Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Rêveur le Jeu 11 Déc 2014 - 19:29

Ragnar a écrit:Mais à la lumière de la plupart de tes messages, je ne pensais pas que tu aies une idée aussi arrêtée sur les scientifiques.

Kercoz me corrigera, mais je crois que ce qu'il souhaite, c'est que les philosophes s'intéressent davantage à la science et aux résultats scientifiques, et non pas, à l'inverse, que les scientifiques essaient de philosopher.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Kercoz le Jeu 11 Déc 2014 - 20:09

Ragnar Lothbrok a écrit:.

Ça y est, je suis chez les fous ...

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Et Ilya Prigogine, que tu ne cesses de citer, ce qui est très bien, qu'est-ce que c'est, mon ami ? Ce n'est pas un scientifique particulièrement cultivé ?

.
Prigogine n' a pas ( a ma connaissance) de prétentions philosophiques .....Il a bossé sur le Chaos apres avoir ( si j' ai bien compris ) patiné longtemps dans le quantique ....S'il a présenté que cette découverte induisait un "changement de paradigme" dans les concepts du déterminisme scientifique , c'est juste qu'il savait que TOUS nos concept philo étaient référé a ce déterminisme "supposé" mais admis ( on n' a pas assez de précision sinon ...les causes qui les déterminent..etc) .
J'en ai d'ailleurs autant pour les philosophes qui ont depuis lurette abandonné les autres sciences ( que nul n' entre ici s'il n'est géomètre) et persistent a perfectionner l'étude de la sociologie du grec ancien à la lumière des textes des anciens grecs .
Ne pouvant accéder aux equa diff ( pourtant bac + 0,5) il repoussent des avancées mathématiques qui les concernent et les avancées des autres sciences humaines .
Les époques antérieures ne poussaient pas aussi loin les spécialisations et un type comme Poincaré était polyvalent ......ce que peu de scientifiques actuels peuvent prétendre .

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Ven 12 Déc 2014 - 3:48

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Heu, oui, on ne connaît pas Prigogine pour ses capacités de philosophe, et je ne pense pas qu'il ne se soit jamais considéré lui-même comme tel, mais ses considérations sur le déterminisme et le temps sont éminemment philosophiques, à ce que je crois avoir compris de ce qu'il en dit, même s'il le fait en s'appuyant sur la science.

Il me semble qu'avec ces considérations sur le déterminisme et le temps, Prigogine entre dans la catégorie des scientifiques-philosophes du genre de Heisenberg, dont les propos sur les champs de réalité constituent de la philosophie tout ce qu'il y a de plus philosophique, même si l'origine de cette philosophie se trouve au cœur de la science.

Quant à Étienne Klein, que tu ne sembles pas porter dans ton cœur, je ne l'ai pas étudié en totalité, mais j'ai pu constater qu'il avait lu Nietzsche, et ce n'est tout de même par rien, même si dans une de ses conférences, je l'ai vu commettre une erreur de lecture de la métaphysique nietzschéenne.

Il y a aussi Henri Laborit, dont on ne peut pas dire qu'il est un simple scientifique, à la lecture de ses ouvrages, qui sont bien philosophiques, même si la pensée qui y est développée est elle aussi issue de la science.

Et Jacques Monod, avec les conclusions de son ouvrage « Le hasard et la nécessité », il s'embarque avec sérieux dans le bateau philosophique, me semble-t-il.

Sans oublier Einstein, qui non seulement avait lu Spinoza, mais semble l'avoir bien assimilé, bien compris, au vu de ce qu'il en dit lorsqu'on l'interroge sur la vie en général et sur la sienne en particulier.

Et sans oublier non plus Wittgenstein, qui était ingénieur, mathématicien et techno-scientifique avant de devenir philosophe ...

Peut-on sérieusement dire que ces scientifiques manquent de culture ? Le peut-on vraiment ?

.


Dernière édition par Ragnar Lothbrok le Ven 12 Déc 2014 - 4:25, édité 1 fois

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Ven 12 Déc 2014 - 4:23

Rêveur a écrit:
Ragnar a écrit:Mais à la lumière de la plupart de tes messages, je ne pensais pas que tu aies une idée aussi arrêtée sur les scientifiques.
Kercoz me corrigera, mais je crois que ce qu'il souhaite, c'est que les philosophes s'intéressent davantage à la science et aux résultats scientifiques, et non pas, à l'inverse, que les scientifiques essaient de philosopher.

Ce que je souhaite, pour ma part, c'est que les philosophes s'intéressent tant qu'ils peuvent à la science et que les scientifiques fassent de la philosophie tant qu'ils peuvent aussi. Et si en plus ils pouvaient tous faire de la musique et de la peinture, et même de l'écriture romanesque, de la sculpture et de l'architecture, ça serait parfait ...

En attendant, on intègre tant qu'on peut la science et la philosophie à l'université de Cambridge, à Boston, et à celle de Stanford, à San Francisco.

Et à ce propos, quitte à être redondant, voire chiant, même  ...

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t272-introduction-a-la-nouvelle-philosophie-de-l-information

Et quitte à être encore plus chiant que jamais, permettez que je place ci-dessous la liste des concepts, des philosophes et des scientifique pris en compte par la façon particulière de philosopher dans certains endroits du monde. Ce n'est pas méchant. C'est juste pour avoir le plaisir de tenter d'allumer quelque chose de positif au sujet de la science et de la philosophie placées en état de dialoguer et pas de se tirer dans les pattes.


Concepts :

Abduction
Belief
Best Explanation
Cause
Certainty
Chance
Coherence
Correspondence
Decoherence
Divided Line
Downward Causation
Emergence
Emergent Dualism
Identity Theory
Infinite Regress
Information
Intension/Extension
Intersubjectivism
Justification
Meaning
Mental Causation
Multiple Realizability
Naturalism
Necessity
Probability
Realism
Reductionism
Schrödinger's Cat
Supervenience
Truth
Universals


Philosophers

Mortimer Adler
Rogers Albritton
Alexander of Aphrodisias
Samuel Alexander
G.E.M.Anscombe
Anselm
Louise Antony
Thomas Aquinas
Aristotle
David Armstrong
Harald Atmanspacher
Augustine
J.L.Austin
A.J.Ayer
Alexander Bain
Mark Balaguer
Jeffrey Barrett
William Belsham
Henri Bergson
Isaiah Berlin
Bernard Berofsky
Robert Bishop
Susanne Bobzien
Emil du Bois-Reymond
Hilary Bok
George Boole
Émile Boutroux
F.H.Bradley
C.D.Broad
C.A.Campbell
Joseph Keim Campbell
Carneades
Ernst Cassirer
David Chalmers
Roderick Chisholm
Chrysippus
Cicero
Randolph Clarke
Samuel Clarke
Anthony Collins
Antonella Corradini
Diodorus Cronus
Jonathan Dancy
Donald Davidson
Mario De Caro
Democritus
Daniel Dennett
Jacques Derrida
René Descartes
Richard Double
Fred Dretske
John Dupré
John Earman
Laura Waddell Ekstrom
Epictetus
Epicurus
Herbert Feigl
John Martin Fischer
Owen Flanagan
Luciano Floridi
Philippa Foot
Alfred Fouilleé
Harry Frankfurt
Richard L. Franklin
Michael Frede
Carl Ginet
Nicholas St. John Green
H.Paul Grice
Ian Hacking
Ishtiyaque Haji
Stuart Hampshire
W.F.R.Hardie
William Hasker
R.M.Hare
Georg W.F. Hegel
Martin Heidegger
R.E.Hobart
Thomas Hobbes
David Hodgson
Shadsworth Hodgson
Ted Honderich
Pamela Huby
David Hume
Ferenc Huoranszki
William James
Lord Kames
Robert Kane
Immanuel Kant
Tomis Kapitan
Jaegwon Kim
William King
Christine Korsgaard
Andrea Lavazza
Keith Lehrer
Gottfried Leibniz
Leucippus
Michael Levin
George Henry Lewes
C.I.Lewis
David Lewis
Peter Lipton
John Locke
Michael Lockwood
E. Jonathan Lowe
John R. Lucas
Lucretius
James Martineau
Storrs McCall
Hugh McCann
Colin McGinn
Michael McKenna
Brian McLaughlin
Paul E. Meehl
Uwe Meixner
Alfred Mele
John Stuart Mill
Dickinson Miller
G.E.Moore
C. Lloyd Morgan
Thomas Nagel
Friedrich Nietzsche
John Norton
P.H.Nowell-Smith
Robert Nozick
William of Ockham
Timothy O'Connor
David F. Pears
Charles Sanders Peirce
Derk Pereboom
Steven Pinker
Plato
Karl Popper
Huw Price
H.A.Prichard
Hilary Putnam
Willard van Orman Quine
Frank Ramsey
Ayn Rand
Thomas Reid
Charles Renouvier
Nicholas Rescher
C.W.Rietdijk
Richard Rorty
Josiah Royce
Bertrand Russell
Paul Russell
Gilbert Ryle
Kenneth Sayre
T.M.Scanlon
Moritz Schlick
Arthur Schopenhauer
John Searle
Wilfrid Sellars
Henry Sidgwick
Walter Sinnott-Armstrong
J.J.C.Smart
Saul Smilansky
Michael Smith
L. Susan Stebbing
George F. Stout
Galen Strawson
Peter Strawson
Eleonore Stump
Richard Taylor
Kevin Timpe
Mark Twain
Peter van Inwagen
Manuel Vargas
John Venn
Kadri Vihvelin
Voltaire
G.H. von Wright
David Foster Wallace
R. Jay Wallace
W.G.Ward
Ted Warfield
Roy Weatherford
William Whewell
Alfred North Whitehead
David Widerker
David Wiggins
Bernard Williams
Ludwig Wittgenstein
Susan Wolf


Scientifiques :

Michael Arbib
Bernard Baars
John S. Bell
Charles Bennett
Ludwig von Bertalanffy
Susan Blackmore
Margaret Boden
David Bohm
Niels Bohr
Ludwig Boltzmann
Emile Borel
Max Born
Walther Bothe
Hans Briegel
Leon Brillouin
Stephen Brush
Henry Thomas Buckle
Donald Campbell
Anthony Cashmore
Eric Chaisson
Jean-Pierre Changeux
Arthur Holly Compton
John Conway
E. H. Culverwell
Charles Darwin
Terrence Deacon
Max Delbrück
Abraham de Moivre
Paul Dirac
Hans Driesch
John Eccles
Arthur Stanley Eddington
Paul Ehrenfest
Albert Einstein
Hugh Everett, III
Franz Exner
Richard Feynman
Joseph Fourier
Michael Gazzaniga
GianCarlo Ghirardi
Nicolas Gisin
Paul Glimcher
Thomas Gold
A.O.Gomes
Brian Goodwin
Joshua Greene
Jacques Hadamard
Stuart Hameroff
Patrick Haggard
Augustin Hamon
Sam Harris
Martin Heisenberg
Werner Heisenberg
William Stanley Jevons
Pascual Jordan
Simon Kochen
Stephen Kosslyn
Ladislav Kovàč
Rolf Landauer
Alfred Landé
Pierre-Simon Laplace
David Layzer
Benjamin Libet
Hendrik Lorentz
Josef Loschmidt
Ernst Mach
Henry Margenau
James Clerk Maxwell
Ernst Mayr
Ulrich Mohrhoff
Jacques Monod
Wolfgang Pauli
Massimo Pauri
Roger Penrose
Steven Pinker
Max Planck
Susan Pockett
Henri Poincaré
Daniel Pollen
Ilya Prigogine
Hans Primas
Adolphe Quételet
Jerome Rothstein
David Ruelle
Erwin Schrödinger
Aaron Schurger
Claude Shannon
Herbert Simon
Dean Keith Simonton
B. F. Skinner
Roger Sperry
Henry Stapp
Antoine Suarez
Leo Szilard
William Thomson (Kelvin)
Peter Tse
John von Neumann
Daniel Wegner
Steven Weinberg
Paul A. Weiss
Norbert Wiener
Eugene Wigner
E. O. Wilson
H. Dieter Zeh
Ernst Zermelo
Wojciech Zurek

.

Ça va ?

C'est pas trop lourd ?

.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Kercoz le Ven 12 Déc 2014 - 9:16

Tu te trompes . Je ne méprise pas les scientifiques , je veux juste démythifier leur image .....J' ai bossé qqs temps ds la fusion nucléaire au centre de recherche d' Orsay ( dont la moitié du temps à la piscine et son bar avec l' équipe de recherche ).
POur élever le débat , un lien intéressant qui parle des liens sce hum/sce dures , ... ou j' ai pas tout compris .
Vas y Claudine :
http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir-metaphysique-des-especes-naturelles-814-2014-12-12

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Ven 12 Déc 2014 - 14:55

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J'espère que tu n'allais pas dans la piscine d'immersion des barres d'uranium ... (humour) ...

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L'exposé de Claudine Tiercelin  est particulièrement intéressant. J'en ai écouté le premier quart d'heure, et voilà le commentaire que cela m'inspire en vrac sur un mode ni constructif ni destructif, mais neutre, dans la mesure où la neutralité est encore de ce monde :

.

1 )  Je ne pense pas que la science soit à la recherche d'un idéal.

2 )  Je n'ai jamais vu que la science ait eu pour objet la complétude causale du monde.

2 )  Je trouve intéressante l'idée de différenciation entre la méta-physique et la méta-chimie, mais il me semble que ça vise à qualifier une simple différence ontologique de spécialités ou de champs de validité. Les deux domaines sont des méta-matérialismes, de toute façon.

3 )  L'unité de la science est peut-être un idéal par le fait même que les champs de son exploration ne sont pas tous superposés ou juxtaposés ni même confondus, ne serait-ce qu'au regard des champs de spécialité nommés chimie et physique, mais cette unité est bien réelle en ce sens qu'elle se réalise dans le champ exclusif de la matérialité du monde.

4 )  Le réductionnisme n'est plus le seul domaine de la méthode de déploiement de la science. L'émergentisme est aujourd'hui un domaine reconnu (ce que Claudine Tercelin appelle la « survenance »). Au regard du vivant, notamment.

.

Je vais continuer à l'écouter, mais à la lumière de ce que j'ai déjà entendu, je suis à peu près sûr qu'elle doit y parler de la différence de domaine d'exploration et d'explication existant entre le vivant et le non-vivant. Je ne serais pas étonné qu'elle développe l'idée d'un probabilisme d'essence inductive pour le premier et déductive pour le second.

Mais je suis tout aussi sûr que je peux carrément me tromper ... (humour, là aussi)

.

.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Plume le Sam 13 Déc 2014 - 14:56

Hum, je vois que le débat sur la science s'immisce partout... Pour renouer avec le thème de base, j'aimerais souligner que la physique, pour Epicure, n'avait pas de valeur en soi, et ne servait que de propédeutique à la recherche du bonheur. Peu importe ce que sont les comètes ("des astres chevelus", à l'en croire), l'essentiel est de dépasser la science, si l'on peut parler de science à cette époque, pour aller vers l'éthique. En ce qui concerne le fait que les scientifiques soient ou non cultivés, je dirais que ce n'est pas ce qu'on leur demande. Pas besoin d'érudition dans tous les domaines, il suffit d'avoir étudié ce qui de près ou de loin touche à notre domaine d'expertise, ce que Kercoz appelle la spécialisation. C'est ainsi que va le monde aujourd'hui, j'en ai bien peur.

Par ailleurs, faut-il être cultivé? Je vous invite à revoir "C comme culture", de l'abécédaire de G. Deleuze. Ne pas savoir ce qu'est une prosopopée, une entéléchie, ou ignorer qui est premier au top 50, etc., n'empêche personne de vivre ("on peut très bien vivre sans la moindre espèce de culture", disait Desproges). Ce n'est pas une tare. Ca ne dégrade en rien l'image qu'on peut se faire du savant.

Enfin, si faire se peut, réconcilions les hommes de science et les philosophes, car, et c'est le sujet d'un autre débat que nous avons eu, ce n'est que par la communication, le dialogue, que les deux disciplines pourront avancer. Evitons la guerre de tranchées. Et merci Ragnar de m'avoir adouci sur le sujet l'autre fois. J'aurais pu m'enflammer en lisant les derniers posts, mais maintenant je comprends un peu mieux ta position et je la respecte. Un peu lourde quand même, cette démonstration... La liste que tu donnes est tellement longue que si tu y avais glissé le nom de Mimie Mathie, je ne m'en serais pas rendu compte.

Ragnar a écrit:Ce que je souhaite, pour ma part, c'est que les philosophes s'intéressent tant qu'ils peuvent à la science et que les scientifiques fassent de la philosophie tant qu'ils peuvent aussi. Et si en plus ils pouvaient tous faire de la musique et de la peinture, et même de l'écriture romanesque, de la sculpture et de l'architecture, ça serait parfait ...

Oui, enfin bon faudrait pas pousser mémé dans les orties non plus. On pourrait aussi les imaginer se tenir tous par la main et danser la farandole, chanter des chansons paillardes... Chacun son truc, comme on dit, et c'est tant mieux. Imagine le dernier tube de Steven Hawkins, le quatuor Derrida ou la grande épopée de trois fois 800 pages de... BHL, pour faire de l'humour. Non, philosophes (ou pseudo), chercheurs, philosophez, cherchez, mais ne nous pourrissez pas l'existence en vous lançant dans l'art. Réciproquement, peintres, sculpteurs, ne vous sentez pas obligés d'écrire un bouquin ou de vous mettre au violoncelle. Faites ce que vous savez faire, laissez les autres faire ce que vous ne savez pas faire.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  LibertéPhilo le Sam 13 Déc 2014 - 15:17

Plume a écrit:Pour renouer avec le thème de base, j'aimerais souligner que la physique, pour Epicure, n'avait pas de valeur en soi, et ne servait que de propédeutique à la recherche du bonheur. Peu importe ce que sont les comètes ("des astres chevelus", à l'en croire), l'essentiel est de dépasser la science, si l'on peut parler de science à cette époque, pour aller vers l'éthique.
La physique sert à Epicure pour une chose essentielle, qui est la condition du bonheur : ne plus avoir peur des dieux. Pour Lucrère, Epicure est le premier homme qui a débarrassé les hommes du poids des dieux :
De la nature a écrit:Jadis, quand on voyait les hommes traîner une vie rampante sous le faix honteux de la superstition, et que la tête du monstre, leur apparaissant à la cime des nues, les accablait de son regard épouvantable, un Grec, un simple mortel osa enfin lever les yeux, osa enfin lui résister en face. Rien ne l’arrête, ni la renommée des dieux, ni la foudre, (1, 70) ni les menaces du ciel qui gronde ; loin d’ébranler son courage, les obstacles l’irritent, et il n’en est que plus ardent à rompre les barrières étroites de la nature. Aussi en vient-il à bout par son infatigable génie : il s’élance loin des bornes enflammées du monde, il parcourt l’infini sur les ailes de la pensée, (1, 75) il triomphe, et revient nous apprendre ce qui peut ou ne peut pas naître, et d’où vient que la puissance des corps est bornée et qu’il y a pour tous un terme infranchissable. La superstition fut donc abattue et foulée aux pieds à son tour, et sa défaite nous égala aux dieux.
Remarquons au passage que Lucrèce, comme Ragnar, dit que nous vivons comme des dieux grâce à la connaissance, mais à la différence de Ragnar, non pas à cause du progrès technique, matériel, mais juste parce que nous avons vaincu la superstition.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Plume le Sam 13 Déc 2014 - 15:38

Oui, le rapprochement entre Ragnar et Lucrèce me semble assez opportun sous cet aspect... Le livre Epicure et ses dieux, de Festugières si je me souviens bien, expose parfaitement cette idée d'une émancipation par rapport aux dieux. Les dieux n'interfèrent pas avec les affaires humaines, ne jugent pas les hommes. Participer aux fêtes païennes ne sert pas à apaiser les dieux, mais à partager leur bonheur, ce qui est tout autre chose. Je trouve ça superbe, une telle pensée à une telle époque, c'est sidérant. Pas étonnant que les chrétiens aient pendant des siècles banni Epicure du cercle des penseurs "influents" de la Grèce antique...

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Sam 13 Déc 2014 - 15:49

Plume a écrit:Hum, je vois que le débat sur la science s'immisce partout... Pour renouer avec le thème de base, j'aimerais souligner que la physique, pour Epicure, n'avait pas de valeur en soi, et ne servait que de propédeutique à la recherche du bonheur. Peu importe ce que sont les comètes ("des astres chevelus", à l'en croire), l'essentiel est de dépasser la science, si l'on peut parler de science à cette époque, pour aller vers l'éthique. En ce qui concerne le fait que les scientifiques soient ou non cultivés, je dirais que ce n'est pas ce qu'on leur demande. Pas besoin d'érudition dans tous les domaines, il suffit d'avoir étudié ce qui de près ou de loin touche à notre domaine d'expertise, ce que Kercoz appelle la spécialisation. C'est ainsi que va le monde aujourd'hui, j'en ai bien peur.

Par ailleurs, faut-il être cultivé? Je vous invite à revoir "C comme culture", de l'abécédaire de G. Deleuze. Ne pas savoir ce qu'est une prosopopée, une entéléchie, ou ignorer qui est premier au top 50, etc., n'empêche personne de vivre ("on peut très bien vivre sans la moindre espèce de culture", disait Desproges). Ce n'est pas une tare. Ca ne dégrade en rien l'image qu'on peut se faire du savant.

Enfin, si faire se peut, réconcilions les hommes de science et les philosophes, car, et c'est le sujet d'un autre débat que nous avons eu, ce n'est que par la communication, le dialogue, que les deux disciplines pourront avancer. Evitons la guerre de tranchées. Et merci Ragnar de m'avoir adouci sur le sujet l'autre fois. J'aurais pu m'enflammer en lisant les derniers posts, mais maintenant je comprends un peu mieux ta position et je la respecte. Un peu lourde quand même, cette démonstration... La liste que tu donnes est tellement longue que si tu y avais glissé le nom de Mimie Mathie, je ne m'en serais pas rendu compte.

Ragnar a écrit:Ce que je souhaite, pour ma part, c'est que les philosophes s'intéressent tant qu'ils peuvent à la science et que les scientifiques fassent de la philosophie tant qu'ils peuvent aussi. Et si en plus ils pouvaient tous faire de la musique et de la peinture, et même de l'écriture romanesque, de la sculpture et de l'architecture, ça serait parfait ...

Oui, enfin bon faudrait pas pousser mémé dans les orties non plus. On pourrait aussi les imaginer se tenir tous par la main et danser la farandole, chanter des chansons paillardes... Chacun son truc, comme on dit, et c'est tant mieux. Imagine le dernier tube de Steven Hawkins, le quatuor Derrida ou la grande épopée de trois fois 800 pages de... BHL, pour faire de l'humour. Non, philosophes (ou pseudo), chercheurs, philosophez, cherchez, mais ne nous pourrissez pas l'existence en vous lançant dans l'art. Réciproquement, peintres, sculpteurs, ne vous sentez pas obligés d'écrire un bouquin ou de vous mettre au violoncelle. Faites ce que vous savez faire, laissez les autres faire ce que vous ne savez pas faire.

Sur la question d'Épicure, je n'écarte pas le fait qu'on peut le traiter du point de vue du contexte historique. Je dis simplement qu'EN PLUS ce qu'il avance en son temps, on peut le passer au filtre du tri entre les choses complètement dépassées aujourd'hui et les choses qui sont aujourd'hui valables.

C'est d'ailleurs ma méthode personnelle et permanente, face à la philosophie. (Et face à la science également.) (Et aussi face à l'art.)

Pour ce qui est de la rencontre entre l'art, la science et la philosophie au sein d'une même âme, d'une même personnalité, je ne vois pas qu'on peut l'exiger ni l'imposer. Il ne faut pas demander la Lune. L'hyper-spécialisation est là pour constituer la personnalité de bien du monde encore bien longtemps. Cette trinité a lieu ou elle n'a pas lieu, c'est tout. Et lorsqu'elle a lieu, c'est toujours sous l'effet du hasard et de la nécessité constituant un environnement propice à son éclosion.

Le dernier que je connaisse et qui m'impressionne et me fascine littéralement par ce genre de trinité culturelle réalisée en une seule et même personne, j'en ai déjà parlé sur Liberté Philo et je ne vois aucun inconvénient à en reparler ici :

C'est Aurélien Barrau :







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Dernière édition par Ragnar Lothbrok le Sam 13 Déc 2014 - 16:59, édité 1 fois

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Sam 13 Déc 2014 - 16:32

Philosophos a écrit:La physique sert à Epicure pour une chose essentielle, qui est la condition du bonheur : ne plus avoir peur des dieux. Pour Lucrère, Epicure est le premier homme qui a débarrassé les hommes du poids des dieux :
De la nature a écrit:Jadis, quand on voyait les hommes traîner une vie rampante sous le faix honteux de la superstition, et que la tête du monstre, leur apparaissant à la cime des nues, les accablait de son regard épouvantable, un Grec, un simple mortel osa enfin lever les yeux, osa enfin lui résister en face. Rien ne l’arrête, ni la renommée des dieux, ni la foudre, (1, 70) ni les menaces du ciel qui gronde ; loin d’ébranler son courage, les obstacles l’irritent, et il n’en est que plus ardent à rompre les barrières étroites de la nature. Aussi en vient-il à bout par son infatigable génie : il s’élance loin des bornes enflammées du monde, il parcourt l’infini sur les ailes de la pensée, (1, 75) il triomphe, et revient nous apprendre ce qui peut ou ne peut pas naître, et d’où vient que la puissance des corps est bornée et qu’il y a pour tous un terme infranchissable. La superstition fut donc abattue et foulée aux pieds à son tour, et sa défaite nous égala aux dieux.

La différence essentielle entre les dieux d'Épicure (qui étaient considérés comme matériels et avaient dans les esprits une existence réelle au sein de la matérialité totale du monde) et ce que nous pensons aujourd'hui de Dieu ou des dieux, c'est l'athéisme en tant que négation totale et définitive de Dieu, des dieux et de toutes les superstitions possibles et imaginables. (Mais pas dans tous les esprits, il est vrai.)


Philosophos a écrit:Remarquons au passage que Lucrèce, comme Ragnar, dit que nous vivons comme des dieux grâce à la connaissance, mais à la différence de Ragnar, non pas à cause du progrès technique, matériel, mais juste parce que nous avons vaincu la superstition.

La différence que je constate personnellement au sujet de la divinité d'une vie, entre Lucrèce et Ragnar (qui sait d'ailleurs raison garder face à la monstruosité d'un tel rapprochement), c'est qu'ils sont séparés par des millénaires au calendrier du temps et de l'histoire. La connaissance n'est pas acquise de la même façon au 1er siècle qu'au 21e siècle, et la disparition de toutes les superstitions a un rapport direct avec ce phénomène.

Un outil comme Wikipedia ou le Larousse en ligne peut renseigner sur le monde à une vitesse que Lucrèce n'aurait certainement jamais pu imaginer.

Les technosciences représentent un outil qui joue simultanément sur les tableaux de la jouissance et de la connaissance. C'est ça que je dis.

Lucrèce aurait sans doute bien aimé tout ça ...

Mais je pense qu'il aurait été littéralement navré aussi de voir que ce que les possédants des technosciences se permettent de détruire dans ce qu'il y a de noblesse potentielle, chez l'humain. « Je veux des cerveaux disponibles ! » nous gueule même en chuchotant le premier publicitaire de la médiocrité mercantile ...

Bon, mais nous n'allons pas nous suicider pour ça, nous qui profitons des technosciences pour jouir de Wikipedia à la vitesse de tous les dieux de la connaissance ... Technosciences qui permettent d'ailleurs à un grand amateur de philosophie de tenir un forum de philosophie grâce à ses connaissances en informatique et en création et gestion de Web, c'est-à-dire grâce aux tecnhosciences que nous envierait Lucrèce ...  Pas vrai Philosophos ? ...

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Sam 13 Déc 2014 - 16:34

Plume a écrit:Oui, le rapprochement entre Ragnar et Lucrèce me semble assez opportun sous cet aspect... Le livre Epicure et ses dieux, de Festugières si je me souviens bien, expose parfaitement cette idée d'une émancipation par rapport aux dieux. Les dieux n'interfèrent pas avec les affaires humaines, ne jugent pas les hommes. Participer aux fêtes païennes ne sert pas à apaiser les dieux, mais à partager leur bonheur, ce qui est tout autre chose. Je trouve ça superbe, une telle pensée à une telle époque, c'est sidérant. Pas étonnant que les chrétiens aient pendant des siècles banni Epicure du cercle des penseurs "influents" de la Grèce antique...

Voir mon message précédent au sujet du monde d'Épicure et de notre monde à nous. (Si on en a envie, naturellement...)

Le premier médicament du tétrapharmakon d'Épicure, s'il peut aujourd'hui se voir comme un élément historique de la pensée, il paraît surtout avoir la forme d'une futilité, au sein d'une pensée athée niant tout existence divine, c'est-à-dire au sein d'une pensée qui n'a par définition non seulement rien à craindre des dieux, mais qui n'en a par définition aussi rien à foutre non plus ...

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Malcolm le Lun 8 Aoû 2016 - 13:00

Je ne reviendrai pas sur l'échange, mais me focuserait sur la commentation :
Epicure a écrit:Il faut, en outre, considérer que,
D'où vient l'impersonnalité commanditaire de ce il faut ? ... De l'argumentation d'ensemble, assurément ; de l'intentionnalité philosophique d’Épicure, traduite esthétiquement toutefois par ce verbe impersonnel d'aspect injonctif & nécessitariste. Rhétoriquement, il y a certes art d'agréer (démonstration argumentaire d'une part, persuasion de l'interlocuteur épistolaire d'autre part). Mais, métaphysiquement, il y a moralisation injonctive & nécessitariste, comme provenant d'une impersonnalité commanditaire, donc, qui ne saurait chez Épicure avoir jamais que le caractère de la raison. Soit donc sa rationalité, ou raisonnement philosophique spécial (épicurien), comme Vérité ... C'est que, dirais-je simplement, dans l'ordre du tetrapharmakon, Épicure prescrit une pharmacie philosophique comme médication, qui pourtant est très-perspective.
Epicure a écrit:parmi les désirs, les uns sont naturels, les autres vains, et que, parmi les désirs naturels, les uns sont nécessaires, les autres naturels seulement.
La métaphysique dite se concrétise, en s'affinant de l'opposition naturel/vain, où donc quelque naturalité préférentiellement bonne (Bien), s'oppose à quelque vanité référentiellement mauvaise (Mal). - Ceci étant dit, ce moralisme est très-subtil, tenant même d'un hygiénisme pharmaceutique-médicinal, de telle sorte qu'on aurait tort de l'associer à un moralisme pur & dur. Mais, de deux choses l'une : ou bien cette atténuation ne le rend jamais que plus intense par dénégation, ou bien il s'agit belle et bien d'une atténuation comme légèreté matérialiste du réel épicurien - sinon que se-nourrir-de-perspective ("légèreté matérialiste") me laisse soupçonneux quant à la démoralisation de la chose. Tout comme avec le bouddhisme.
Au reste, on peut s'interroger sur cette dichotomie du naturel & du vain et, pour en donner une brève idée : pour Georges Bataille (les Part maudites) la nature est d'une prodigalité gaspilleuse, profuse, efflorescente, débordante, pour ainsi dire vaine, en regard de l'économisme ; inversement, la vanité se retrouve-même chez les animaux, qui ont leurs susceptibilités égotiques.
Je n'ai pas commenté-là la subdivision des désirs naturels, mais on sent bien qu'elle tombe sévèrement sous le coup de ma critique.
Parmi les désirs nécessaires, les uns le sont pour le bonheur, les autres pour l'absence de souffrances du corps, les autres pour la vie même.
Trois nécessité submoralistrices-hygiénistes épicuriennes : l'eudémonisme, l'aponisme, la prozootisme.
Quant à l'eudémonisme, je ne contesterai pas l'aspiration au bon-heur nous faisant bien-heureux : l'aspiration à ce qu'adviennent de bonnes choses pour nous. Mais tout réside alors dans la détermination du souverain bien, qui varie tempéramentalement (alter-épicuriennement).
Sur l'aponisme, on voit bien qu'il est partie-intégrante de l'eudémonisme, et en constitue une détermination du souverain bien. Mais, non contente d'émerger dans la douleur de l'accouchement, la vie se poursuit dans la douleur du développement (la frustration œdipienne, la mutation pubertaire, les frictions, conditionnements voire harcèlements sociaux - dont les deux premiers éléments ne sont que des variantes développementales, - le devenir-senescent, l'agonie - sans parler des vulnérabilités maladives, infectieuses, climatiques, inter-spécifiques, etc.). On peut alors comprendre l'épicurisme comme contraction face à cela, comme velléité d'oubli, voire de dénégation, encore que ça soit largement intégré à la réflexion épicurienne générale, mais pour aboutir à la vita philosophica comme transpersonnelle & intemporelle, sorte d'éternisation transcendante de soi comme philosophant. N'est-ce pas se-nourrir-de-perspective ? Et pourquoi pas ? L'Homme met en perspective & projette/projectionne les choses.
Enfin, au sujet du prozootisme, il ne s'agit évidemment pas des "pro-vie" actuels dans l'idéologie, mais bien de répondre à ses besoins premiers, en dehors de la sexualité donc considérée comme non-nécessaire quand bien même naturelle, voire vaine ? bien qu'elle réjouisse son Homme normalement.
Épicure a écrit:En effet, une étude de ces désirs qui ne fasse pas fausse route,
Il y a donc les viae bona & mala, fondées manichéennement (nous avons d'ailleurs déjà assisté à une arborescence manichéenne, à l'instant) en la rationalité épicurienne submoralistrice-hygiéniste, où Épicure "fait bonne route", soit donc est dans ladite Vérité. Il y a donc de l'absolu dans tout cela, qui renvoie de proche en proche au Il faut initial. En fait, cette rationalité est très-mécanique : une rhétorique pouvant faire passer pour orgueilleux (quand on est peut-être juste très-sûr de soi, ou formel dans son ordre d'idées).
Épicure a écrit:[une étude de ces désirs] sait rapporter tout choix et tout refus à la santé du corps et à l'absence de troubles de l'âme, puisque c'est là la fin de la vie bienheureuse.
Voici donc "la santé du corps" clairement hygiéniste-matérialiste, mais "l'absence de troubles de l'âme" apathique n'avait pas encore été évoquée.
Pour l'instant, remarquons qu’Épicure dit de ces deux éléments qu'ils sont "la fin de la vie bienheureuse", qui comptait donc pour item précédemment, dans l'eudémonisme, pourtant mis côte-à-côte avec l'aponisme et le prozootisme. Or, nous venons d'apprendre que c'est "la santé corporelle" et "la paix animique" qui comptaient téliquement. De sorte que l'aponisme et le prozootisme appert désormais logiquement comme moyen, mais qu'illogiquement l'eudémonisme de même, quand il est pour "la vie bienheureuse"-même "à la fin", qui de toutes façons doit être entretenu.
Où le bonheur est le moyen et la fin ? Kézako ? Épicure, comme la majorité des philosophes, place-t-il "la charrue avant les bœufs", de ce que seul comptait pour lui "le bonheur", et que très vite il se sentit de le définir comme aponisme, prozootisme, santé corporelle & paix animique ? ...
Permettez-moi "d'emmêler les pinceaux" mais, plus j'aligne ces éléments, plus je les trouve redondants, pouvant être autant des moyens que des fins indistinctes. Mais c'est que l'épicurisme est une école d'éthique phronétique, dont la rationalité n'a de limite que la dérationalité du réel, mais que cela ne pose aucun problèmes en termes praxéologiques. Et puis, c'est une lettre, un échange épistolaire, pas un traité rigoureux non plus. Néanmoins, la rigueur-même n'aurait aucun intérêt dans la démarche, de ce qu'elle vise défensivement le bonheur : soit donc, en prescrivant de se défendre des susceptibilités corporelles & animiques, avec certes ce dualisme du corps & de l'âme, quand même réunis matérialistement, mais dont on pose la différence structurelle comme entour-extérieur & for-intérieur, dualistement, intra-matérialistement. C'est assez contradictoire, et paralogique-même, de ce que le monisme retrouve le dualisme, comme en préfiguration spinozienne, où le corps & la pensée sont des modes de la substance ?? ...
Reste que l'on voit bien que l'épicurisme se présente comme discours expériencialiste, dans la processualité des choses rapport à ses attentes philosophiques, moins que comme discours rationaliste, ni même empiriste : son matérialisme est pré-rationaliste comme pré-empiriste ! encore qu'il se veut rationnel comme empirique.
Épicure a écrit:Car c'est pour cela que nous faisons tout: afin de ne pas souffrir et de n'être pas troublés.
Une fois cet état réalisé en nous, toute la tempête de l'âme s'apaise, le vivant n'ayant plus à aller comme vers quelque chose qui lui manque, ni à chercher autre chose par quoi rendre complet le bien de l'âme et du corps.
On avait bien compris, donc, mais cela m'appert comme une philosphie de ... chat dans l'eau ! où donc le réel & la vie sont vécus comme passant dans lesquels nous pataugerions sans pharmacie-médecine épicurienne.
Épicure a écrit:Alors, en effet, nous avons du plaisir quand, par suite de sa non-présence, nous souffrons, <mais quand nous ne souffrons pas>, nous n'avons plus besoin du plaisir. Et c'est pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et la fin de la vie bienheureuse.
La "non-présence" en question, est celle du "bien de l'âme et du corps", sans lequel Épicure signale que nous pouvons très bien éprouver du plaisir, pour ainsi dire "dans la douleur et la tourmente" : principe des junkies, par exemple ? du moins, certainement en stéréotypant la chose pour illustration.
Ce "bien de l'âme et du corps" (souverain bien épicurien) une fois atteint, Épicure nous dit que "nous n'avons plus besoin de plaisir", et en effet, puisqu'il n'est plus besoin de compenser quelque "douleur & tourmente" : c'est un état longanime & équanime, pareil à une mer d'huile, pour ainsi dire neutranime. "Et c'est pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et la fin de la vie bienheureuse", soit donc "tout ce qui va lui donner quelque animation, après extinction des "douleur & tourmente".
Un peu comme si le plaisir était une monade indépendante des "douleur & tourmente" (comme si le plaisir ne dépendait pas de quelque aptitude contrastive), il faut alors que, une fois cet état d'équilibre pur & parfait soit atteint comme en centre de gavité (relativement morbide, quand on y pense), pour recréer une nouvelle vie de born again, in the land plenty of milk and honey, où nous n'avons plus qu'à nous repaître & autosatisfaire de notre resurrection !

Tout ceci, donc, sans christianisme évidemment, mais aussi semblablement que le cynisme est semblable au christianisme, dans la démarche phronétique : éthologie du "Royaume de Dieu".

*

Il semble assez évident (?) pour ce que j'en sais, qu’Épicure emploie la notion de désir à la croisée de l'instinct, de la pulsion, du souhait & de l'aspiration, interchangeablement.

Voir donc : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1280-le-religieux-comme-ecole-d-ethique-phronetique
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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

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