Clément Rosset : le réel

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 13:46

Personne ne l'a donc vraiment lu, ici ? S'il est possible de synthétiser l'idéalisme transcendantal de Kant, il doit bien y avoir moyen de synthétiser la pensée du réel de Rosset pour le quidam qui l'a lu, merde ! *Héhéhey*

Parce que, du réel, il n'y en a pas 36000...

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 13:48

Tes questions sont hors de propos rossetien !

Et bien sûr que nous l'avons lu : Princeps, Kalos et moi, diversement. Tu charries grave : on t'a répondu, coco !
Tu te prends trop la tête là.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 13:50

Restons calme. Respire. Il est dispo quelque part en PDF, ce monsieur dont aucun résumé cohérent ne semble accessible à ceux qui l'ont lu ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 9 Mar 2017 - 14:01

Malcolm a écrit:Ecoutez (AS, comme les autres), lisez Rosset
Je compte le lire mais n'en ai pas la possibilité en ce moment. On ne se procure pas un livre en un jour. Je souhaitais simplement, en attendant, m'informer sur sa pensée auprès de gens l'ayant lu.

Es-tu en mesure de dire brièvement au moins de quelle nature il affirme l'inexistence ?



Si ça peut me disculper, je travaille aussi sur la thèse de l'inexistence de la "nature", c'est pour ça que je vois bien le besoin de savoir de quelle "nature" on parle.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Prince' le Jeu 9 Mar 2017 - 14:10

Si ça peut me disculper, je travaille aussi sur la thèse de l'inexistence de la "nature", c'est pour ça que je vois bien le besoin de savoir de quelle "nature" on parle.
Il faudra nous faire lire ça !
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 14:27

Crosswind a écrit:Restons calme. Respire. Il est dispo quelque part en PDF, ce monsieur dont aucun résumé cohérent ne semble accessible à ceux qui l'ont lu ?
:*Barbare*: Qui aime bien charrie bien. Je vois que tu m'aimes autant *Blase*
Ce qui ne t'empêche pas d'être hors de propos rossetien. Ragnar, dans son genre de "stupidification" devant le réel, est infiniment mieux doté que toi pour sentir Rosset.
(Simplement, comme toi, il sera surpris lorsqu'il le lira parler psychanalyse ! *Lol* )
AntiSubjectiviste a écrit:Es-tu en mesure de dire brièvement au moins de quelle nature il affirme l'inexistence ?
Pour le dire très vite, et à ma façon : physis ou natura, désignent une forme de poussée, d'émergence, de naissance. Seulement, on ne sait pas d'où ça vient. Le naturalisme ne vaut donc pas mieux que le surnaturalisme, et est un surnaturalisme profane : dieux, esprits ou forces, c'est toujours magie. Même Ragnar, avec son Aurélien Barrau chéri - et sauf leur respect, - ne peut expliquer ce qui instigue "la physique et le vivant" à advenir à ce dont ils adviennent.

Par exemple, je me souviens de cette explication concernant les gauchers : être gaucher "dans la nature" est un désavantage collaboratif, de ce que tous les outils et réflexes d'autrui sont droitiers (à 85%). Mais nos 15% de gauchers (qui se maintiennent en constante dans l'Histoire universelle inférée des observations), ont un avantage compétitif quand ils se retrouvent devant un droitier ... et un gaucher ! car même les gauchers ne sont pas habitués à se retrouver devant des gauchers. Je veux bien !
Sauf que quelle est l'intelligent design par lequel "la nature" maintient ce genre d'équilibre compensatoire collaboration/compétition ? On n'en sait rien ! et finalement, on prête au monde des intentions concernant les gauchers. On se donne à soi-même des explications logiques, illogiques ! ... C'est scientifiquement anthropomorphique !
Or, cela vaut de tout. Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1277-l-esprit-de-modelisation-cartographie-holographie-du-reel
Dieu ou la Nature, Deus sive Natura, Baruch Spinoza ne croyait pas si bien ... dire !

A partir de quoi, un Hasard radical, absolu, non-probabiliste, est la seule conclusion tragique (logique du pire) à laquelle advenir, dans ce grand montage par suite artificialiste du "monde". (Alors, Crosswind, heureux ? 🐷 )

Que ça plaise ou non, il faudra s'en contenter !
Princeps a écrit:
Si ça peut me disculper, je travaille aussi sur la thèse de l'inexistence de la "nature", c'est pour ça que je vois bien le besoin de savoir de quelle "nature" on parle.
Il faudra nous faire lire ça !
Ouais, t'as intérêt.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 9 Mar 2017 - 14:42

Malcolm a écrit:Pour le dire très vite, et à ma façon : physis ou natura, désignent une forme de poussée, d'émergence, de naissance. Seulement, on ne sait pas d'où ça vient. Le naturalisme ne vaut donc pas mieux que le surnaturalisme, et est un surnaturalisme profane : dieux, esprits ou forces, c'est toujours magie.
Si c'est ça, alors se débarrasser de la nature au profit du réel rend le réel lui-même magique, car lui non plus on ne sait pas d'où il vient. Et même si le réel était un hasard, cela ne changerait rien : tout événement, qu'il soit dû au hasard ou pas, se produit, c'est-à-dire qu'il surgit dans l'existence. Mais d'où surgit-il ?

Peux-tu m'aider ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 14:55

Moi ?

Rosset ne prétend pas connaître la panacée : c'est ce que tu aimerais (comme Crosswind, du reste) : une pierre philosophale du "tout". Donc finalement, tu doubles le réel, qui n'est que "ça" qui est "là" agrégé, concaténé, et "dont nous sommes".

Une panacée est hors de propos rossetien. Illogique. Insensée. D'où : sagesse tragique. Hasard radical absolu non-probabiliste.

Un être-ainsi-et-pas-autrement-arbitraire. Modestie, mais génie, de Clément Rosset.
Don-quichottisme inversé, aussi, assumé délibérément, devant toutes les velléités de duplication, d'illusion, de panacée, de pierre philosophale, etc.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 9 Mar 2017 - 15:02

En somme, Rosset semble dire qu'expliquer le réel, c'est s'en détourner, c'est ça ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 15:24

Je reviens de chez mon libraire, qui n'a rien sur Rosset. Déception. Mais je l'ai commandé car je reste éminemment curieux. Il est sain que Rosset propose un système qui laisse le mystère où il est.

Mais à tout lire, Rosset parle de cet immense mystère qu'est l'expérience consciente de quelque chose. Il y a expérience, il y a ce fait premier d'accès à. C'est un réel dont on ne peut échapper. Je voudrais ne plus être conscient qu'il me faudrait me tuer pour m'en débarrasser. Et encore, on n'en a aucune certitude non plus. Mais ce qui m'intéresse au plus haut point chez lui, c'est le raisonnement qui pourrait lui faire dire que les objets épars au sein de l'expérience du réel ne sont que des réalités.

Donc : quel est le moteur principal qui lui permet de différencier un certain réel, élémentaire, de l'objectivation, naturelle ou scientifique, du monde en objets divers et variés.  

Malcolm a écrit: [...] et dont nous sommes".

S'il écrit ou pense vraiment cela, alors il se peut qu'il en dise déjà trop. Affirmer notre participation au réel suggère fortement la distanciation d'un pour nous et d'un en soi. Si l'on souhaite vraiment rester le plus neutre métaphysiquement possible, il suffit de se rendre compte qu'il y a du "réel", sans impliquer quoi que ce soit d'autre. Une forme de cogito élémentaire : "est". Un constat puissant et vertigineux, ce simple "est". Mais ça n'est pas en face de, il est partout et nul part à la fois. Il n'est pas plus moi que eux, ceci ou cela.

Et oui, Malcolm, je le lirai.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 15:38

AntiSubjectiviste a écrit:En somme, Rosset semble dire qu'expliquer le réel, c'est s'en détourner, c'est ça ?
Je ne suis pas sûr, mais poser un Hasard comme le sien (etc.), c'est un genre d'explication n'expliquant rien, où nommant, nominatif, ce qui a toujours le mérite de pouvoir l'énoncer, quoiqu'on n'en puisse dire que lui-même. CQFD.
Crosswind a écrit:Il est sain que Rosset propose un système qui laisse le mystère où il est.

Mais à tout lire, Rosset parle de cet immense mystère qu'est l'expérience consciente de quelque chose.
C'est toi qui introduit cette notion ; toi seul, qui voit/veut "du mystère". La suite, phénoménologisante - ainsi que j'avais comparé à Sartre - n'est même pas garantie, au fond, mais là Clément Rosset ne s'interroge plus. En effet, psychanalysant de temps à autre (à titre purement technique et exemplifiant, dans sa démarche philosophique), il se sert bien de quelque conscience, etc. Mais cette conscience est-elle la conscience des phénoménologues ? ... La psychanalyse reste dans un réalisme, comme bien des sciences - et peu importe qu'on lui accord ou non le statut de science, à la psychanalyse, là. Mais le réalisme psychanalytique est transcendant, à la sartrienne si l'on veut mais de façon de plus en plus tangente (immanente transcendance) : le réel est une sorte de trou noir, ou de point de capiton entre l'imaginaire (mon aperception mêlée d'insights) et lui-même. C'est-à-dire que l'imaginaire dépend d'une X. Or les phénoménologues sont dans un réalisme intentionnel (à la husserlienne) qui n'a rien d'une inconnue. C'est toute la limite de mon parallèle sartrien, que je n'évoquais finalement que pour sa tautologie : "la conscience d'être, c'est l'être de la conscience" et "le phénomène d'être, c'est l'être du phénomène". Des explications qui n'en sont pas, en dehors du phénoménisme et de la phénoménologie. Soit donc, des explications qui n'en sont pas pour la psychanalyse, entre autres, mais là de façon intéressante puisque Rosset la convoque de temps en temps.
Et oui, Malcolm, je le lirai.
Alléluia mes frères. *Merci*
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Jeu 9 Mar 2017 - 15:55

Pour ceux qui réclament une synthèse de Rosset sur le réel, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y en a une au début de ce topic.
Pour les PDF, Rosset est encore en vie, il y a les droits d'auteur, et il n'est pas très connu : pratiquement impossible de trouver ses ouvrages en lecture libre sur Internet.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 9 Mar 2017 - 16:09

Malcolm a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:En somme, Rosset semble dire qu'expliquer le réel, c'est s'en détourner, c'est ça ?
Je ne suis pas sûr, mais poser un Hasard comme le sien (etc.), c'est un genre d'explication n'expliquant rien, où nommant, nominatif, ce qui a toujours le mérite de pouvoir l'énoncer, quoiqu'on n'en puisse dire que lui-même. CQFD.
Mais alors, le Hasard ne diffère pas de Dieu, une hypothèse explicative inexplicable. Rosset risque de faire du Hasard un double de plus du réel.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Jeu 9 Mar 2017 - 16:13

Il y a quand même un sacré écart entre le Hasard et Dieu, deux termes qui ne signifient absolument pas la même chose. De plus, Rosset constate un Hasard, tandis que Dieu ne se constate pas - par conséquent il n'existe pas réellement, c'est de la logique parménidienne.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 18:00

Kalos a écrit:Il y a quand même un sacré écart entre le Hasard et Dieu, deux termes qui ne signifient absolument pas la même chose. De plus, Rosset constate un Hasard, tandis que Dieu ne se constate pas - par conséquent il n'existe pas réellement, c'est de la logique parménidienne.

Rosset constate-t-il vraiment un hasard, ou croît-il en contater un ? Je m'étonne de ce constat, sachant que personne à l'heure actuelle n'a pu déterminer si les phénomènes étaient le fruit d'un hasard ou d'une détermination légale.

J'ai relu ton premier post, mais il m'est totalement fermé à la compréhension, jusqu'ici.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kercoz le Jeu 9 Mar 2017 - 18:09

Crosswind a écrit:

Rosset constate-t-il vraiment un hasard, ou croît-il en contater un ? Je m'étonne de ce constat, sachant que personne à l'heure actuelle n'a pu déterminer si les phénomènes étaient le fruit d'un hasard ou d'une détermination légale.


Il y a une thèse de Prigogine sur une démonstration de l' existence de hasard. Il se sert de l' attracteur et bifurcations de Lorenz dans la th. du Chaos.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 18:14

kercoz a écrit:

Il y a une thèse de Prigogine sur une démonstration de l' existence de hasard. Il se sert de l' attracteur et bifurcations de Lorenz  dans la th. du Chaos.

Je pense que cette démonstration ne peut alors être considérée qu'au sein d'une théorie, celle du chaos, précisément. En dernier lieu, toute série d'événements d'apparence chaotique peut se révéler determinée, et vice-versa. C'est un vrai problème.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 18:39

AS a écrit:Mais alors, le Hasard ne diffère pas de Dieu, une hypothèse explicative inexplicable. Rosset risque de faire du Hasard un double de plus du réel.
K a écrit:Il y a quand même un sacré écart entre le Hasard et Dieu, deux termes qui ne signifient absolument pas la même chose. De plus, Rosset constate un Hasard, tandis que Dieu ne se constate pas - par conséquent il n'existe pas réellement, c'est de la logique parménidienne.
CW a écrit:Rosset constate-t-il vraiment un hasard, ou croît-il en contater un ? Je m'étonne de ce constat, sachant que personne à l'heure actuelle n'a pu déterminer si les phénomènes étaient le fruit d'un hasard ou d'une détermination légale.
J'ai une autre façon de prendre le problème : si faire du Hasard un absolu, c'est mettre le Hasard à la place de Dieu, ça ne dit encore rien pourtant de la "nature" de ce Dieu. Pour commencer, elle n'est pas personnelle. Pour continuer, si ce Dieu - dans l'idée - est quelque chose comme YHWH (je suis celui qui suis ou j'adviens comme j'adviens) c'est acceptable en remplaçant le pronom, par la troisième "personne" grammaticale réifiante (ça) - dite aussi par les linguistes une non-personne.

Quant à savoir si l'univers est régi ou non par des lois, l'affaire du Hasard dit que ça crée des régularités, et tout ce que nous observons fait partie de régularités locales spatio-temporellement parlant (tout ce qui vient de Nietzsche déjà). Mais surtout, à supposer que l'univers est régi "par des lois", on ne peut s'épargner cette idée d'un "législateur", et l'on retombe sur l'intelligent design - ce qui est infiniment plus déiste que le Hasard.

Bref : si le Hasard est un Dieu, alors, c'est un Dieu minimal, voire un Non-Dieu.
Un Dieu libéral : une main invisible ! *Lol*
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 18:51

Malcolm a écrit: Mais surtout, à supposer que l'univers est régi "par des lois", on ne peut s'épargner cette idée d'un "législateur", et l'on retombe sur l'intelligent design - ce qui est infiniment plus déiste que le Hasard.

Bref : si le Hasard est un Dieu, alors, c'est un Dieu minimal, voire un Non-Dieu.
Un Dieu libéral : une main invisible ! *Lol*

Certes, mais si l'univers n'est pas régi par des lois, on ne peut tout autant s'épargner l'idée d'une entité chaotique apte à encadrer ce hasard. Qu'il soit législateur ou chaotique, l'intelligent design trouve sa place en proportion identique. En fait, peu importe que les phénomènes s'organisent par hasard ou non, car cette question est d'une part parfaitement métaphysique -- et Rosset, ce me semble, veut se garder d'en faire --, d'autre part indépendante du fait massif de l'expérience, du réel, de la pierre qui ne peut être autre chose que pierre.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Avis' le Jeu 9 Mar 2017 - 19:21

Malcolm a écrit:l'affaire du Hasard dit que ça crée des régularités,

Mais comme il s'agit d'un hasard probabiliste, nécessairement il produit des régularités

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Jeu 9 Mar 2017 - 19:51

Crosswind a écrit:Je m'étonne de ce constat, sachant que personne à l'heure actuelle n'a pu déterminer si les phénomènes étaient le fruit d'un hasard ou d'une détermination légale.

Parce qu'une détermination ne peut pas être un hasard ? Je ne vois aucun paradoxe.
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Re: Clément Rosset : le réel

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