Qu'est ce que le Sujet ?

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Qu'est ce que le Sujet ?

Message  Invité le Dim 16 Oct 2016 - 20:18

Bonjour,

Je viens vers vous en espérant une aide précieuse à propos d'une question centrale dans le philosophie moderne, qui la fonde en fait, mais que je ne parviens pas à bien comprendre.

La question est simple : qu'entend-on par la naissance du Sujet?
En effet, je ne comprends pas pourquoi l'on dit que la subjectivité métaphysique est absente de la philosophie antique. Je cite A. Renaut : " Il s´agit donc de ce sujet dont la subjectivité réside notamment dans la capacité à être conscient de lui-même et du monde".
Les penseurs et hommes de l'Antiquité n'auraient donc pas eu "conscience d'eux mêmes et du monde"? C'est absurde je pense. On n'aurait pu juger Socrate si on avait pensé qu'autre chose que lui-même (son "âme") était aux commandes de ses impressions et pensées, s'il n'était pas "conscient". Pourquoi dit-on que Descartes a inventé le sujet conscient de soi?

Je ne comprends pas le sens de la révolution qu'a opéré Descartes en inventant le Sujet, j'aimerais connaître la différence qu'il apporte par rapport à la pensée antique.
Je connais la généalogie du mot "sujet", hypokeimenon, sujet logique, qui chez Aristote rencontre la substance, etc. Le Sujet cartésien est celui sur lequel repose la réalité, que le Sujet peut reconstruire. Je suis certain d'avoir toutes les connaissances nécessaires pour comprendre et pourtant... Il me manque un petit quelque chose, que j'éspère vous pourrez m'apporter.

J'ai peur de n'être pas clair, si c'est la cas n'hésitez pas de me demander de clarifier, mais je suis sûr que l'on pourra, ici, m'aider.
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Re: Qu'est ce que le Sujet ?

Message  Crosswind le Dim 16 Oct 2016 - 21:30

Salut ! Je te répondrais volontiers en détail, mais je suis trop occupé à rassembler de la docu pour une autre réponse... En attendant, tu peux toujours zieuter par là, sait-on jamais et j'y développe une sorte de topo sur le sujet, l'objet... http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1446-simplexite-subjectivite-objectivite-natures-problemes-causes-effets

Entre autre :

Crosswind a écrit:

Premièrement, du strict point de vue grammatical, le sujet est ce dont il est affirmé quelque chose, ce dont on prédique un attribut. Cette approche, très naturelle, n'est pas sans inconvénient majeur en ce qu'elle tend à projeter métaphysiquement le sujet grammatical en un véritable étant apte à servir de support invariable à des propriétés (parfois) variables. Notons qu'il n'est en rien question ici de celui qui énonce la phrase, ce "celui" étant purement et simplement renvoyé dans les cordes. Et c'est à peine si l'on suppute son existence au travers de paroles étranges, marmonnées en saccades et pratiquement inaudibles à l'exception de quelques-uns d'entre eux qui, prononcés avec une vigueur surprenante rappelant l'hystérie, évoquent de terrifiants Gri-gri, Mauvais Oeil, Baron-Samedi et autres frites sans sel.

Des exemples en veux-tu ? En voilà.

"Un carré est formé de quatre côtés égaux" ; "La roue est ronde" ; "Le vent est froid" ; "Le bateau est en bois". Carré, roue, vent et bateau sont des sujets auxquels on attribue des qualités. Bien sûr, vous l'aurez compris, ces "sujets" ne sont en fait que des "objets" au sens courant du terme, c-à-d rien d'autre qu'une partition, généralement partagée, du monde en entités stables dotées de caractéristiques particulières.

Bon. Mais depuis Descartes et son retournement réflexif il existe une une signification plus distincte : le sujet devient l'ultime certitude vécue, le point de départ autopositionné des perceptions et autres idées, pensées, sensations, volitions et on en passe et des meilleures. Bref, sans lui, pas d'accès, pas de conscience de. Le sujet devient la seule certitude, la condition des conditions, etc... Il est vrai que Descartes s'est un peu emporté lorsqu'il a inclu l'idée de sujet dans l'argument du Cogito, et que l'on peut depuis plutôt bien faire sans, voire mieux. C'est d'ailleurs là l'origine du principale défaut de cet argument pour quiconque souhaite s'interroger toujours plus dans la soupe philosophique : affirmer l'existence d'un sujet, quel que soit au demeurant l'argument emprunté pour ce faire, demande à minima qu'on le montre car quelque chose que l'on ne peut appréhender par les sens reste condamné à l'hypothèse vaporeuse, quand bien même sa démonstration semble imparable.

Et voici Kant qui, dans ses Paralogismes, enfonce le clou en accusant de vulnérabilité à la substantialisation la fonction gnoséologique de la conception cartésienne du sujet. Peut-on lui donner tort ? Non, car Descartes ne pose jamais de limites claires à ce fameux "Sujet", il aurait même une lourde tendance à le substantialiser au travers de la substance pensante. Pour Descartes en effet, non seulement le cogito montre clairement la certitude ultime du fait que pour penser, eh bien, oui, il faut penser. Mais il pousse le bouchon un peu plus loin en incorporant la conception du moi comme nécessaire au cogito. Autrement dit, pour Descartes, Je pense donc Je suis, alors qu'il aurait pu et probablement du se contenter de "pense donc suis", voire "pense" tout court ! Le prix à payer est donc le retour à la métaphysique douteuse de substances, de Dieux, de Diables, de Gris-gris et Mauvais Oeil, Baron-Samedi et frites sans sel.

Kant, donc, distingue deux variétés du sujet : le sujet empirique et le sujet transcendantal. Le premier est l'objet du sens interne et de la pensée réflexive, le second opère comme présupposition d'unité des contenus d'expérience, c'est le pôle d'unité sans lequel aucune unité ne serait possible. C'est fondamentalement différent de la vision cartésienne. Sans rentrer dans les détails de son raisonnement, on peut dire que Kant affirme la nécessité du ressenti et de l'idée du subjectif tout en lui refusant la substantialité : le sujet est chez lui un mirage (ontologique) constitutif de notre mode d'être au monde.

Du coup, on est bien embêtés, car cela nous permet de conserver l'idée de subjectivité sans lui accorder le moindre crédit ontologique... Et reconnaissons-le, la position kantienne (surtout néo-kantienne en réalité) est bigrement puissante. Sans compter que l'évolution des sciences dures tend à apporter beaucoup d'eau au moulin de cette posture philosophique.

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Re: Qu'est ce que le Sujet ?

Message  Invité le Lun 17 Oct 2016 - 9:46

Merci de cette réponse rapide

Je ne parviens pas à voir la différence fondamentale qu'introduit Descartes.
On ne peut imaginer que les Anciens ne savaient pas qu'ils pensaient. Je pense que c'est improbable. Ils savaient bien qu'ils pensaient, comme ils savaient que leur connaissances, leurs points de vue étaient relatifs à leur personne. Alors, qu'est ce que Descartes a-t-il introduit de radicalement différent?

En somme, que signifie la phrase "il n'y a pas de subjectivité avant Descartes"?
Qu'en était-il avant dans ce cas?
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Re: Qu'est ce que le Sujet ?

Message  Malcolm le Lun 17 Oct 2016 - 22:41

Avant Descartes, les Hommes vivaient d'un réalisme bien plus prononcé par lequel, pour le dire ainsi à l'heideggerienne, ils se sentaient bien mieux comme "êtres-au-monde", "êtres-l'un-avec-l'autre", tout uniment. Leurs existences étaient bien mieux vécues comme présences. Par exemple, l'ancien français dit corps pour ce que nous entendons sous (une) personne.
Le sujet moderne, non content de s'intérioriser radicalement avec le doute méthodique cartésien (perdant la présence, c'est une évidence dualiste corps/esprit), est en sus pensé comme assujetti, sujet comme on dit d'un thème ou d'une question que c'est un sujet d'étude, ou patient en psychologie. Bref : il y a là sujétion de l'Homme par l'Homme, au nom de la science, faisant résonner singulièrement l'hobbesien homo homini lupus (de source antique) par exemple.
Antiquement, donc, homo homini lupus désigne cette réalité par laquelle untel homme peut me prédater, en tant que nous sommes tous des super-prédateurs sur Terre. Modernement (chez Hobbes), cela sonne comme si tout un chacun, de par sa fiction de l'état de guerre, était animé par de féroces motions, ce qui était absent chez les Anciens.

Du moins, à ce que je sais.
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