Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

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Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Kenshin (Bigone) le Sam 15 Oct 2016 - 11:16

Une petite réflexion simple et qui comme toujours court après la vérité. Donc, n'hésitez à me reprendre ( et à être "dur" , ce qui me poussera à plus lire comme ça ! ).

merci d'avance pour votre temps, votre attention.

Je ne sais pas ce qui va arriver, quand j'aurai une idée. Je ne sais pas quand. Je peux  tout mettre en œuvre , réfléchir, pour accoucher de mon raisonnement à un moment donné. Je saurai. Ou je croirai savoir. ( je serai dans l'erreur)
Dans tous les cas, la seule certitude que j'ai, c'est que je vais mourir. Une fois encore, je ne sais pas quand. Mais je ne sais pas ce que la mort est. Si c'est le néant, c'est rien, donc sans savoir,et, si c'est une vie après la mort, alors c'est une croyance. Donc je ne sais pas, je crois.
Donc, si je me dis que tout ce que je sais, c'est qu'en fait je ne sais rien, me vient  :
L'humilité : je vais apprendre pour savoir, et quand je me tromperai, ça sera pour savoir. Donc, je vais apprendre de mes erreurs, sachant que je ne saurais peut être la prochaine fois ( je ne sais pas d'ailleurs quand je vais mourir) et je ne saurai jamais ce qu'est la mort.
Je suis limité dans le temps, je vais donc savoir des choses dans une limite de temps , ma vie . Ma vie n'est rien ou que peu de choses sur l'éternité pensable du temps. Je ne sais donc rien. Je ne suis qu'une fraction de seconde( de savoir) à l’échelle du temps.
Mon temps est donc précieux, et doit être utilisé à bon escient.
(On en viendra  à la morale, peut être)... Si je ne suis qu'un être dans mon temps défini et que je l'accepte, je ne suis un début et une fin. Le but de mon savoir, la fin de mon savoir. Je ne suis donc, rien ( ma finalité étant le "rien", je suis et je deviens " rien").
Mon présent sera un futur , un futur qui est "rien". Et comme je deviens le futur  à chaque moment présent, je ne suis donc, rien.
Si je ne suis rien, je n'ai pas a exercer de pouvoir, de sentir de la puissance ( au sens pouvoir) d'être ( d’où en viendrait la légitimité ?). Je n'ai pas besoin de dominer ou autre, de juger. j'opte donc pour la vertu, la sagesse...
Tout ce que je sais , c'est que je suis (quand je ne le sais plus, je suis fou). Et si je ne suis "rien, alors je ne sais que je ne sais "rien".
Mais être implique ma sensibilité , mes émotions.
je ne suis que mon être, apprenant que peu de choses, donc je pèse chacun de mes actes pour le rendre utile à mon semblable. Si je ne suis qu'émotions et sensibilité avant tout, alors mon utilité sera émotionnelle, sensible. Prendre en considération l'autre sans le dominer ( une morale domine la pensée personnelle ? même si je pense que concrètement, on ne peut s'empêcher de juger...)  l'encourager ( parce que je le respecte je ne lui impose rien ... on parle pas ici d'éduquer un enfant qui veut mettre la main dans le feu, mais d'un adulte) à étudier sa/la vie, son/le temps, pour qu’il l'utilise lui aussi de la meilleure façon possible, de manière vertueuse donc, parce que lui n'est rien sans moi qui suis rien sans lui. La vertu, la morale, la sagesse, seraient donc un moyen de nous développer notre sensibilité aux autres pour que par la transmission, ce que je ne sais pas ( mes erreurs) devienne quelque chose que les autres sauront ( car je pense que l'on peut/doit apprendre de ses erreurs).

EDIT  :
"Je ne sais rien "est dit bien entendu entre guillemets, vous l'avez compris.
Tout ce que je sais, c'est ce que je suis, émotion, sensibilité. Donc, c'est la seule chose que je possède réellement et quand on regarde bien, même à travers les objets, idées, on partage une émotion, sensibilité.
donc, quand je fais du ma à quelqu'un, je partage avec lui émotion qui me caractérise, je ne fais que dire : je souffre de.... d'où la vertu qui dit elle, je suis heureux de....je le partage avec toi. mais je crois que je suis hors sujet, là.

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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Malcolm le Sam 15 Oct 2016 - 22:49

Non mais, concrètement, ton raisonnement n'est pas débile : tu réalises toute la "légèreté" (la "bulle de savon") que pourrait bien être l'existence.
Toutefois, tu es dans ce que j'appelle une "caisse de raisonnances", parce que, à un moment donné, tu poses sans argument qu'il ne faut pas dominer, pas avoir de pouvoir, mais, de l'autre, tu dis qu'il faut bien apprendre : or apprendre, t'encapacitant, te donne une forme de pouvoir. Et puis, d'un côté tu dis pour ainsi dire n'être rien et puis, de l'autre, tu dis être sensibilité, etc.

Je résoudrai volontiers la contradiction en songeant que la sensibilité "ce n'est pas grand chose", tandis que l'apprentissage est un "empouvoirement" (empowerment) valeureux, de ce qu'il consiste en pouvoir franc, et non feint.
Le pouvoir "feint", pour n'en être pas moins pouvoir, vient des manques de véracité, de courage, de capacité dans la démarche ... par quoi une seule capacité n'est plus que (sur)développée : la feinte, le mensonge, la rétorsion, l'imitation, la mascarade.
Le pouvoir "franc", vient des acquisitions de véracité, de courage, de capacité dans la démarche, réciproquement.

Mais enfin, "tout ceci" reste comme un jeu, de ce que tu n'as pas choisi "d'apparaître" (de naître, de vivre ici, maintenant, encore que tu y trajettes), tandis que tu n'es pas si certains de choisir "de disparaître" même en te suicidant, de ce que ce "choix" pourrait très bien survenir sans que tu n'aies si bien la certitude d'en être l'auteur (ainsi que toutes tes idées, comme tu dis au début).
Reste que ce jeu est sensiblement effectif.

Ton raisonnement, entre Héraclite, Socrate, Descartes, Berkeley, Hume, Nietzsche et Jankelevitch, a sa pertinence métaphysique.
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Malcolm
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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 16 Oct 2016 - 9:03

Malcolm a écrit:Non mais, concrètement, ton raisonnement n'est pas débile : tu réalises toute la "légèreté" (la "bulle de savon") que pourrait bien être l'existence.
Toutefois, tu es dans ce que j'appelle une "caisse de raisonnances", parce que, à un moment donné, tu poses sans argument qu'il ne faut pas dominer, pas avoir de pouvoir, mais, de l'autre, tu dis qu'il faut bien apprendre : or apprendre, t'encapacitant, te donne une forme de pouvoir. Et puis, d'un côté tu dis pour ainsi dire n'être rien et puis, de l'autre, tu dis être sensibilité, etc.

Tu as raison et c'est toujours le problème avec les textes courts ( j'ai vraiment un effort à faire...)..."s'encapaciter" comme tu le dis , te donne du pouvoir. Et c'est là l'objet de ma conclusion. Le pouvoir de partager nos émotions. Parce qu'on ne posséderait que nos émotions, notre sensibilité.Ce qui pour moi est en réalité notre seul pouvoir, je crois. Pour moi, ce n'est pas rien...Mais peut être que je suis dans un raisonnement et que je n'arrive pas à en sortir. Il faudrait peut être que je laisse ça de côté un moment pour être un peu plus objectif et mieux prendre en compte tes conseils et raisonnements. J'ai l'impression de me répéter ( ce que tu appelles peut être "caisse de raisonnances" ?)

Malcolm a écrit:Je résoudrai volontiers la contradiction

Effectivement, je m'en rends compte maintenant, il y a contradiction.

Malcolm a écrit:en songeant que la sensibilité "ce n'est pas grand chose", tandis que l'apprentissage est un "empouvoirement" (empowerment) valeureux, de ce qu'il consiste en pouvoir franc, et non feint.
Le pouvoir "feint", pour n'en être pas moins pouvoir, vient des manques de véracité, de courage, de capacité dans la démarche ... par quoi une seule capacité n'est plus que (sur)développée : la feinte, le mensonge, la rétorsion, l'imitation, la mascarade.
Le pouvoir "franc", vient des acquisitions de véracité, de courage, de capacité dans la démarche, réciproquement.

D'accord et très juste.


Malcolm a écrit: pourrait très bien survenir sans que tu n'aies si bien la certitude d'en être l'auteur (ainsi que toutes tes idées, comme tu dis au début).
Reste que ce jeu est sensiblement effectif.

Justement, ce qui me donne la certitude que j'ai une idée c'est que je l'ai à un moment donné. Elle devient mienne. ( mais mon idée part d'une sensibilité comme je l'ai déjà dit, ne serait ce que la curiosité. donc avant d'être une idée, je suis une sensibilité. Je suis sensible, donc je suis...)Je ne vois pas si tu vois ce que je veux dire. J'avoue que sur ce point là, je ne suis pas sur de moi et peut être que là encore, que ce n'est que l'écho de mon raisonnement prisonnier de ma petite caboche ! :)

Malcolm a écrit:Ton raisonnement, entre Héraclite, Socrate, Descartes, Berkeley, Hume, Nietzsche et Jankelevitch, a sa pertinence métaphysique.

Merci  beaucoup pour ton commentaire !  Et je crois bien que ma bibliothèque va s'agrandir! *Héhéhey*

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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Tichikarasu le Dim 16 Oct 2016 - 11:45

Bonjour,

Je me permet une petite incursion dans un sujet que je trouve être trivial, mais qui ce trouve être au combien important. Mais tout d'abord de quelle inspiration viens cette petite penser ? Car elle respire la religiosité mal orienté.

Tout d'abord en quoi je la trouve trivial. Du simple fait que j'éstime que chaque Homme doit se posé un jour la question de sa propre fin, et de sa propre disparition. Alors la seul réponse possible est celle que tu nous offre ici, il me semble. Non pas que ce soit là seul réponse, mais à mon sens la plus réaliste. Mais ce n'est qu'un avis.

Importante pour quoi ? Car elle met en relief le fait que nous somme peut de chose. C'est l'angle de vue que je nomme grain de sable. Car nous nous place ont dans un référentielle de temps et d’espace immense. Et dans ce référentielle très vaste, telle un plage pour un grain de sable, nous observons que nous ne dureront qu'un temps, en un seul minuscule lieux. Nous ne somme donc que le grain de sable ballotté dans l'immensité de l’univers spacio temporelle. Cette penser et donc importante dans le sens ou elle montre que l'ensemble de nos acte sont finalement insignifiant. Cella peu rassuré ou bien faire peur, mais en tout état de de sensation, le sentiment que l'ont en ressens et "vrai" relativement à ce référentielle grain de sable.

Là ou tu te perd par contre c'est que tu mélange l'angle de vue immense et le plus microscopique, microscopique, à l'échelle de l'univers et du temps, est l'homme en effet. Mais ont peut prendre comme référentielle uniquement l'Homme et sont temps. C'est bien là que tu te situe quand tu parle de la bonté de la gentillesse et des "bon sentiment".

B1 a écrit:Si je ne suis rien, je n'ai pas a exercer de pouvoir, de sentir de la puissance ( au sens pouvoir) d'être ( d’où en viendrait la légitimité ?). Je n'ai pas besoin de dominer ou autre, de juger. j'opte donc pour la vertu, la sagesse...
Tout ce que je sais , c'est que je suis (quand je ne le sais plus, je suis fou). Et si je ne suis "rien, alors je ne sais que je ne sais "rien".
Mais être implique ma sensibilité , mes émotions.
je ne suis que mon être, apprenant que peu de choses, donc je pèse chacun de mes actes pour le rendre utile à mon semblable. Si je ne suis qu'émotions et sensibilité avant tout, alors mon utilité sera émotionnelle, sensible. Prendre en considération l'autre sans le dominer ( une morale domine la pensée personnelle ? même si je pense que concrètement, on ne peut s'empêcher de juger...) l'encourager ( parce que je le respecte je ne lui impose rien ... on parle pas ici d'éduquer un enfant qui veut mettre la main dans le feu, mais d'un adulte) à étudier sa/la vie, son/le temps, pour qu’il l'utilise lui aussi de la meilleure façon possible, de manière vertueuse donc, parce que lui n'est rien sans moi qui suis rien sans lui. La vertu, la morale, la sagesse, seraient donc un moyen de nous développer notre sensibilité aux autres pour que par la transmission, ce que je ne sais pas ( mes erreurs) devienne quelque chose que les autres sauront ( car je pense que l'on peut/doit apprendre de ses erreurs).

Tout d'abord je tiens à précisé que je suis d'accord avec toi, mais j'aimerai volontairement te provoquer, car à mon sens tu n’explique pas le pourquoi il est important de développer ce sentiment, ces intentions. Je ne fait l’apologie de la puissance que pour en mettre en avant les maux qui me semble conséquent à elle.
Si tu n'est rien, alors à quoi bon exercé ta volonté de puissance ? Mais tout autant pourquoi ne pas l’exercé ? Dans la vision grain de sable cela ne change rien alors que tu manipule, fait du mal, tue, viole, vole. Car d'un coup de vent cosmique tout cela et déjà effacé ?
A quoi bon faire un effort qui n'est pas dans le sens de cette volonté de puissance qui nous est propre, qui est une partit de nous ? Qui nous à permis d'en arriver là ou l'ont est aujourd'hui ? Pourquoi considérer l'autre ? Tout les manière il va disparaître au même titre que moi, non ?
Et puis cette volonté de puissance est propre à l'Homme elle le définit, comme caractéristique évolutive, pourquoi vouloir aller par delà ce que le temps à crée pour notre perpétuation ? Tu aimerais que les autres évitent de faire les même erreurs que toi, mais n'as tu pas remarquer que nous fessons globalement les même erreurs tous ? Et de plus qui écoute "véritablement" les conseils des autres ? A quelle degret les entend t'ont ?

Une petite piste qui j’espère pourras t'aider, c'est que tu mélange deux angle de vue sans vraiment les distinguaient. Tu résonne sur la vie dans un référentielle grain de sable puis dans le classique ethnocentrique. Même si les deux ont leurs vérité leurs conséquences, tu y gagnerai, je croit, à distinguer les deux point de vue différents.
Quelle est le référentielle ethnocentrique classique ? C'est, il me semble, quand ont prend comme valeur principal l'Homme, comme fin l'Humanité.

Et pour tout les scientifique du dimanche qui pullule, et dont je fait partie, est il possible d'étudier un objet dans un référentielle terrestre et en même temps, dans la même analyse, prendre en compte le référentielle de l'objet ? Ou pour un photons, peut ton l'étudier simultanément de l'angle de sont point d'origine et dans le référentielle de l'observateur ? Je ne pense pas, il s'agi de deux étude différente qui doivent être bien séparer, sinon sa fini en eau de boudin inintelligible.

En espérant avoir était compréhensible, et avoir pus aider un peu au débat, avoir produit un peu de sens en tout cela.

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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 16 Oct 2016 - 12:31

Tichikarasu a écrit:Je me permet une petite incursion dans un sujet que je trouve être trivial, mais qui ce trouve être au combien important.  Mais tout d'abord de quelle inspiration viens cette petite penser ? Car elle respire la religiosité mal orienté.

C'était pas mon intention ! peut être ai-je un besoin inconscient de religion, je ne sais pas ! :)


Tichikarasu a écrit:
Tout d'abord en quoi je la trouve trivial. Du simple fait que j'éstime que chaque Homme doit se posé un jour la question de sa propre fin, et de sa propre disparition. Alors la seul réponse possible est celle que tu nous offre ici, il me semble. Non pas que ce soit là seul réponse, mais à mon sens la plus réaliste. Mais ce n'est qu'un avis.

Importante pour quoi ? Car elle met en relief le fait que nous somme peut de chose. C'est l'angle de vue que je nomme grain de sable. Car nous nous place ont dans un référentielle de temps et d’espace immense. Et dans ce référentielle très vaste, telle un plage pour un grain de sable, nous observons que nous ne dureront qu'un temps, en un seul minuscule lieux. Nous ne somme donc que le grain de sable ballotté dans l'immensité de l’univers  spacio temporelle. Cette penser et donc importante dans le sens ou elle montre que l'ensemble de nos acte sont finalement insignifiant. Cella peu rassuré ou bien faire peur, mais en tout état de de sensation, le sentiment que l'ont en ressens et "vrai" relativement à ce référentielle grain de sable.

Complètement d'accord.


Tichikarasu a écrit:Là ou tu te perd par contre c'est que tu mélange l'angle de vue immense et le plus microscopique, microscopique, à l'échelle de l'univers et du temps, est l'homme en effet. Mais ont peut prendre comme référentielle uniquement l'Homme et sont temps. C'est bien là que tu te situe quand tu parle de la bonté de la gentillesse et des "bon sentiment"........
.......Tout d'abord je tiens à précisé que je suis d'accord avec toi, mais j'aimerai volontairement te provoquer, car à mon sens tu n’explique pas le pourquoi il est important de développer ce sentiment, ces intentions.

Oui c'est volontaire. Je pense que ce serait déjà un autre sujet. Mais je l'ai abordé alors, j'aurais du assumer. Donc, je le développerai ! ;-)



J
Tichikarasu a écrit:e ne fait l’apologie de la puissance que pour en mettre en avant les maux qui me semble conséquent à elle.
Si tu n'est rien, alors à quoi bon exercé ta volonté de puissance ? Mais tout autant pourquoi ne pas l’exercé ? Dans la vision grain de sable cela ne change rien alors que tu manipule, fait du mal, tue, viole, vole. Car d'un coup de vent cosmique tout cela et déjà effacé ?

Justement. Pour moi ( donc je développe :) ) on a deux possibilités : savoir ce que l'on est ou pas le savoir. En gros, je dis : on est pas grand chose, que des grains de sable. M'en viens trois choix : faire le bien, ne rien faire, faire le mal.
Je dis : si je sais ce que je suis : un être sensible qui ne fait pas état de sa puissance puisqu'il pense n'est pas grand chose, donc peu de puissance. . Si mon pouvoir c'est avant tout de partager mes émotions, si j'en ai conscience, je vais d'abord m'attarder sur les émotions, les miennes ( donc mieux me connaitre) et celles des autres ( mieux le connaitre).
On va voir qu'on est pareil : pas grand chose, des émotions , de la sensibilité. Si l’autre est comme moi, je l'humanise. C'est peut être là que pour toi j'en viens à la religion. Attention, si je suis unique et puissance, je suis supérieur à l'autre, et d'une certaine manière je le déshumanise parce que lui confère une humanité différente, réduite, de la mienne.
Donc si je considère l'autre comme un être humain, comme moi, je vais tendre vers la vertu, la bienveillance. Façon de parler, on ne fait pas de mal à un ami, quelqu'un que l'on aime. Un homme qui bat sa femme ne l'aime pas. Il justifie son acte par de l'amour, mais il la fait souffrir ( ce salopard...)  parce qu'il est malheureux, et qu'il la déshumanise...


Tichikarasu a écrit:A quoi bon faire un effort qui n'est pas dans le sens de cette volonté de puissance qui nous est propre, qui est une partit de nous ? Qui nous à permis d'en arriver là ou l'ont est aujourd'hui ? Pourquoi considérer l'autre ? Tout les manière il va disparaître au même titre que moi, non ?
Et puis cette volonté de puissance est propre à l'Homme elle le définit, comme caractéristique évolutive, pourquoi vouloir aller par delà ce que le temps à crée pour notre perpétuation ?

J'ai répondu au dessus et oui, nous animé d'une puissance de vie, puisque nous sommes énergie de vie,, nous vivons. On a la puissance de création etc. mais à la base, la toute première base, c'est vraiment le pouvoir ressentir qui nous donne le pouvoir d'aimer ou pas, on va dire.
Je ne suis pas d'accord par contre sur volonté de puissance. On est déjà puissant ( émotionnellement) mais on veut l'être plus ? Pourquoi ? Peut être qu'on a pas conscience de tout ce potentiel de pouvoir qu'on a en nous et qu'on va essayer de le chercher à l’extérieur de nous ? J'y réfléchi... je dois peut être, être un peu bouddhiste... *Héhéhey*

Tichikarasu a écrit:Tu aimerais que les autres évitent de faire les même erreurs que toi, mais n'as tu pas remarquer que nous fessons globalement les même erreurs tous ? Et de plus qui écoute "véritablement" les conseils des autres ? A quelle degret les entend t'ont ?

Non je me suis mal exprimé. Aussi idéaliste que je suis, je me disais : si je suis dans l'erreur  ce n'est pas "grave" parce que je peux pas tout savoir mais aussi peut être que les autres peuvent m'aider à savoir. C'est comme si sur ce forum je posais une question a laquelle j'apporte une mauvaise réponse mais la question étant bien posée quelqu'un d'autre trouve la réponse. De part mon erreur, j'ai contribué à savoir.


ethnocentrique a écrit:Une petite piste qui j’espère pourras t'aider, c'est que tu mélange deux angle de vue sans vraiment les distinguaient. Tu résonne sur la vie dans un référentielle grain de sable puis dans le classique ethnocentrique. Même si les deux ont leurs vérité leurs conséquences, tu y gagnerai, je croit, à distinguer les deux point de vue différents.
Quelle est le référentielle ethnocentrique classique ?  C'est, il me semble, quand ont prend comme valeur principal l'Homme, comme fin l'Humanité.

Ce dernier paragraphe est un peu compliqué pour moi.
Mais bon j'ai envie de te dire : les actes ont des conséquences. Le grain de sable qui se prend pour un rocher, ( égo)  s'il se met mouvement, il va faire des dégâts, tout au moins des plus gros. Donc les deux me semblent reliés.
Me demandes tu de parler de l'égo, en fait ?
N’hésite pas à me ré expliquer ce passage, ça serait sympa.


ethnocentrique a écrit:Et pour tout les scientifique du dimanche qui pullule, et dont je fait partie, est il possible d'étudier un objet dans un référentielle terrestre et en même temps, dans la même analyse, prendre en compte le référentielle de l'objet ? Ou pour un photons, peut ton l'étudier simultanément de l'angle de sont point d'origine et dans le référentielle de l'observateur ? Je ne pense pas, il s'agi de deux étude différente qui doivent être bien séparer, sinon sa fini en eau de boudin inintelligible.

là encore je suis un peu largué, encore!  *Lol*  donc en gros, dis tu : est ce que je peux l'objet et le sujet de l'analyse en même temps ?


En espérant avoir était compréhensible, et avoir pus aider un peu au débat, avoir produit un peu de sens en tout cela.       [/quote]

C'est vraiment sympa de ta part. J'ai pris conscience de plein de choses en te lisant, mis bon, j'ai pas tout compris ! je continue à te lire et à réfléchir ! Merci beaucoup  Tichikarasu  :-)

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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Tichikarasu le Sam 5 Nov 2016 - 12:47

Speed answer

Tk et B1 a écrit:
Une petite piste qui j’espère pourras t'aider, c'est que tu mélange deux angle de vue sans vraiment les distinguaient. Tu résonne sur la vie dans un référentielle grain de sable puis dans le classique ethnocentrique. Même si les deux ont leurs vérité leurs conséquences, tu y gagnerai, je croit, à distinguer les deux point de vue différents.
Quelle est le référentielle ethnocentrique classique ? C'est, il me semble, quand ont prend comme valeur principal l'Homme, comme fin l'Humanité.


Ce dernier paragraphe est un peu compliqué pour moi.
Mais bon j'ai envie de te dire : les actes ont des conséquences. Le grain de sable qui se prend pour un rocher, ( égo) s'il se met mouvement, il va faire des dégâts, tout au moins des plus gros. Donc les deux me semblent reliés.
Me demandes tu de parler de l'égo, en fait ?
N’hésite pas à me ré expliquer ce passage, ça serait sympa.


Et pour tout les scientifique du dimanche qui pullule, et dont je fait partie, est il possible d'étudier un objet dans un référentielle terrestre et en même temps, dans la même analyse, prendre en compte le référentielle de l'objet ? Ou pour un photons, peut ton l'étudier simultanément de l'angle de sont point d'origine et dans le référentielle de l'observateur ? Je ne pense pas, il s'agi de deux étude différente qui doivent être bien séparer, sinon sa fini en eau de boudin inintelligible.


là encore je suis un peu largué, encore! Laughing donc en gros, dis tu : est ce que je peux l'objet et le sujet de l'analyse en même temps ?

Ce n'est pas tout à fait cela que j'entendait. Je vais essayer autrement. Pour comprendre un phénomène, un organisme, un événement il faut ce questionné sur celui ci. Et pour cela il faut le mettre dans un certain contexte. Je vais essayer avec des exemple:
Mon utilité.

Pour moi, je me suis ce qu'il y a de plus utile, je me permet d'avoir des plaisir, de la joie, je me maintient en vie.
Pour ma famille, je suis le pillié, le trait d'unions, celui qui tien les différentes personnes ensemble.
Pour la France, je ne suis qu'un exploitable comme les autres, un idiot à voté entre peste et choléra. Bien qu'étend une épine relative dans leurs pied car je ne consomme pas comme il le voudraient.
Pour le monde, pour faire bref, juste un parmi les milliard qui utilise la vie, afin de ce maintenir en vie, voir même qui la détruit pour sont confort.
Pour l’univers, un simple grain de sable qui certe aura sa conséquence, mais qui sera tellement infime que rien n'en sera différent.

Voilà ce que je voulait dire, je suis tout cela en même temps, et aucun aussi. Cela dépend de ton angle de vue, du référentielle dans le quelle tu te place. En chaque un d'eux il y a une vérité, et l'objet de l'étude et l'ensemble de c'est vérité en simultané et même si un paradoxe apparaît, il ne serai être faux car dans un référentielle différent, les chose peuvent changer du tout au tout, mais l'objet sera ce tout à la fois.

Tout du moins il me semble que c'est ainsi.

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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Kenshin (Bigone) le Sam 5 Nov 2016 - 13:03

je comprends mieux, merci!

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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Malcolm le Sam 5 Nov 2016 - 16:31

Bigone a écrit:Tu as raison et c'est toujours le problème avec les textes courts ( j'ai vraiment un effort à faire...)...
*Colère* Il m'arrive de n'en écrire pas des plus longs.
On a tous des efforts à faire : "Pendant que tu te reposes, ton ennemi s'entraîne." dit l'adage. Ici, l'ennemi, c'est la perte de compétence, écrite ou philosophique.
"s'encapaciter" comme tu le dis , te donne du pouvoir. Et c'est là l'objet de ma conclusion. Le pouvoir de partager nos émotions. Parce qu'on ne posséderait que nos émotions, notre sensibilité.Ce qui pour moi est en réalité notre seul pouvoir, je crois. Pour moi, ce n'est pas rien...
Que signifie partager ses émotions ? Et est-ce vraiment le seul effet d'une encapacitation ? ... Partager ses émotions est une chose, qui peut se faire sauvagement comme à travers la politesse ou l'art. Mais la politesse sert autant la diplomatie, et l'art la connaissance - ou une certaine forme de connaissance. Sans oublier certes l'empathie, qui sert autant nos gentillesses que nos diagnostics psychosociaux.
Justement, ce qui me donne la certitude que j'ai une idée c'est que je l'ai à un moment donné. Elle devient mienne. ( mais mon idée part d'une sensibilité comme je l'ai déjà dit, ne serait ce que la curiosité. donc avant d'être une idée, je suis une sensibilité. Je suis sensible, donc je suis...)
Je crois surtout que des sensations, tu ne peux jamais déduire que les sensations, le fait que tu sentes. Quant à en inférer que "tu es", c'est une autre histoire : si tout illusionne, tu n'en sais rien.
Je ne vois pas si tu vois ce que je veux dire. J'avoue que sur ce point là, je ne suis pas sur de moi et peut être que là encore, que ce n'est que l'écho de mon raisonnement prisonnier de ma petite caboche ! :)
Ta caboche a en moyenne le même volume-cube que la mienne. *Colère*
Tichikarasu a écrit:Alors la seul réponse possible est celle que tu nous offre ici, il me semble. Non pas que ce soit là seul réponse, mais à mon sens la plus réaliste.
La plus réaliste, ou la plus spontanéiste.
Importante pour quoi ? Car elle met en relief le fait que nous somme peut de chose. C'est l'angle de vue que je nomme grain de sable. Car nous nous place ont dans un référentielle de temps et d’espace immense. Et dans ce référentielle très vaste, telle un plage pour un grain de sable, nous observons que nous ne dureront qu'un temps, en un seul minuscule lieux. Nous ne somme donc que le grain de sable ballotté dans l'immensité de l’univers spacio temporelle. Cette penser et donc importante dans le sens ou elle montre que l'ensemble de nos acte sont finalement insignifiant. Cella peu rassuré ou bien faire peur, mais en tout état de de sensation, le sentiment que l'ont en ressens et "vrai" relativement à ce référentielle grain de sable.
Pour Blaise Pascal, cela avait pour effet de nous rendre "peu de chose" et "une grande chose", de ce qu'on le sait.
Pour Vladimir Jankelevitch, cela avait pour effet de nous rendre suprêmement merveilleux & unique, de ce qu'on le sait.
Là ou tu te perd par contre c'est que tu mélange l'angle de vue immense et le plus microscopique, microscopique, à l'échelle de l'univers et du temps, est l'homme en effet. Mais ont peut prendre comme référentielle uniquement l'Homme et sont temps. C'est bien là que tu te situe quand tu parle de la bonté de la gentillesse et des "bon sentiment".
Sous ton angle plus méditatif, tu ne me sembles pas aller plus loin !
Je ne fait l’apologie de la puissance que pour en mettre en avant les maux qui me semble conséquent à elle.
A quel niveau, la puissance ? Celle d'un affect ou d'un politicien ?
Sous quel angle moral ?
Si tu n'est rien, alors à quoi bon exercé ta volonté de puissance ? Mais tout autant pourquoi ne pas l’exercé ? Dans la vision grain de sable cela ne change rien alors que tu manipule, fait du mal, tue, viole, vole. Car d'un coup de vent cosmique tout cela et déjà effacé ?
A quoi bon faire un effort qui n'est pas dans le sens de cette volonté de puissance qui nous est propre, qui est une partit de nous ? Qui nous à permis d'en arriver là ou l'ont est aujourd'hui ? Pourquoi considérer l'autre ? Tout les manière il va disparaître au même titre que moi, non ?
Et puis cette volonté de puissance est propre à l'Homme elle le définit, comme caractéristique évolutive, pourquoi vouloir aller par delà ce que le temps à crée pour notre perpétuation ? Tu aimerais que les autres évitent de faire les même erreurs que toi, mais n'as tu pas remarquer que nous fessons globalement les même erreurs tous ? Et de plus qui écoute "véritablement" les conseils des autres ? A quelle degret les entend t'ont ?
Tout à fait d'accord : c'est l'innocence du devenir (Nietzsche), qui nous fait tout à la fois non-coupables, et particulièrement irresponsables, quand bien même "panresponsables" de par les situations. Le nier est un nihilisme.
Une petite piste qui j’espère pourras t'aider, c'est que tu mélange deux angle de vue sans vraiment les distinguaient. Tu résonne sur la vie dans un référentielle grain de sable puis dans le classique ethnocentrique. Même si les deux ont leurs vérité leurs conséquences, tu y gagnerai, je croit, à distinguer les deux point de vue différents.
Quelle est le référentielle ethnocentrique classique ? C'est, il me semble, quand ont prend comme valeur principal l'Homme, comme fin l'Humanité.

Et pour tout les scientifique du dimanche qui pullule, et dont je fait partie, est il possible d'étudier un objet dans un référentielle terrestre et en même temps, dans la même analyse, prendre en compte le référentielle de l'objet ? Ou pour un photons, peut ton l'étudier simultanément de l'angle de sont point d'origine et dans le référentielle de l'observateur ? Je ne pense pas, il s'agi de deux étude différente qui doivent être bien séparer, sinon sa fini en eau de boudin inintelligible.
Affaires ontologiques ?
Bigone a écrit:Justement. Pour moi ( donc je développe ) on a deux possibilités : savoir ce que l'on est ou pas le savoir. En gros, je dis : on est pas grand chose, que des grains de sable. M'en viens trois choix : faire le bien, ne rien faire, faire le mal.
Selon quelle morale ?
Je dis : si je sais ce que je suis : un être sensible qui ne fait pas état de sa puissance puisqu'il pense n'est pas grand chose, donc peu de puissance. . Si mon pouvoir c'est avant tout de partager mes émotions, si j'en ai conscience, je vais d'abord m'attarder sur les émotions, les miennes ( donc mieux me connaitre) et celles des autres ( mieux le connaitre).
On va voir qu'on est pareil : pas grand chose, des émotions , de la sensibilité. Si l’autre est comme moi, je l'humanise. C'est peut être là que pour toi j'en viens à la religion. Attention, si je suis unique et puissance, je suis supérieur à l'autre, et d'une certaine manière je le déshumanise parce que lui confère une humanité différente, réduite, de la mienne.
Donc si je considère l'autre comme un être humain, comme moi, je vais tendre vers la vertu, la bienveillance. Façon de parler, on ne fait pas de mal à un ami, quelqu'un que l'on aime. Un homme qui bat sa femme ne l'aime pas. Il justifie son acte par de l'amour, mais il la fait souffrir ( ce salopard...)  parce qu'il est malheureux, et qu'il la déshumanise...
Trop d'émotions tue l'émotion .............
Mais revenons à mon SS lâchant un gâteau dans le baraquement d'un camp, sous le topic égoisme :
Il y a donc , tout d'abord, la perception des autres.
Et de la dernière part de gâteau, qu'un SS aura abandonné au milieu d'un baraquement, pour le plaisir de voir quelques pseudhumains sous-hominisés par ses soins, se débattre pour l'avoir en s'écharnant l'un l'autre, le confirmant dans la conviction d'avoir affaire avec des sous-hommes.
SS comme prisonnier "expriment leurs émotions", cruelles ou non, dédaigneuses ou non, joyeusement ou non. Cela ne dit encore rien de leurs compétences ni de leurs pouvoirs, en dehors de la fonction geôlière du SS et la fonction prisonnière des autres. Un pouvoir inhérent à la fonction, par lequel le SS n'est qu'un "petit chef" s'il est incompétent, mais un véritable molosse s'il est compétent.
J'ai répondu au dessus et oui, nous animé d'une puissance de vie, puisque nous sommes énergie de vie,, nous vivons. On a la puissance de création etc. mais à la base, la toute première base, c'est vraiment le pouvoir ressentir qui nous donne le pouvoir d'aimer ou pas, on va dire.
Fichtre, que vient maintenant faire l'amour dans tout ce barnum émotif, survenue dont pourtant je ne suis pas étonné ? Quel rapport avec l'existence ? Celui qui aime-même, n'en éprouve-t-il jamais quelques motions agressives, voire de haine ? Et celui dans la haine, existe-t-il moins pour autant que celui dans l'amour ??
C'est un grand why.
Je ne suis pas d'accord par contre sur volonté de puissance. On est déjà puissant ( émotionnellement) mais on veut l'être plus ? Pourquoi ? Peut être qu'on a pas conscience de tout ce potentiel de pouvoir qu'on a en nous et qu'on va essayer de le chercher à l’extérieur de nous ? J'y réfléchi... je dois peut être, être un peu bouddhiste...
On veut l'être parce que la vie, point. Le bouddhiste-même, bouddhisant, se croit mieux puissant de ce qu'il bouddhise qu'un autre, même s'il s'interdit de le penser. Sinon, il n'aurait pas choisit une telle voie "impuissante". Mais pas si impuissante que cela, quand on sait que d'avoir le Dalaï Lama ou n'importe quel moine en toge devant soi, peut faire de l'effet, et pas émotionnel ! mais fonctionnel - même si nous y réagissons aussi émotivement.
Aussi idéaliste que je suis
Et comme que tu es idéaliste ! *Lol*
je me disais : si je suis dans l'erreur  ce n'est pas "grave" parce que je peux pas tout savoir mais aussi peut être que les autres peuvent m'aider à savoir. C'est comme si sur ce forum je posais une question a laquelle j'apporte une mauvaise réponse mais la question étant bien posée quelqu'un d'autre trouve la réponse. De part mon erreur, j'ai contribué à savoir.
Peut-être, mais ce "ce n'est pas grave" ne vaut pas que pour l'idéalisme ! Cf. l'innocence du devenir, l'irresponsabilité, la panresponsabilité situationnée.
Au reste, quand tu trouves aussi intéressant de trouver la réponse par toi-même que si un autre te la donnait, non, non, trois fois non ! *Colère* C'est de la paresse qui se cherche des justifications logiques *Lol* ... Mais, si donc tu tiens à cet abandonnisme-là, grand bien te fasse, mais assume-le ! ... Les autres - pas moi, en tout cas, - ne sont pas spécialement là pour penser pour toi ! *Lol* encore qu'ils y contribuent ! et comment sauras-tu que leurs pensées sont judicieuses, si tu ne fais pas l'effort pour le savoir ? (ce que tu fais contradictoirement en posant tes réflexions) Ce n'est donc pas en en restant à une posture quasi-passive de remerciements que tu vas t'en tirer ! *Colère* *Lol*
A commencer par ce fait, que tu ne seras jamais que flagornerie, et que tu te couleras ou laisseras ainsi couler dans ta coolitude. Pour moi c'est débile ! *Lol*
Mais bon j'ai envie de te dire : les actes ont des conséquences. Le grain de sable qui se prend pour un rocher, ( égo)  s'il se met mouvement, il va faire des dégâts, tout au moins des plus gros. Donc les deux me semblent reliés.
Si donc tu ne t'en tiens qu'à l'émoi, comme en "action minimale", tu es dans un nihilisme passif, quiet, niais, voire déprimé & déprimant.
Tichikarasu a écrit:Pour comprendre un phénomène, un organisme, un événement il faut ce questionné sur celui ci. Et pour cela il faut le mettre dans un certain contexte. Je vais essayer avec des exemple:
Tout ce qui s'appelle tentative scientifique.
Pour moi, je me suis ce qu'il y a de plus utile, je me permet d'avoir des plaisir, de la joie, je me maintient en vie.
Pour ma famille, je suis le pillié, le trait d'unions, celui qui tien les différentes personnes ensemble.
Pour la France, je ne suis qu'un exploitable comme les autres, un idiot à voté entre peste et choléra. Bien qu'étend une épine relative dans leurs pied car je ne consomme pas comme il le voudraient.
Pour le monde, pour faire bref, juste un parmi les milliard qui utilise la vie, afin de ce maintenir en vie, voir même qui la détruit pour sont confort.
Pour l’univers, un simple grain de sable qui certe aura sa conséquence, mais qui sera tellement infime que rien n'en sera différent.
Pour toi, tu t'en tiens là descriptivement au minimum vital.
Pour ta famille, tu es donc médiateur, dans le relationnel, apparemment rapport à des tensions et autres conflits.
Pour la France, tu es légalement d'abord et avant tout un citoyen, dans les termes de la constitution. La réalisation, c'est autre chose, mais elle dépend elle-même de ton regard qui, en l'occurrence, est juste négativiste, tristement. Comme si François Hollande te surdéterminait ou cherchait à te surdéterminer à chaque instant ! *Lol* Soyons sérieux.
Pour le monde, tu mixes pour toi et pour la France. C'est médiocre ! ...
... En fait, tout se passe comme si tu étais dans l'autolimitation de l'image de toi & du monde, dans une mésestime de soi & un dédain tels, que tu te justifies en fait a posteriori (et a fortiori) avec de telles médiocrités & autres nolontés d'impuissance (sic).
Voilà ce que je voulait dire, je suis tout cela en même temps, et aucun aussi. Cela dépend de ton angle de vue, du référentielle dans le quelle tu te place. En chaque un d'eux il y a une vérité, et l'objet de l'étude et l'ensemble de c'est vérité en simultané et même si un paradoxe apparaît, il ne serai être faux car dans un référentielle différent, les chose peuvent changer du tout au tout, mais l'objet sera ce tout à la fois.
Je crois lire un prédicateur de mort ! *Lol*
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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Kenshin (Bigone) le Sam 5 Nov 2016 - 18:17

Malcom a écrit:Au reste, quand tu trouves aussi intéressant de trouver la réponse par toi-même que si un autre te la donnait, non, non, trois fois non ! C'est de la paresse qui se cherche des justifications logiques Laughing ... Mais, si donc tu tiens à cet abandonnisme-là, grand bien te fasse, mais assume-le ! ... Les autres - pas moi, en tout cas, - ne sont pas spécialement là pour penser pour toi ! Laughing encore qu'ils y contribuent !

On va dire que j'essaie de penser par moi même, j'ose poster en public sur le forum mais force est de constater que je suis loin de trouver toutes les réponses, les bonnes.
Ensuite je disais juste qu'on peut pas toujours tout trouver, on se plante. et si quelque d'autre trouve, tant mieux.

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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

Message  Princeps le Sam 5 Nov 2016 - 18:37

On pense fatalement seul.
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Re: Méditation socratique (savoir ne rien savoir)

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