Clément Rosset : le réel

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Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Dim 23 Oct 2016 - 0:19

J'ai remarqué que vous étiez plusieurs ici à qualifier Clément Rosset de grand philosophe, en vie qui plus est. Je suis on ne peut plus d'accord, et c'est pour cela que je vais tenter une introduction à sa pensée – qui ne sera consacrée qu'au sujet du réel et ses doubles. Le premier livre de Clément Rosset que je vous conseille de lire est L'École du Réel, il regroupe tous les travaux, s'étalant sur une trentaine d'années, du philosophe sur la question du réel.

« Le réel est idiot », c'est sur ce constat que Clément Rosset fonde sa philosophie du réel. Idiot est à prendre au premier sens étymologique du terme : le grec ἴδιος signifie en effet ce qui est unique, particulier, distinct, et pour cause, le réel est ce qui sans double. Le réel ne peut ainsi que se définir apophatiquement. Attention, il ne faut toutefois pas confondre le réel et la réalité, il y a une importante différence. Le philosophe considère le réel comme tout ce qui est effectivement réel tandis que le terme de réalité est équivoque – il peut être à tort considéré comme une sorte de suite, d'extension. Toutefois, Rosset utilise souvent les deux termes comme synonymes. Suivant cette distinction, Clément Rosset prend appui sur le constat de Parménide : l'être est, le non-être n'est pas ; en plus d'être apophatique, la définition du réel est tautologique (le réel est réel, A = A). Tout ce qui sort de cette définition peut de ce fait être considéré comme irréel – les doubles.

Que sont ces choses-là ? Rosset les appelle donc des doubles, mais doubles de quoi ? Du réel, c'est-à-dire de l'induplicable. L'idiotie du réel fait son insignifiance, il est aussi insupportable car c'est la seule « chose » que l'on puisse avoir, nous sommes en cela prisonniers du réel – il est donc indiciblement cruel et indigeste par sa nature. Rosset part ainsi de ce double constat : le réel est idiot, le réel est tragique. De par sa singularité, son unicité, son omniprésence, si le réel ne nous convient plus, il est rapidement balayé de la main. « Il n’y a rien de plus fragile que la faculté humaine d’admettre la réalité, d’accepter indiscutablement l’impérieuse prérogative du réel » nous dit le philosophe. Voilà alors que les doubles apparaissent, c'est-à-dire le dénis du réel : ce qui est n'est pas ou ne doit pas être. Le suicide, la religion, les utopies et une multitude de doctrines, telles que, par exemple, le platonisme, l'hégélianisme et toutes les métaphysiques, font partie de cette palette pléthorique d'esquives que sont les doubles. Ainsi, ce refus du réel nous pousse à créer un monde intelligible, un arrière-monde, plus réel que le réel. Les partisans de la métaphysique inversent donc le réel, celui-ci ne devenant que l'illusion, l'extension d'un réel inaccessible, un « vrai » réel.

Rosset distingue trois sortes de doubles : le premier consiste à considérer le réel comme un ersatz, un raté du « vrai » réel ; il consiste à dire « le réel tel qu'il est ne devrait pas être ainsi ». Le deuxième double consiste à chercher un réel plus « vrai » dans le but de donner du sens au réel ; c'est le fameux dualisme métaphysique. Le troisième double consiste à désirer un réel irréel, c'est-à-dire à reporter son désir sur l'inexistant – c'est le double le plus difficile à expliciter. Dans ce sens, la philosophie (dans certain cas comme le platonisme, par exemple), la religion et les idéologies (comme le communisme) sont des mécanismes construits par l'homme pour lui servir d'exutoires, ce sont en quelque sorte les doubles le plus communs.

Alors que faire ? L'homme ne peut pas se passer de doubles, bête est celui qui pense ne pas être dupe ; car on ne peut fondamentalement pas vivre lucide (c'est-à-dire vivre sans double ou n'interchanger avec le réel qu'un double des plus amoindri). Le réel étant intrinsèquement insoutenable, la personne lucide ne peut que se suicider : par ce geste, le suicidé supprime le réel qui lui était insupportable –  si vous vivez sans doubles, vous seriez donc mort ou en passe de l'être. Entre autres, la mort est un retour « de soi à soi », par la suppression des doubles qui nous empêchaient de nous considérer tel que nous sommes réellement.

La philosophie de Clément Rosset est donc bien une philosophie tragique, mais est-elle pessimiste ? Non, Rosset s'oppose au constat schopenhauérien, celui du bonheur procédant négativement, par l'absence de souffrance. Pour Rosset, en effet, il reste la joie : c'est l'adhésion au réel, l'entretien d'une logique du pire . C'est accepter le réel et les mécanismes du double, c'est donc atteindre un sous-équivalent de lucidité, ce qui est mieux que rien. À Clément Rosset de si bien ajouter : « rassurez-vous, tout va mal ».


Dernière édition par Kalos le Lun 1 Mai 2017 - 16:05, édité 7 fois
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Dim 23 Oct 2016 - 0:48

Je n'ai pas lu en détail ton message, mais il fait extrêmement plaisir. Je reviendrai évidemment poster, il est trop tard pour que je me concentre là.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Princeps le Dim 23 Oct 2016 - 11:54

Il est intéressant de voir que chacun déplace le cœur, la substantifique moelle, à différents endroits de l'œuvre. Son traitement de la Nature me semble plus important.
Le sujet est instructif et plutôt bien construit. Merci KG.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 23 Oct 2016 - 12:40

L'idiotie du réel fait son insignifiance,

D'accord

il est aussi insupportable car c'est la seule « chose » que l'on puisse avoir, nous sommes en cela prisonniers du réel – il est donc indiciblement cruel et indigeste par sa nature.

Pas d'accord. C'est l'égo qui le rend insupportable. Et puis, doit on avoir plus ? Pourquoi être prisonnier de ce que l'on est quand être savoir ce que l'on est c'est être libre, d'être ce que l'on est, par exemple ?
en gros il dit, que c'est pas un choix. Donc c'est ça qui l'emmerde...


Rosset part ainsi de ce double constat : le réel est idiot, le réel est tragique. De par sa singularité, son unicité, son omniprésence, si le réel ne nous convient plus, il est rapidement balayé de la main.

Mouais...je dirai que si le réel ne me convient, plus, je rêve, pour commencer. Ca peut aller au tragique mais l'homme a ses ressources...

Je ne partage pas ce point de vue. Le réel comme il le définit ne me parait pas pas être tragique. Quand on sait ce que que l'on est, ne peut on pas par exemple justement, trouver forme d'harmonie ? J'ai plus l'impression qu'il fait de manière tacite l'éloge de l'égo qui nous délivrerai du réel. Comme si c'était une obligation. être unique nous pousserait à un manque, mais un manque de quoi ? le réel est ce qu'il est. Faut faire avec.
Après est ce que c'est l'imagination qui entre jeu ou autre chose....
Je pense justement que l'intérêt de l'autre, l'interactivité permise avec l'autre, nous donne quelque chose de plus que ce l'on est.

Merci pour ce commentaire instructif mais je ne semble pas convaincu par la pensée ce Clément Rosset ( que je ne connaissais pas) et je si je n'ai aps compris, n'hésite pas à me ré expliquer. Si t'as rien d'autre à faire! :-)

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Dim 23 Oct 2016 - 15:35

Princeps a écrit:Il est intéressant de voir que chacun déplace le cœur, la substantifique moelle, à différents endroits de l'œuvre. Son traitement de la Nature me semble plus important.

Je n'ai pas dit que la philosophie du réel de Clément Rosset était plus importante que celle sur la Nature. Ici j'ai décidé de ne parler que de ses considérations sur le réel, uniquement parce que j'ai davantage lu ses livres consacrés à ce sujet, que ceux sur la Nature.

bigone74 a écrit:C'est l'égo qui le rend insupportable

C'est-à-dire ?

bigone74 a écrit:Le réel comme il le définit ne me parait pas pas être tragique

Tout d'abord – si tu remets en cause la nature-même du réel :

Schopenhauer, Le monde comme volonté et comme représentation a écrit:Si l'on mettait devant les yeux de chacun les douleurs et les tourments épouvantables auxquels sa vie est continuellement exposée  à cet aspect, il serait saisi d'effroi : et si l'on voulait conduire l'optimiste le plus endurci à travers les hôpitaux, les lazarets et les chambres de torture chirurgicales, à travers les prisons, les lieux de supplices, les écuries d'esclaves, sur les champs de bataille et dans les cours d'assises, si on lui ouvrait tous les sombres repaires où la misère se glisse pour fuir les regards d'une curiosité froide, et si on le laissait regarder dans la tour affamée d'Ugolin, — alors, assurément, lui aussi finirait par reconnaître de quelle sorte est ce meilleur des mondes possibles.

L'harmonie de l'homme avec le réel, dont tu parles, est précisément cette adhésion que Clément Rosset nomme la joie, mais cela n'empêche aucunement le réel de rester tragique ; c'est précisément parce qu'il l'est que la joie est possible, c'est la logique du pire.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 23 Oct 2016 - 15:46

bigone74 a écrit:C'est l'égo qui le rend insupportable

C'est-à-dire ?

Justement , c'est le fait de ne pas "savoir" ce que l'on est et de croire une croyance de ce que l'on est, peut être...en sommes,croire être plus que ce que l'on est. Si on essaye d'être quelque chose qu'on ne peut pas être alors, on n'arrive pas à être ce qu'on croit devoir être, on n'est pas, on est donc malheureux. D’où l'insupportable.


L'harmonie de l'homme avec le réel, dont tu parles, est précisément cette adhésion que Clément Rosset nomme la joie, mais cela n'empêche aucunement le réel de rester tragique ; c'est précisément parce qu'il l'est que la joie est possible, c'est la logique du pire.

C'est bien ce qui me semblait , je n'avais pas compris. Merci pour tes précisions et ton post !

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Princeps le Dim 23 Oct 2016 - 19:11

Autant pour moi. Ceci dit, je n'avais rien à redire sur l'importance préférentielle donnée à un point plutôt qu'un autre - si ca avait été le cas.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Dim 23 Oct 2016 - 19:54

Bigone a écrit:
il est aussi insupportable car c'est la seule « chose » que l'on puisse avoir, nous sommes en cela prisonniers du réel – il est donc indiciblement cruel et indigeste par sa nature.

Pas d'accord. C'est l'égo qui le rend insupportable. Et puis, doit on avoir plus ? Pourquoi être prisonnier de ce que l'on est quand être savoir ce que l'on est c'est être libre, d'être ce que l'on est, par exemple ?
en gros il dit, que c'est pas un choix. Donc c'est ça qui l'emmerde...
Bigone, cette réaction et suivante, témoigne assez bien des difficultés qu'il y a à traiter d'un philosophe en méconnaissant sa philosophie générale, mais aussi, plus spécifiquement, des difficultés qu'il y a à y réagir primalement, comme si le philosophe en question n'avait pas mûri sa question. Une erreur que tu es loin d'être le seul à commettre.
Donc, pour ne reprendre que cet exemple : si le réel rossetien est "indiciblement cruel et indigeste", c'est en effet une chose que nul ne remettra en cause, du moment qu'il aura médité ce fait que vivre, c'est faire couler le sang (latin cruor, qui donne cruel donc), à commencer pour se nourrir (sauf à être végétarien bien entendu, mais les végétariens ne se seraient pas hominisés comme ils le sont ainsi que nous tous, si leurs aïeux ancestraux n'avaient pas fait couler le sang). A partir de là, toutes les nuances dans le raffinement de la cruauté sont possibles. Après tout, s'affirmer "pas d'accord" comme tu fais, n'est-ce pas cruel à son niveau, eut égard à la philosophie en général, et au détail de Cl. Rosset en particulier ?
Quant à l' "indiciblement indigeste", il faut voir jusqu'à quel point Cl. Rosset intègre la psychanalyse dans sa démarche, mais avant elle toutes les formes possibles de déni et de refuge dans l'imaginaire, par amour-propre ou par prédilection. En effet, quand tu parles d'ego, tu introduis inconsidérément une notion qui est lourde d'Histoire des idées, communément négative, sur la base d'un certain new age ambiant ... sauf que c'est impertinent là, et il faudrait avoir lu Loin de moi pour s'en rendre compte ... se rendre compte que Cl. Rosset abolit le distinguo moi intime/moi social, comme supercherie redoublant encore le réel fantasquement, quand bien même cela semble contre-intuitif.
En somme, avant de rentrer dans le lard d'une pensée qui t'est soumise (et en plus, comme nous tous, KG aurait pu se tromper dans son topo) cherche scrupuleusement à l'ingénier. C'est seulement là, avec cette modestie, que tu pourras te permettre des critiques, mais qui feront mouche cette fois-ci, puisque tu saisiras le véritable hic de raisonnement à ton sens, plutôt que de t'opposer frontalement, primalement comme j'ai dit.
Mais, là où le mélange des pinceaux est le plus ... cruel et indigeste, c'est lorsque tu contredis le tragique.

Je reprends KG, à qui je réponds du même coup :
Kaloskaghatos a écrit:Rosset part ainsi de ce double constat : le réel est idiot, le réel est tragique.
Le tragique, comme registre littéraire (théâtral) pour commencer, est nettement à distinguer du registre dramatique. Le dramatique, comme les notions de comédies dramatiques, drames familiaux, dramas actuellement le soulignent, est de l'ordre du pathétique, du souffrant. Ce n'est pas le cas du tragique.
Si, bien entendu, originellement, le tragique désigne un genre théâtral, de même d'ailleurs que la notion d'art dramatique désigne le théâtre (drame signifie action, étym.), il se trouve que les termes évoluèrent. Vers le pathétique concernant le drame, donc, tandis qu'on ne dit plus que théâtre (ou cinéma) pour désigner l'art en question, mais, concernant le tragique, il s'agit bien plutôt de l'inéluctable, de l'inexorable, du fatal, de l'ironie du sort, auxquels nous pouvons certes réagir dramatiquement, mais aussi héroïquement, humoristiquement, etc.
Or, comme le réel est ce qu'il est (réel) ...
[...] en plus d'être apophatique, la définition du réel est tautologique (le réel est réel, A = A).
... le réel est donc inéluctable (étym. inéludable), inexorable, fatal, ironique du sort, quand bien même nous pouvons y faire et trouvons d'ailleurs à y faire : c'est que nous en sommes parties-prenantes, réels dans le réel (à ce titre, je conseille foncièrement le bergsonisme, complémentairement dans la démarche actionnelle, mais je remarque aussi que Cl. Rosset est dans un réalisme de type aristotélicien*, ontologiquement, ce qui est de bon sens quand on veut agir, justement - action fondant le bergsonisme, pour ainsi dire).
Tout ce qui sort de cette définition peut de ce fait être considéré comme irréel – ainsi l'illusion, l'hallucination, le double, l'imaginaire...
Ce qui conduit Cl. Rosset vers la psychanalyse déjà dite, mais pas que, évidemment. Soit donc, toutes les problématiques de la perception. La perception, comme saisie du réel dans son idiotie, est juste, donc cruelle et indigeste, crue (dans les deux sens du terme, d'ailleurs, ce qui renvoie de loin en loin à la phénoménologie), soit donc tragique (d'où, par ailleurs, ses "exhortes" à la joie, dans par exemple la Force majeure, mais aussi à un art traduisant toute la cruauté du réel, dans le Principe de cruauté, sans parler de l'intérêt rossetien pour la sagesse tragique - pas forcément l'adhésion, d'ailleurs - dans Logique du pire).
Voilà alors que les doubles apparaissent, c'est-à-dire le dénis du réel : ce qui est n'est pas ou ne doit pas être. Le suicide, la religion, les utopies (les philosophies de l'espoir, en gros) et une multitudes de pensées, telles que le platonisme, l'hégélianisme et toutes les métaphysiques, font parties de cette palette pléthorique d'esquives que sont les doubles. Ainsi, ce refus du réel nous pousse à créer un monde intelligible, un arrière-monde, plus réel que le réel. Les partisans de la métaphysique inversent donc le réel, celui-ci ne devenant que l'illusion, l'extension d'un réel inaccessible, un « vrai » réel.
Oui. En cela, Cl. Rosset, et conformément à ton évocation des arrière-mondes, poursuit la critique nietzschéenne de l'idéalisme (Nietzsche, auquel il se réfère incessamment).
L'homme ne peut pas se passer de doubles, bête est celui qui pense ne pas être dupe ; car on ne peut fondamentalement pas vivre lucide (c'est-à-dire celui vivre sans double ou n'interchanger avec le réel qu'un double des plus amoindri). Le réel étant intrinsèquement insoutenable, la personne lucide ne peut que se suicider : par ce geste, le suicidé supprime le réel qui lui était insupportable –  si vous vivez sans doubles, vous seriez donc mort ou en passe de l'être.
Je confirme d'expérience. Au-delà, c'est ce que soutient la psychanalyse donc, de façon explicite dans le lacanisme et son triptyque RSI, pour Réel, Symbolique et Imaginaire. Le Symbolique structure ; l'Imaginaire "parure", mais le Réel "déconfiture" : il est, dans son genre, introuvable sans Symbolique ni Imaginaire. Sa "pureté" fonctionne comme une brèche borderline, voire psychotique (faisant donc sombrer dans la folie, parfait déni, ou la mort, fin radicale du déni).
Entre autres, la mort est un retour « de soi à soi », par la suppression des doubles qui nous empêchaient de nous considérer tel que nous sommes réellement.
Oui, puisque le cadavre devient aussi idiot qu'autre chose.
Mais cela me fait alors penser, que c'est précisément cet enjeu qui fait poser à Martin Heidegger, l'être-vers-la-mort comme être-en-propre "le plus propre", mien, quand bien même "tout le monde meurt", par quoi donc il s'agit soudain de saisir notre souci-à-être dans son authenticité, par-devers la déchéance/le dévalement quotidien nécessaire des activités inévitables & courantes. Dans un recueillement seul ("retour"), par lequel l'on se décide résolument à devancer judicieusement "le temps" dans notre souci-à-être, l'on parvient à quelque ajustement "de soi à soi". Mais Heidegger ne supporte pas l'idée que l'on puisse s'illusionner, et finit par faire de l'Être un Néant, ou du moins l'avenance de l'Être comme provenance du Néant : ce qui est dans son genre une sorte de mourir, en effet, dans les termes de Cl. Rosset.
A Clément Rosset de si bien ajouter : « rassurez-vous, tout va mal ».
*Lol* *Pouce* La vie comme erreur (étym.) !

Princeps a écrit:Il est intéressant de voir que chacun déplace le cœur, la substantifique moelle, à différents endroits de l'œuvre. Son traitement de la Nature me semble plus important.
Il ne l'a réellement pris en compte que sur les dernières années, avec, donc, l'Anti-Nature. Livre où, en somme, il nous apprend complémentairement à ce qui précède, que la nature n'est jamais qu'une construction perceptrice, artificielle (tout serait artificiel alors, en ce sens) quand bien même, finalement, depuis cette artificialité, retrouvons-nous des natures.
Ceci dit, je n'avais rien à redire sur l'importance préférentielle donnée à un point plutôt qu'un autre - si ça avait été le cas.
Pour moi c'était manifeste dans ton propos, que tu n'avais rien à redire.

_______________
* En réalité pascalien. Cl. Rosset critique relativement l'aristotélisme, dans l'Anti-Nature, et cite positivement Pascal.



EDIT: je créerai bientôt un autre topic sur Cl. Rosset, voire d'autres. Excellent apport pour le forum KG *Merci*
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 23 Oct 2016 - 20:59

oui, à me relire, c'est vrai, j'ai parlé un peu vite. J'espère n'avoir froissé personne, sinon je m'en excuse. Il est vrai que le  travail de KG est d'une grande qualité et je le remercie. J'espère avoir à le relire.
A l'avenir, je ne parlerai que de ce que je connais. L'heure est donc à la :study:

désolé pour mon amateurisme....

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Mer 26 Oct 2016 - 18:28

Ton amateurisme est exemplaire.
Erratum a écrit:
Princeps a écrit:Il est intéressant de voir que chacun déplace le cœur, la substantifique moelle, à différents endroits de l'œuvre. Son traitement de la Nature me semble plus important.
Il ne l'a réellement pris en compte que sur les dernières années, avec, donc, l'Anti-Nature. Livre où, en somme, il nous apprend complémentairement à ce qui précède, que la nature n'est jamais qu'une construction perceptrice, artificielle (tout serait artificiel alors, en ce sens) quand bien même, finalement, depuis cette artificialité, retrouvons-nous des natures.
Mince, l'Anti-Nature est de 1973 ... je la croyais de 2016 *Blase*
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Ragnar II le Mer 8 Mar 2017 - 5:42

.

Je ne connais Clément Rosset que de nom et de réputation.

Il m'intéresse.

Je sens que je vais bientôt procéder avec lui comme je l'ai fait pour quelques autres, à savoir que je vais le passer en totalité et dans le moindre détail de sa vie et de son œuvre à la moulinette de l'intérêt que je lui porte aujourd'hui sans penser m'égarer, comme c'est souvent le piège quand on lit n'importe quoi sous la plume de n'importe qui.

.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Mer 8 Mar 2017 - 11:20

Je ne connais pas du tout Rosset. Mais j'aimerais me recentrer sur son idée du réel. Qu'est-il, ce réel ? Prenons un livre, et passons-le par le filtre rossetien. Le livre est-il réel, et dans l'affirmative quelle est la structure essentielle de ce réel ? Pour revenir au sujet d'actualité, le temps est-il réel ? Quelle différence entre réel et réalité ?



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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Avis' le Mer 8 Mar 2017 - 11:33

Un philosophe te répondrait : le livre n'est pas réel, ce qui l'est c'est son contenu. (Je ne sais même pas si c'est une boutade ou une vérité).
Après tout, j'opte pour une vérité, car le livre appartient à l'idée qu'on se fait du réel (donc non-réel) tandis que son contenu, qui n'est pas réel, l'est quand même de ce qu'il appartient au monde réel de la pensée.


Dernière édition par Avistodénas le Mer 8 Mar 2017 - 11:38, édité 1 fois

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Princeps le Mer 8 Mar 2017 - 11:35

Un philosophe, ça n'existe justement pas. L'abstraction théorique, j'entends. Il y a des philosophes.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Avis' le Mer 8 Mar 2017 - 11:40

En ce qu'il en faut plus d'un pour philosopher ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Mer 8 Mar 2017 - 12:44

Princeps a écrit:Un philosophe, ça n'existe justement pas. L'abstraction théorique, j'entends. Il y a des philosophes.

Cela existe puisque l'on en parle. Une abstraction est bien une chose dont on peut parler, dont cela existe. Que serait quelque chose dont on peut parler mais qui n'existe pas ? Une Licorne ? Mais elle existe cette Licorne, ne fût-ce qu'en pensée.

Ne confondons pas matérialisme et réel.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Mer 8 Mar 2017 - 13:15

Ragnar II a écrit:Je sens que je vais bientôt procéder avec lui comme je l'ai fait pour quelques autres, à savoir que je vais le passer en totalité et dans le moindre détail de sa vie et de son œuvre à la moulinette de l'intérêt que je lui porte aujourd'hui sans penser m'égarer, comme c'est souvent le piège quand on lit n'importe quoi sous la plume de n'importe qui.
Donc nous tous, hein ! Mais ça n'a aucun sens de tonitruer sur un forum contre le principe même d'un forum, soit donc prendre le risque de lire n'importe quoi sous la plume de n'importe qui.
Crosswind a écrit:Qu'est-il, ce réel ? Prenons un livre, et passons-le par le filtre rossetien. Le livre est-il réel, et dans l'affirmative quelle est la structure essentielle de ce réel ? Pour revenir au sujet d'actualité, le temps est-il réel ? Quelle différence entre réel et réalité ?
Le réel se définit comme pareil à soi-même, sans envers ni endroit ; tautologie (des éléments que je retrouve chez Jean-Paul Sartre au sujet de l'en-soi : l'en-soi est ce qu'il est, or comme il fait une ontologie phénoménologique, le phénomène d'être c'est l'être du phénomène, récursivement - passons, encore que je trouve ça complémentaire dans son genre).

"Le livre", c'est un double déjà : "un réel" "dans le réel", qui se distingue "du réel" du fait qu'un percepteur "veut bien" l'en détacher (chez Sartre, c'est toute la dynamique de la conscience comme néant - négation - d'être en-soi, soit donc pour-soi, par quoi il y a saisie). "Ce réel" n'a donc pas de structure que celle que tu "veux bien" "lui donner", car "ce réel" n'est autre que pareil à soi-même "par le réel, tenant du réel".
Bref : ne pas chercher midi à quatorze heures.

Sur le temps je ne sais pas, je ne l'ai jamais bien lu se prononcer dessus : son ontologie est très "statique", pour ainsi dire parménidienne (à prendre avec des pincettes), encore qu'il y ait artificialisme du perçu (construit). L'Homme comme artificier absolu, y compris de soi, par quoi donc il n'y a rien d'autre à dénoter que l'idiotie (le pareil à soi-même) "des choses".

Réalité : ce qui présente les caractères du réel, mais qui relève potentiellement du double, du construit, de l'illusion, etc. Voire synonyme de réel.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Mer 8 Mar 2017 - 13:20

C'est une sorte de phénoménologie. Un apparaître informe, un réel donné, auquel "quelque chose" apporte forme. Rien de neuf sous le Soleil, donc ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Mer 8 Mar 2017 - 13:45

Clément Rosset n'est pas phénoménologue : c'est moi qui compare, mais il est vrai que les accointances sont fortes. Je crois que Clément Rosset, en tant que le percepteur est soi-même partie du réel, se pose comme pareil à soi-même de même (c'est patent dans Loin de moi, bref ouvrage où il cherche à bousiller le distinguo moi intime/moi social). C'est-à-dire qu'il n'y a pas de pour-soi rossetien, encore qu'il y ait une psychologie de la perception. Rosset est beaucoup plus factual. C'est plus sûrement un factualisme d'ailleurs, rapport à l'artificialisme aussi, etc. Finalement, "le réel" n'est jamais qu'une qualité.

A la limite, le rossetisme te "stupidifie" au point de t'empêcher de penser, encore qu'on ne puisse s'en empêcher. Une joie provient de cet accord consenti, de cette "chosification" - mais pas que, et ça n'est pas explicite ainsi que je le dis dans Rosset. C'est ce qu'il nomme tragique.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Mer 8 Mar 2017 - 13:55

Malcolm a écrit: [...] en tant que le percepteur est soi-même partie du réel, se pose comme pareil à soi-même

Cela ouvre la boîte de Pandore du dualisme, mine de rien, le vocable "percepteur" ne pouvant faire autrement que pointer une chose percevante. Mais allons, il reste toujours possible de défendre un monisme, malgré tout, et même s'il n'en est pas (encore) question ici. Reste que si sa définition du réel est aussi tautologique, ma foi, elle n'a aucune importance et je ne comprends pas l'engouement ?

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Re: Clément Rosset : le réel

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