Clément Rosset : le réel

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Mer 8 Mar 2017 - 13:55

Malcolm a écrit: [...] en tant que le percepteur est soi-même partie du réel, se pose comme pareil à soi-même

Cela ouvre la boîte de Pandore du dualisme, mine de rien, le vocable "percepteur" ne pouvant faire autrement que pointer une chose percevante. Mais allons, il reste toujours possible de défendre un monisme, malgré tout, et même s'il n'en est pas (encore) question ici. Reste que si sa définition du réel est aussi tautologique, ma foi, elle n'a aucune importance et je ne comprends pas l'engouement ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Mer 8 Mar 2017 - 14:30

L'engouement est précisément dans la simplicité, voire la légèreté, mais je te comprends. Clément Rosset est un bon vrai philosophe tout ce qui se fait de bon vrai philosophe - je dis ça à la bonne franquette - mais je ne crois pas qu'il dépassera sa notoriété. Toutefois, la vérité parle parfois avec des pattes de velours ... et nous aimons tant les "grandes choses" que ... Soit donc : Rosset assume & réussit à assumer, sa modestie. Là est le point ! *Lol*

Quant au percevant/percepteur, il y a monisme, inhérent à la psychologie de la perception. Si tu veux, ça n'est pas parce que je segmente et suis segmenté dans mon percevoir, qu'il y a segmentation perçu-percevant. - Mais c'est moi qui pousse le rossetisme au bout de ses conséquences pour le défendre là.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Mer 8 Mar 2017 - 14:35

Malcolm a écrit:

Quant au percevant/percepteur, il y a monisme, inhérent à la psychologie de la perception. Si tu veux, ça n'est pas parce que je segmente et suis segmenté dans mon percevoir, qu'il y a segmentation perçu-percevant. - Mais c'est moi qui pousse le rossetisme au bout de ses conséquences pour le défendre là.

Cela me parle beaucoup plus. L'ennui des mots, c'est qu'ils apportent dans leurs valises une somme de préjugés sémantiques naturels néfastes à la théorie. Cela dit, je pense laisser tomber Rosset qui me laisse froid, en l'état.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Mer 8 Mar 2017 - 14:36

Cela dit, je pense laisser tomber Rosset qui me laisse froid, en l'état.
Rosset n'est pas chaud, non. Cela dit il écrit très bien, mais ça n'a aucun rapport.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Mar 2017 - 15:57

Princeps a écrit:Son traitement de la Nature me semble plus important.
Quel est-il ? (Non, je ne peux pas lire Anti-nature pour l'instant.)

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Mer 8 Mar 2017 - 19:14

Simplement : un fantasme idéologique conceptuel et pourvoyeur de moral.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 9 Mar 2017 - 1:04

On devine facilement qu'il est constructionniste à propos de la nature, mais quels sont ses arguments majeurs ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Jeu 9 Mar 2017 - 1:29

Un excellent article :
http://clementrosset.blogspot.fr/2006/04/la-politique-dans-lanti-nature-de.html

On retiendra principalement que toute artificialité est naturelle, et que toute nature est artificielle.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 2:27

En effet, mais notons aussitôt que Rosset ne s'est jamais personnellement avancé sur ses choix à ce niveau, n'en ayant "que" parlé par le détail, en cohérence toutefois avec le reste de ses centres d'intérêt !
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 9 Mar 2017 - 10:12

Kalos a écrit:Un excellent article :
http://clementrosset.blogspot.fr/2006/04/la-politique-dans-lanti-nature-de.html

On retiendra principalement que toute artificialité est naturelle, et que toute nature est artificielle.
J'ai lu le texte, mais il ne parle, en fait, que très peu de la nature. J'ai plusieurs questions :

1. De quelle nature parle Rosset ? (Sachant que le mot "nature" fait partie des plus ambigus de la langue.) Je suppose qu'il parle de la nature entendue comme "l'ensemble des lois, principes ou forces régissant la réalité humaine comme non-humaine", c'est-à-dire en somme la nature des sciences dites de la nature.

2. Il semble affirmer que la nature n'existe pas et que le hasard est premier, de sorte que tout ce qui existe est accidentel (artificiel). Mais ce n'est là qu'une affirmation : quel est le raisonnement qui mène à cela ? Je n'ai pas trouvé d'argument dans le texte du lien. (Sans compter qu'il présuppose du coup que le hasard n'est pas naturel, ce qui soutient mon hypothèse ci-dessus que chez lui, nature = lois.)

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kercoz le Jeu 9 Mar 2017 - 11:41

AntiSubjectiviste a écrit:

1. De quelle nature parle Rosset ? (Sachant que le mot "nature" fait partie des plus ambigus de la langue.) Je suppose qu'il parle de la nature entendue comme "l'ensemble des lois, principes ou forces régissant la réalité humaine comme non-humaine", c'est-à-dire en somme la nature des sciences dites de la nature.

2. Il semble affirmer que la nature n'existe pas et que le hasard est premier, de sorte que tout ce qui existe est accidentel (artificiel). Mais ce n'est là qu'une affirmation :

Il semble que Rosset veuille fuir toute possibilité de transcendance ascendance mystique. Mais sa radicalité ( Hasard total) exclue la possibilité d' une émergence qui ouvrirait sur des solutions potentielles.
Parmi elles, j' aime bien l' enchainement néguentropie se servant de l' entropie comme énergie primaire.
Pour la "nature" et sa polysémie, il me semble intéressant de faire comme tout terme qui pose ce problème de variabilité : chercher le contraire qui intéresse le contexte. Ce faisant on tombe sur " Culture" et son corolaire "société".
Si ce corolaire est validé, on est obligé d'admettre "Culture" pour d'autres espèces sociales.
Après on a un problème du fait que ces cultures ou sociétés ne peuvent être exclues de "nature"...Elle sont culturellement naturelle ( ou l' inverse).
L'usage de Culture opposé à nature se restreint donc à la société humaine.
Question : Y a t il eu ou existe t il encore des société humaine "naturelles" , non dé-naturées ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Avis' le Jeu 9 Mar 2017 - 11:44

Il veut peut-être dire que les lois font partie de la nature sans la résumer. Ou la décrire. Ou la représenter. ?
Les lois font partie de ce qu'il appelle les doubles ?

Kerkoz a écrit:L'usage de Culture opposé à nature se restreint donc à la société humaine.
Forcément. Et même la plus naturelle des cultures ne répond pas de la nature, entre les deux : le filtre de la pensée.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Ragnar II le Jeu 9 Mar 2017 - 12:22


Nom de Dieu ! Je viens de lire le premier paragraphe de ce site, l'extrait d'un bouquin de Cément Rosset, le premier texte que je lis de ma vie de ce philosophe que je me permettrai dorénavant de qualifier d'exceptionnel ! (Je suis à peu près sûr que l'avenir me le confirmera.)

« On peut concevoir une structure non métaphysique de la duplication, qui aboutit au contraire à enrichir le présent de toutes les potentialités, tant futures que passées. C’est le thème, à la fois stoïcien et nietzschéen, du retour éternel, qui vient paradoxalement combler le présent de tous les biens dont le prive la duplication métaphysique. » (Le réel et son double p.81).

C'est carrément éblouissant d'intelligence ! ...

Comment ai-je pu passer à côté de ça ?! ... Mais comment !? ...

Lisant cet extrait, je retrouve le sentiment d'une voix intérieure sortant de ma propre corporéité pour dire exactement la même chose comme si c'était moi qui le disait vraiment, mais avec un talent et une subtilité que je n'ai certainement pas et que je n'aurai probablement jamais, sauf à le lire.

Ce sentiment m'avait pris de la même façon dans ma folle et heureuse jeunesse, à la lecture de La recherche de Proust ... C'est la première fois que ça me reprend.

.

Bande d'enfoirés ! Vous n'auriez pas pu m'en parler plus tôt ! Non ? ...

(Bon ! Merci quand même.)

Je m'attelle à la lecture totale du bonhomme. Il y va d'un plaisir, d'une jouissance, d'une jubilation ... Je le sens ... Ce type, je peux le sentir ...

.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Avis' le Jeu 9 Mar 2017 - 12:29

Ragnar a écrit:C'est carrément éblouissant d'intelligence ! ...

Comment ai-je pu passer à côté de ça ?! ... Mais comment !? ...

Lisant cet extrait, je retrouve le sentiment d'une voix intérieure sortant de ma propre corporéité pour dire exactement la même chose comme si c'était moi qui le disait vraiment, mais avec un talent et une subtilité que je n'ai certainement pas et que je n'aurai probablement jamais, sauf à le lire.

Ce sentiment m'avait pris de la même façon dans ma folle et heureuse jeunesse, à la lecture de La recherche de Proust ... C'est la première fois que ça me reprend.

.

Bande d'enfoirés ! Vous n'auriez pas pu m'en parler plus tôt ! Non ? ...

(Bon ! Merci quand même.)


Je n'osais pas le dire, mais je plussoie. Y compris pour Proust.

Là ou je perplexifie :
Rosset a écrit: l’homme n’a pas de nature qui lui soit propre et qui permettrait de juger de ses actions.

La nature de l'homme est d'être un prédateur, prédaté lui-même par ses semblables.


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 9 Mar 2017 - 13:06, édité 1 fois

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 12:54

Ragnar II a écrit:
« On peut concevoir une structure non métaphysique de la duplication, qui aboutit au contraire à enrichir le présent de toutes les potentialités, tant futures que passées. C’est le thème, à la fois stoïcien et nietzschéen, du retour éternel, qui vient paradoxalement combler le présent de tous les biens dont le prive la duplication métaphysique. » (Le réel et son double p.81).

.

Un quelconque pour m'éclairer ? Je ne comprends strictement rien à ces deux phrases. Mais alors, !, rien.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Avis' le Jeu 9 Mar 2017 - 13:27

La "duplication métaphysique" semble être tout ce qui n'est pas expérience sensible, et les "potentialités" semblent être "la nature constituée de seuls hasards toujours répétés", tels l'éternel retour des choses.
Autrement dit, sans doute : considérer le monde du seul point de vue non dupliqué par les interprétations métaphysiques, et tenant compte des leçons toujours renouvelées de la nature.
Je suppose que Ragnar complètera.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 13:34

Avistodénas a écrit:La "duplication métaphysique" semble être tout ce qui n'est pas expérience sensible, et les "potentialités" semblent être "la nature constituée de seuls hasards toujours répétés", tels l'éternel retour des choses.
Autrement dit, sans doute : considérer le monde du seul point de vue non dupliqué par les interprétations métaphysiques, et tenant compte des leçons toujours renouvelées de la nature.
Je suppose que Ragnar complètera.

Si je comprends bien, hors expérience sensibles, ce n'est plus le réel ? Quid alors de ce qui s'est passé ? De ce qui se passera ? Le réel qu'il invoque semble n'être qu'un simple réel empirique. S'il y a bien une chose que je ne peux nier est que je sens, je vois, j'entends, je hume. Mais énoncer "je vois une poire" ne rend pas la poire réelle pour autant, au sens ontologique. La seule chose que l'on peut dire est que l'énoncé rencontre l'expérience de celui qui l'énonce en propre. Mais la poire que je vois peut n'être qu'un hologramme, ou une poire en chocolat. Dire je vois une poire n'est donc pas décrire un réel particulier mais simplement affirmer par le discours un état de pensée donné. Ce qui est parfaitement tautologique dès lors que l'on qualifie cet état de réel. Bien sûr que c'est réel, tout comme un rêve est réel.

http://www.teheran.ir/spip.php?article926#gsc.tab=0 a écrit:
Farzaneh Pourmazaheri : Comment définissez-vous le réel et comment le distinguez-vous des termes comme la réalité, la vérité, etc.?

Clément Rosset : La réalité est un mot commun qui n’est pas forcement réel. Pour moi, le réel en tant qu’un terme philosophique est celui qui désigne tout à fait ce qu’il y a d’effectivement réel ; alors que la réalité peut entretenir des doutes, et peut être une suite du réel. Quant à la vérité, elle est aussi un problème philosophique, pourtant elle ne m’a jamais intéressé. Je laisse à chacun trouver sa vérité.

Encore de la philosophie obscure. C'est quoi, être effectivement réel ? Quant à ses propos sur la vérité, mieux vaut lire cela que d'être aveugle, j'imagine.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 13:36

Ecoutez (AS, comme les autres), lisez Rosset, au lieu d'être comme des oisillons à réclamer le régurgit de maman. Si Rosset écrit l'Anti-Nature, c'est précisément qu'il est conscient que le mot de nature veut tout et rien dire à la fois : c'est un mythème ou quasi-mythème. Mais un mythème, dit-il, qu'il ne prétend modestement pas ôter de la tête des gens, quoiqu'il en propose une critique artificialiste. Et là, je renvoie à ma réponse à Crosswind sur "la nature du réel" chez Rosset ...

Sur le hasard, c'est Logique du pire qu'il faut lire.
Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1509-la-logique-du-pire-rossetienne#28522
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 13:41

Malcolm a écrit:"Le livre", c'est un double déjà : "un réel" "dans le réel", qui se distingue "du réel" du fait qu'un percepteur "veut bien" l'en détacher (chez Sartre, c'est toute la dynamique de la conscience comme néant - négation - d'être en-soi, soit donc pour-soi, par quoi il y a saisie). "Ce réel" n'a donc pas de structure que celle que tu "veux bien" "lui donner", car "ce réel" n'est autre que pareil à soi-même "par le réel, tenant du réel".
Bref : ne pas chercher midi à quatorze heures.

J'ignore si telle est vraiment sa vue de la chose, mais présentée comme telle, le réel n'est qu'un substrat in-formé auquel quelque chose (un percepteur) donne une réalité. Mais par quelle magie ? Et pourquoi ce "substrat", ce réel qui serait à être formé plutôt que déjà formé ? Ce que tu montres, Malcolm, est un dualisme soigneusement camouflé, ce qui n'a rien de révolutionnaire.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 13:44

Lis Rosset, merde ! La réponse tient dans l'artificialisme, le hasard radical, la sagesse tragique, etc.
Tu me fais chier - vous me faîtes tous chier, sauf Ragnar là - à dégrader un auteur avant de l'avoir lu, sombres crétins, bougres d'ânes.

Et d'autant plus que les explications sont relativement claires jusque là, et que vous n'y allez jamais que de vos suspicions-réflexes-accoutumés.


Dernière édition par Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 13:47, édité 1 fois
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 13:46

Personne ne l'a donc vraiment lu, ici ? S'il est possible de synthétiser l'idéalisme transcendantal de Kant, il doit bien y avoir moyen de synthétiser la pensée du réel de Rosset pour le quidam qui l'a lu, merde ! *Héhéhey*

Parce que, du réel, il n'y en a pas 36000...

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Re: Clément Rosset : le réel

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