Clément Rosset : le réel

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Jeu 9 Mar 2017 - 19:51

Crosswind a écrit:Je m'étonne de ce constat, sachant que personne à l'heure actuelle n'a pu déterminer si les phénomènes étaient le fruit d'un hasard ou d'une détermination légale.

Parce qu'une détermination ne peut pas être un hasard ? Je ne vois aucun paradoxe.

Kal'
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kercoz le Jeu 9 Mar 2017 - 20:35

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:

Il y a une thèse de Prigogine sur une démonstration de l' existence de hasard. Il se sert de l' attracteur et bifurcations de Lorenz  dans la th. du Chaos.

Je pense que cette démonstration ne peut alors être considérée qu'au sein d'une théorie, celle du chaos, précisément. En dernier lieu, toute série d'événements d'apparence chaotique peut se révéler determinée, et vice-versa. C'est un vrai problème.

L' argument admis avant la th. du Chaos, était d'admettre un déterminisme causal. Un effet était produit par une cause et, si on ne pouvait le démontrer en labo ou par calcul, cela venait de la précision insuffisantes des variables ou constantes mesurées ou présumées.
Par l' équation de l' attracteur de Lorenz, qui montre des bifurcations par doublement de courbe ( c'est une modélisation approchée de la population d' un étang, "r" étant le coef de reproduction de l'espèce:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bifurcation_diagram
On voit que l' équation est assez simple ;Prigogine va s'intéresser à la première bifurcation
Il va montrer que pour "r" voisin de par ex 3,2 qq soit la précision ( nb de décimales) le résultat "saute" d' une branche à l' autre sans ordre apparent. Même à la 43e décimale . On ne peut que constater que la précision de cette variable n' apporte pas d ' information sur la conjecturation souhaitée .
Prigogine se sert aussi de cet exemple pour démontrer l' irréversibilité du temps ( flèche du temps) et donc de l' impossibilité des mécaniques classiques, quantiques ou relativistes qui utilisent le signe "=" dans leurs équations ce qui implicitement admet la réversibilité temporelle.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 20:59

Certes, mais si l'univers n'est pas régi par des lois, on ne peut tout autant s'épargner l'idée d'une entité chaotique apte à encadrer ce hasard. Qu'il soit législateur ou chaotique, l'intelligent design trouve sa place en proportion identique. En fait, peu importe que les phénomènes s'organisent par hasard ou non, car cette question est d'une part parfaitement métaphysique -- et Rosset, ce me semble, veut se garder d'en faire --, d'autre part indépendante du fait massif de l'expérience, du réel, de la pierre qui ne peut être autre chose que pierre.
Tu ne sais pas si "ta pierre" n'est pas déjà un effet, une réfaction. De plus, à mon avis on pousse mémé dans les orties en allant encore concevoir une entité chaotique - mais c'est peut-être que je manquais d'imagination, - et pis est : on continue de s'échiner à vouloir redoubler ce qui n'est jamais qu'idiot donc - conformément à l'initial de ce topic. Soit donc : pareil à soi-même.

Clément Rosset se garde de faire de la métaphysique en effet, et son Hasard ...
_______________________________________________________________________________
Avis' a écrit:Mais comme il s'agit d'un hasard probabiliste, nécessairement il produit des régularités
Ce n'est pas le Hasard, pas celui-là du moins, qui est probabiliste ... mais les régularités qu'il produit, qui peuvent être probabilisées ! Par exemple, ce Hasard n'est pas la possibilité qu'une graine fasse ou non une fleur, mais la condition même de l'être de la graine, et de la régularité selon laquelle cette graine fasse probablement des fleurs - do you understand ?
_______________________________________________________________________________

... et son Hasard reste pourtant une option ontologique, soit donc pour certains métaphysiques, encore qu'elle soit déduite d'une volonté de ne rien déduire du tout après l'idiotie du réel artificial, option ontologique.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Ragnar II le Jeu 9 Mar 2017 - 21:03

Crosswind a écrit:
Ragnar II a écrit:
« On peut concevoir une structure non métaphysique de la duplication, qui aboutit au contraire à enrichir le présent de toutes les potentialités, tant futures que passées. C’est le thème, à la fois stoïcien et nietzschéen, du retour éternel, qui vient paradoxalement combler le présent de tous les biens dont le prive la duplication métaphysique. » (Le réel et son double p.81).

.

Un quelconque pour m'éclairer ? Je ne comprends strictement rien à ces deux phrases. Mais alors, !, rien.

Le point central cette pensée, c'est le retour éternel. C'est celui de Nietzsche et des stoïciens. Ce retour prend sous la plume de Rosset le nom de duplication. Cette duplication a le potentiel de se réaliser en physique, et certainement pas en métaphysique. La métaphysique n'offre aucune possibilité de recourir au passé ou au futur pour constituer le présent se dupliquant lui-même, ce qui est possible dans le champ de la réalisation d'un réel excluant toute métaphysique. Pour être plus précis, la duplication métaphysique ne se joue que dans le domaine abstrait de l'idéel pur. Elle est rattachée au caractère doctrinaire de la duplication qu'est l'éternel retour.

Pour mémoire, Nietzsche s'était rendu compte que la science ne pouvait pas l'aider à construire l'assise de son éternel retour et il a eu recours à la poésie doctrinaire, à la doctrine poétique, c'est-à-dire à une métaphysique de la croyance et de la foi pour communiquer son idée. Notons en passant qu'une logique permet de penser cette métaphysique comme processus d'une auto-réfutation. La métaphysique de l'éternel retour nietzschéen réfute, abolit, annihile la métaphysique de l'éternel retour nietzschéen. Si quelqu'un croit vraiment à cet éternel retour avec la foi du charbonnier, et que donc il croit que tout ce qu'il a vécu se réalise de nouveau sans aucune modification, selon la doctrine même de Nietzsche, alors ce vécu se réalise jusque dans l'absence totale du moindre souvenir de l'infinité de réalisations antérieures et postérieures. Cette absence de souvenir ramène le croyant à sa seule vie présente, au seul instant présent. Le croyant qui croit à l'éternel retour ne croit pas à l'éternel retour. L'œuvre de Nietzsche est littéralement constellée de ce genre d'oxymore ...

J'ajouterais une chose que je suis pratiquement certain de trouver dans le développement du bouquin d'où est extrait la citation en question, à savoir que le réel de Rosset a un rapport avec la science, ou plus exactement à la méthode scientifique vue sous l'angle d'une adhésion au réel. La science d'aujourd'hui offre la possibilité de penser une duplication d'univers multiples en nombre de grandeur infinie offrant une possibilité d'un tirage au sort en nombre de fois infini aussi, ce qui rejoint le principe stoïcien de l'éternel retour et qui permet de ramener l'éternel retour nietzschéen dans le champ du possible réalisable réellement dans le champ du réel.

Je ne suis pas sût d'être clair, mais ce n'est pas grave ...

.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 21:07

Ragnar II a écrit:

Crosswind a écrit:
Ragnar II a écrit:
« On peut concevoir une structure non métaphysique de la duplication, qui aboutit au contraire à enrichir le présent de toutes les potentialités, tant futures que passées. C’est le thème, à la fois stoïcien et nietzschéen, du retour éternel, qui vient paradoxalement combler le présent de tous les biens dont le prive la duplication métaphysique. » (Le réel et son double p.81).

.

Un quelconque pour m'éclairer ? Je ne comprends strictement rien à ces deux phrases. Mais alors, !, rien.

Le point central cette pensée, c'est le retour éternel. C'est celui de Nietzsche et des stoïciens. Ce retour prend sous la plume de Rosset le nom de duplication. Cette duplication a le potentiel de se réaliser en physique, et certainement pas en métaphysique. La métaphysique n'offre aucune possibilité de recourir au passé ou au futur pour constituer le présent se dupliquant lui-même, ce qui est possible dans le champ de la réalisation d'un réel excluant toute métaphysique. Pour être plus précis, la duplication métaphysique ne se joue que dans le domaine abstrait de l'idéel pur. Elle est rattachée au caractère doctrinaire de la duplication qu'est l'éternel retour.

Pour mémoire, Nietzsche s'était rendu compte que la science ne pouvait pas l'aider à construire l'assise de son éternel retour et il a eu recours à la poésie doctrinaire, à la doctrine poétique, c'est-à-dire à une métaphysique de la croyance et de la foi pour communiquer son idée. Notons en passant qu'une logique permet de penser cette métaphysique comme processus d'une auto-réfutation. La métaphysique de l'éternel retour nietzschéen réfute, abolit, annihile la métaphysique de l'éternel retour nietzschéen. Si quelqu'un croit vraiment à cet éternel retour avec la foi du charbonnier, et que donc il croit que tout ce qu'il a vécu se réalise de nouveau sans aucune modification, selon la doctrine même de Nietzsche, alors ce vécu se réalise jusque dans l'absence totale du moindre souvenir de l'infinité de réalisations antérieures et postérieures. Cette absence de souvenir ramène le croyant à sa seule vie présente, au seul instant présent. Le croyant qui croit à l'éternel retour ne croit pas à l'éternel retour. L'œuvre de Nietzsche est littéralement constellée de ce genre d'oxymore ...

J'ajouterais une chose que je suis pratiquement certain de trouver dans le développement du bouquin d'où est extrait la citation en question, à savoir que le réel de Rosset a un rapport avec la science, ou plus exactement à la méthode scientifique vue sous l'angle d'une adhésion au réel. La science d'aujourd'hui offre la possibilité de penser une duplication d'univers multiples en nombre de grandeur infinie offrant une possibilité d'un tirage au sort en nombre de fois infini aussi, ce qui rejoint le principe stoïcien de l'éternel retour et qui permet de ramener l'éternel retour nietzschéen dans le champ du possible réalisable réellement dans le champ du réel.

Je ne suis pas sût d'être clair, mais ce n'est pas grave ...

Procédant pourtant d'une option ontologique, soit donc pour certains métaphysiques - question de définition ... - encore qu'elle soit déduite d'une volonté de ne rien déduire du tout après l'idiotie du réel artificial par le Hasard, option ontologique qui te semble sensée, de ce qu'elle "adhérerait au réel comme les sciences" (dixisti).
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Ragnar II le Jeu 9 Mar 2017 - 21:19

.

Cher Malcom, je laisse volontiers l'ontologie aux ontologiste.

Pas que je la réfute, et il est d'ailleurs fort possible que je fasse de l'ontologie sans le savoir, comme monsieur Jourdain faisait de la prose, mais sans le savoir lui aussi. Mon goût m'éloigne énormément de ce genre d'intellection.

Ça serait de la faute de la métaphysique que ça ne m'étonnerait pas ...

Cela dit, je ne sais pas encore ce qu'est « l'idiotie du réel artificial par le Hasard ». Je vais me laisser le temps d'avoir lu et compris la totalité de Rosset pour me considérer comme instruit de la chose ...

.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Avis' le Jeu 9 Mar 2017 - 21:46

Malcolm a écrit:Ce n'est pas le Hasard, pas celui-là du moins, qui est probabiliste ... mais les régularités qu'il produit, qui peuvent être probabilisées ! Par exemple, ce Hasard n'est pas la possibilité qu'une graine fasse ou non une fleur, mais la condition même de l'être de la graine, et de la régularité selon laquelle cette graine fasse probablement des fleurs - do you understand ?

Yessir undestood ! ::romain::


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 9 Mar 2017 - 21:48, édité 1 fois

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 21:47

Et c'est ton droit le plus strict Ragnar, de ne pas faire ceci, et de temporiser cela. *Merci*

*Pouce* Avistodénas !
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Jeu 9 Mar 2017 - 23:45

Kalos a écrit:
Crosswind a écrit:Je m'étonne de ce constat, sachant que personne à l'heure actuelle n'a pu déterminer si les phénomènes étaient le fruit d'un hasard ou d'une détermination légale.

Parce qu'une détermination ne peut pas être un hasard ? Je ne vois aucun paradoxe.

Détermination et hasard ontologiques (je ne parle donc pas de hasard subjectif, d'un hasard d'ignorance), dans mon acception, se rejettent mutuellement, en effet. Le hasard est ce qui se produit sans aucune raison et ne permet aucune prédiction, tandis que la détermination permet en théorie de prévoir le moindre phénomène qui tombe sous sa coupe légiférante.

Hasard et déterminisme sont à l'abri de toute possibilité d'attestation expérimentale, ce qui rend leur usage philosophique souvent dangereux.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Jeu 9 Mar 2017 - 23:58

Au sens le plus phénoménologique, oui, d'accord, mais une contingence peut être en quelque sorte une nécessité, et une nécessité une contingence : rien ne nous explique pourquoi la gravitation adopte tel mécanisme d'attraction et pas plutôt un autre.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 0:02

Kalos a écrit:Au sens le plus phénoménologique, oui, d'accord, mais une contingence peut être en quelque sorte une nécessité, et une nécessité une contingence : rien ne nous explique pourquoi la gravitation adopte tel mécanisme d'attraction et pas plutôt un autre.

La "gravitation" n'est rien de réel (si l'on prend le réel au sens fort), elle est une interprétation ontologique d'une structure théorique, et ces structures mathématico-physiques qui rendent compte des phénomènes que l'on rassemble sous le vocable généraliste de "gravité"  ne représentent pas plus une quelconque réalité. Il faut ben avoir cela en tête. Maintenant, qu'une nécessité puisse être une contingence et vice-versa, c'est bien là le problème insoluble, et c'est bien pour cela qu'il faut à mon sens se garder de faire intervenir les notions de hasards/nécessité sans user de la plus grande prudence, et m'étonne de ce que Rosset parlerait de constater un hasard, cette affirmation tombant immanquablement dans le choix métaphysique.

Résumons : rien ne nous permet d'affirmer que ce qui arrive est contingent ou nécessaire. C'est ainsi.

kercoz a écrit:
Il va montrer que pour "r" voisin de par ex 3,2 qq soit la précision ( nb de décimales) le résultat "saute" d' une branche à l' autre sans ordre apparent. Même à la 43e décimale . On ne peut que constater que la précision de cette variable n' apporte pas d ' information sur la conjecturation   souhaitée .

Cela montre un hasard subjectif, pas objectif.


Dernière édition par Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 0:11, édité 1 fois

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Ven 10 Mar 2017 - 0:10

Non, c'est pas cela que je voulais dire, la gravitation était un exemple. Si le réel est tel qu'il est, tautologique donc, pourquoi est-il tel qu'il est ? - d'une autre façon : pourquoi les lois de la nature sont ainsi faites ? pourquoi le ciel est-il bleu ? Et tu me diras qu'il y a toute une série de mécanismes physiques, etc., qui expliquent cela, et moi-même je te demanderais alors : pourquoi n'en est-il pas autrement ? - c'est à la fois une nécessité, notre univers étant structuré par diverses déterminations fondamentales, et une contingence, en tant que ces déterminations auraient pu être différentes.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Mar 2017 - 0:17

Selon vos messages sur Rosset, il ne semble pas réaliser que la nature et le hasard ont exactement le même statut : ils sont tous les deux des "forces" qui amènent des phénomènes à l'existence. Le dédoublement du réel se fait déjà rien qu'avec leur invocation. Que la nature amène des phénomènes intelligibles et le hasard des phénomènes non-intelligibles n'est qu'une distinction qui se fait après avoir réduit le réel à quelque chose d'autre. Dans la réalité, on n'a jamais vu une loi, ni le nombre 2, ni le hasard. On ne voit que des phénomènes.

On dirait presque que le plus proche de la réalité brute n'est pas Rosset (qui substitue à la réalité, fondamentalement brute et inorientée, une image personnelle et tragique de la réalité), mais le positivisme logique.

Rappel : le positivisme dit que seuls existent les sensations perçues ("ici, maintenant, chaud"), et rien d'autre. Les lois de la nature n'existent pas et ne sont que des commodités pour approximativement et imparfaitement prédire des événements dans nos vies. La régularité des phénomènes est apparente et rien de plus n'est affirmé à leur sujet. 0% métaphysique, 100% réel.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 0:20

Kalos a écrit:Non, c'est pas cela que je voulais dire, la gravitation était un exemple. Si le réel est tel qu'il est, tautologique donc, pourquoi est-il tel qu'il est ? - d'une autre façon : pourquoi les lois de la nature sont ainsi faites ? pourquoi le ciel est-il bleu ?
Et tu me diras qu'il y a toute une série de mécanismes physiques, etc., qui expliquent cela, et moi-même je te demanderais alors : pourquoi n'en est-il pas autrement ? - c'est à la fois une nécessité, notre univers étant structuré par diverses déterminations fondamentales, et une contingence, en tant que ces déterminations auraient pu être différentes.

Mais tu parles de lois sans avoir la moindre certitude de leur existence : le bleu du ciel ne doit pas nécessairement obéir à une loi. Il n'y a peut-être aucune véritable lois pour diriger les phénomènes. De même, affirmer que l'"univers" obéit à une structure légiférante est une affirmation strictement métaphysique (pas interdite, mais il s'agit, à tout le moins, de saisir pleinement la portée philosophique de tels propos). Passer ensuite à l'affirmation que ces règles (hypothétiques) auraient pu être autre ne pose aucune contingence, seulement l'hypothèse d'une contingence. Ce qui, à nouveau, est fondamentalement différent. Il n'y a donc pas l'existence d'une nécessité ou d'une contingence, seulement une indétermination quant à choisir lequel de ces deux modes l'emporterait sur l'autre (pour autant que le principe du tiers-exclus s'applique dans ce domaine, ce qui est encore une autre paire de manche !).

Et j'ai toujours un immense problème sur cette phrase : "si le réel est tel qu'il est". Que cela signifie-t-il ?

AntiSubjectiviste a écrit: Le dédoublement du réel se fait déjà rien qu'avec leur invocation.

Tu m'ôtes les mots de la bouche. Toute théorie qui en appel au réel le dédouble sitôt le mot réel prononcé. Ce n'est pas pour autant que son système est inintéressant. Je crains seulement qu'il ne fasse qu'enfoncer des portes depuis longtemps ouvertes en optant pour un point de vue un brin original. Sur le fond, pas grand-chose de neuf, seule la forme profite d'un brushing.


Dernière édition par Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 0:22, édité 1 fois

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Ven 10 Mar 2017 - 0:25

Dites-moi, vous ne prendriez pas Clément Rosset pour un imbécile ? Lisez un peu ses livres, avant d'avancer si brutalement qu'il ne pratique qu'une nouvelle forme de métaphysique.

Crosswind a écrit:Mais tu parles de lois sans avoir la moindre certitude de leur existence : le bleu du ciel ne doit pas nécessairement obéir à une loi. Il n'y a peut-être aucune véritable lois pour diriger les phénomènes. De même, affirmer que l'"univers" obéit à une structure légiférante est une affirmation strictement métaphysique (pas interdite, mais il s'agit, à tout le moins, de saisir pleinement la portée philosophique de tels propos). Passer ensuite à l'affirmation que ces règles (hypothétiques) auraient pu être autre ne pose aucune contingence, seulement l'hypothèse d'une contingence. Ce qui, à nouveau, est fondamentalement différent. Il n'y a donc pas l'existence d'une nécessité ou d'une contingence, seulement une indétermination quant à choisir lequel de ces deux modes l'emporterait sur l'autre (pour autant que le principe du tiers-exclus s'applique dans ce domaine, ce qui est encore une autre paire de manche !).

L'univers est bel et bien structuré, scientifiquement parlant, c'est tout à fait prouvable. Et si nous devons en rester au niveau des phénomènes de la seule expérience immédiate, je pourrais te demander pourquoi tu perçois des phénomènes au lieu de n'en percevoir pas.

Crosswind a écrit:Et j'ai toujours un immense problème sur cette phrase : "si le réel est tel qu'il est". Que cela signifie-t-il ?

A = A, un caillou est un caillou, ton ordinateur est ton ordinateur, ce que tu perçois est ce que tu perçois.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 0:32

Kalos a écrit:
L'univers est bel et bien structuré, scientifiquement parlant, c'est tout à fait prouvable. Et si nous devons en rester au niveau des phénomènes de la seule expérience immédiate, je pourrais te demander pourquoi tu perçois des phénomènes au lieu de n'en percevoir pas.

Non, non et mille fois non. Tu t'assieds sur des décennies de débats entre réalistes, anti-réalistes, quasi-réalistes. La science, loin s'en faut, très loin même, ne prouve rien du tout quant à la nature ontologique du réel. Quant à la question de savoir pourquoi la perception, les réductionnistes auront à coeur de te répondre que la conscience émerge de la matière, et qu'ils trouveront le moyen de comprendre, un jour. D'autres, dont je fais partie, te répondront que cette question est par définition insoluble, car plus métaphysique que la métaphysique elle-même. Mais nous passons là à un régime différent de Clément Rosset.


Kalos a écrit:
A = A, un caillou est un caillou, ton ordinateur est ton ordinateur, ce que tu perçois est ce que tu perçois.

D'accord, mais cela ne me dit rien du réel.

Petite précision, mes propos ne visent pas Rosset, mais tes dernières interventions portant sur le réalisme scientifique.

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 0:48

Le Hasard rossetien n'est pas instigateur. Il est factif.

Au reste, vous êtes assomants de suspicions-réflexes-accoutumés. Oui, en vérité, je vous le dis : vous voulez absolument qu'il y ait toujours "un problème". Si c'est redoubler la réalité que de dire réalité ! ... L'acoustique ou le tracé du mot est pourtant réel ! Y compris son entente ! *Lol*


Tiré de ...
Le relativisme est une position tres critiquée, mais il me semble qu' etre conscient de notre subjectivisme est nécessaire.
C'est ma posture, et elle se nomme perspectivisme. A partir de quoi, tu cherches à l'élargir au maximum, pour ne pas - précisément - que ta subjectivité soit dans un subjectivisme seul. Et d'ailleurs, qu'est-ce que cette "subjectivité" ? Du moment qu'elle acquiert des éléments intersubjectifs, reste-t-elle "purement subjective" (comme on dit) ? Et, en tant que des constantes sont dégageables entre individus du même genre - serait-ce seulement cette possibilité de dégager des constantes (conceptualisation, etc.) - notre subjectivité n'est-elle pas bien plus objective qu'on ne veut le penser ? ou, du moins, que ne veut le penser le relativiste ? ... D'ailleurs, dans une posture scientiste stricto sensu, l'univers "a prévu" que je l'interprète ainsi : mon interprétation n'a donc rien de "personnelle, subjective", ou plutôt tout ce qui relève de ma personnalité-subjectivité, est éminemment objectif, quoi que singulier. Or pour moi l'axiologie est là du perspectivisme : déplacée du binôme sujet-objet vers le binôme singulier-régulier. Et c'est tout. Mais la stupidité du relativiste, c'est de dire que, sur la base de nos singularités, il n'y aurait pas ou peu de régularités ! se privant donc par là de toute possibilité de communauté et de validité - du moins, sans contradiction pragmatique. Car c'est bien cela : le relativiste est une contradiction pragmatique vivante !


Dernière édition par Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 0:49, édité 1 fois
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Ven 10 Mar 2017 - 0:49

Crosswind a écrit:Tu t'assieds sur des décennies de débats entre réalistes, anti-réalistes, quasi-réalistes. La science, loin s'en faut, très loin même, ne prouve rien du tout quant à la nature ontologique du réel.

Mais je ne parlais pas de la nature ontologique du réel, seulement des phénomènes qui le compose.

Crosswind a écrit:D'accord, mais cela ne me dit rien du réel.

Kalos a écrit:Le réel ne peut ainsi que se définir apophatiquement.
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 0:52

Malcolm a écrit:Le Hasard rossetien n'est pas instigateur. Il est factif.


Au reste, vous êtes assomants de suspicions-réflexes-accoutumés. Oui, en vérité, je vous le dis : vous voulez absolument qu'il y ait toujours "un problème". Si c'est redoubler la réalité que de dire réalité ! ... L'acoustique ou le tracé du mot est pourtant réel ! Y compris son entente ! *Lol*

Objection ! Nous essayons de comprendre, et je le crois en toute honnêteté philosophique. A quoi serait d'ailleurs réduite cette dernière si la beauté du texte suffisait à sa pertinence ? L'idée est tout de même d'avancer, même si je t'accorde volontiers qu'une perspective nouvelle, à bien différencier d'une forme philosophique originale, suffit à justifier l'existence d'une oeuvre. Mais ce que je cherche, et je pense que AS ne participe pas autrement, c'est atteindre le fond technique épuré des fioritures.

Qu'est ce qu'un hasard factif ?

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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 0:54

Il tient "des faits". Et, là où il y a problème philosophique à ma connaissance sûrement, c'est dans le factualisme rossetien (il ne le dit pas ainsi).
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Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 1:01

Kalos a écrit:

Mais je ne parlais pas de la nature ontologique du réel, seulement des phénomènes qui le compose.

Cela revient strictement au même. Les phénomènes, réels au sens d'intersubjectivement partagés, se rassemblent derrière des lois dont on ne peut garantir la portée ontologique. Si le phénomène est réel, de même que l'équation sur cette feuille ou dans l'esprit, l'interprétation ontologique quant à elle, l'hypostase, est sujette au doute.


Kalos a écrit:Le réel ne peut ainsi que se définir apophatiquement.

Est-il alors défini ? Définir quelque chose en se contentant d'énumérer ce qu'il n'est pas soulève, et j'en ai parlé plus haut, la très délicate question du tiers-exclus. Si ce n'est pas blanc, ce ne peut qu'être noir. Si je ne puis aller à gauche, je ne peux qu'aller à droite. Le principe du tiers-exclus est un principe d'exhaustivité de l'intelligible. Un principe qui affirme que le champs du possible est entièrement couvert par les catégories rationnelles. Mais le réel visé obéit-il à ce principe ? On ne peut l'affirmer. Partant de là, le réel ne peut être dit défini apophatiquement.

Malcolm a écrit:Il tient "des faits". Et, là où il y a problème philosophique à ma connaissance sûrement, c'est dans le factualisme rossetien (il ne le dit pas ainsi).

L'idée de hasard ne peut provenir que d'une analyse des faits. Comment sinon ? Mais lorsque l'idée est là, comment caractériser au mieux sa profondeur ?

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Re: Clément Rosset : le réel

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