Clément Rosset : le réel

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 1:01

Kalos a écrit:

Mais je ne parlais pas de la nature ontologique du réel, seulement des phénomènes qui le compose.

Cela revient strictement au même. Les phénomènes, réels au sens d'intersubjectivement partagés, se rassemblent derrière des lois dont on ne peut garantir la portée ontologique. Si le phénomène est réel, de même que l'équation sur cette feuille ou dans l'esprit, l'interprétation ontologique quant à elle, l'hypostase, est sujette au doute.


Kalos a écrit:Le réel ne peut ainsi que se définir apophatiquement.

Est-il alors défini ? Définir quelque chose en se contentant d'énumérer ce qu'il n'est pas soulève, et j'en ai parlé plus haut, la très délicate question du tiers-exclus. Si ce n'est pas blanc, ce ne peut qu'être noir. Si je ne puis aller à gauche, je ne peux qu'aller à droite. Le principe du tiers-exclus est un principe d'exhaustivité de l'intelligible. Un principe qui affirme que le champs du possible est entièrement couvert par les catégories rationnelles. Mais le réel visé obéit-il à ce principe ? On ne peut l'affirmer. Partant de là, le réel ne peut être dit défini apophatiquement.

Malcolm a écrit:Il tient "des faits". Et, là où il y a problème philosophique à ma connaissance sûrement, c'est dans le factualisme rossetien (il ne le dit pas ainsi).

L'idée de hasard ne peut provenir que d'une analyse des faits. Comment sinon ? Mais lorsque l'idée est là, comment caractériser au mieux sa profondeur ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Kal' le Ven 10 Mar 2017 - 1:18

Pour l'heure, c'est la meilleure définition que l'on ait, cela peut sembler certes insuffisant, mais peut-être ne peut-on aller au-delà.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 1:27

Kalos a écrit:Pour l'heure, c'est la meilleure définition que l'on ait, cela peut sembler certes insuffisant, mais peut-être ne peut-on aller au-delà.

Je n'oserais dire la meilleure. De surcroît, ce qui est proposé n'est pas une définition. Une définition délimite les contours de la chose à définir en positif, le plus souvent, en négatif parfois, pour peu que l'on intègre le principe du tiers-exclus. Mais le réel visé ne pouvant prétendre à ce principe, la définition en négatif se voit de facto disqualifiée.

Le réel est polysémique. C'est ce qu'il y a, c'est l'expérience, c'est aussi la déduction, la visée métaphysique. Le réel est tout cela à la fois. Rosset a raison lorsqu'il parle de dédoublement. Mais il tombe (peut-être, puisque je ne l'ai pas lu) un peu dans le travers de croire qu'il peut exprimer le réel sans le dédoubler. Le réel est inatteignable, car c'est un absolu.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Mar 2017 - 1:53

Que répondrait Rosset à l'objection suivante ?

Dire qu'un événement se produit par hasard, c'est toujours affirmer qu'il se produit par quelque chose. Il y a toujours un détour par un principe ou une force invisible, un arrière-monde. La seule différence avec l'invocation d'une loi de la nature est que dans ce second cas, on postule l'intelligibilité du réel tandis que dans le cas de l'invocation du Hasard, on postule sa non-intelligibilité. Mais dans les deux cas, on postule déjà quelque chose, alors qu'au fond, on ignore même si le réel est intelligible ou pas.

Quelqu'un ayant lu Rosset peut-il brièvement répondre à cette objection ? Je ne doute pas qu'il l'a abordée car c'est une objection assez basique (l'action du Hasard dans le monde est un vieux thème de la philosophie que Rosset connaît certainement).

Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Ragnar II le Ven 10 Mar 2017 - 5:36

.

En passant, je ne sais pour l'instant pas du tout ce que dit Clément Rosset sur la question de l'antinomie « hasard-déterminisme », mais il me semblait que la question de cette antinomie avait été réglée en ayant été intégrée à une autre antinomie, à savoir celle du « passé-futur », puisque le hasard semble être fondé sur une ignorance des causes et des effets à venir tandis que le déterminisme semble être fondé sur une connaissance des causes et des effets advenus.

Non ?

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 9:53

Ragnar II a écrit:.

En passant, je ne sais pour l'instant pas du tout ce que dit Clément Rosset sur la question de l'antinomie « hasard-déterminisme », mais il me semblait que la question de cette antinomie avait été réglée en ayant été intégrée à une autre antinomie, à savoir celle du « passé-futur », puisque le hasard semble être fondé sur une ignorance des causes et des effets à venir tandis que le déterminisme semble être fondé sur une connaissance des causes et des effets advenus.

Non ?

.

L'ignorance des causes relève du hasard subjectif. Entends par là que le hasard n'est qu'un hasard d'ignorance. Mais le hasard objectif, le hasard au sens fort, est un hasard qui n'inclut aucune cause. Les choses passent d'un état à un autre sans raison aucune. De même, le déterminisme peut être un déterminisme subjectif (je parviens à établir des causes mais j'ignore si ces causes font partie de la nature) ou objectif (il y a des lois de la nature auxquelles les choses ou les phénomènes obéissent).

Si cela peut éclairer...

http://lecheneparlant.over-blog.com/article-raphael-enthoven-clement-rosset-et-le-reel-112342913.html

Et sinon, un article vraiment intéressant, le premier qui, je pense, énonce une synthèse compréhensible de Rosset (qui m'est très sympathique, mais qui paradoxalement je le crains tombe tout de même dans quelques pièges que nous découvrirons plus tard).

Le point de départ est que l’homme est condamné à être. Il est condamné à être dés maintenant ce qu’il est dés maintenant. Il n’y a aucune place pour la distinction entre ce qui est de toujours et ce qui ne serait « que » de maintenant. L’être n’est pas un « être des étants » qui siégerait « au-dessus » des étants et ré-instaurerait une coupure métaphysique entre être et étant. Il n’y a donc pas d’étant qui serait autre chose que « être ». Il n’y a pas d’être qui serait l’être des étants. Parménide écrit : « ce qui existe existe, ce qui n’existe pas n’existe pas ». L’être est l’événement d’être lui-même. L’être, de ce fait, n’existe pas. Le monde est, ce qui n’est pas la même chose que de dire « l’être est ». L’être est verbe, et il n’est que cela. Il n’est pas un substantif. Il faut d’ailleurs se méfier des substantifs : ils finissent par être des substituts. La seule chose que l’on peut dire de l’être est qu’il est le monde tel que jamais la connaissance ne le rattrapera. « Le simple fait d’être n’est-il pas à lui seul l’événement le plus inattendu auquel il nous soit donné d’assister ? (1) »

Tiré de http://www.europemaxima.com/clement-rosset-ou-l%E2%80%99eloge-du-reel-par-pierre-le-vigan/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 11:47

Je fais ici un premier topo:

Rosset refuse l'ontologie, l'universel, l'absolu. Chez lui, aucune ontologie n'est acceptable. Il n'y a aucun arrière-monde. Ainsi les concepts de temps, d'espace, de matière et d'esprit ne sont-ils pas des réels mais des réalités, ce qu'il nomme je crois des doubles.

A ce stade deux questions s'imposent : (1) Rosset affirme-t-il l'inexistence d'une quelconque ontologie ou se contente-t-il de suspendre son jugement à ce propos ? (2) Que répondre à l'efficacité des sciences en ce qu'elles prédisent avec grande précision les phénomènes et comment expliquer la résistance des choses à l'action de notre connaissance ? Ce dernier point est crucial pour toute philosophie. Nous ne sommes manifestement pas en pouvoir d'agir sur les choses comme nous le voulons. Les choses résistent. alors comment expliquer cette résistance ? Pourquoi ce réel ne se modèle-t-il pas à ma guise ? Il y a bien entendu une explication possible : "parce que c'est ainsi et pas autrement". Mais est-ce alors encore une explication, et pas plutôt une résignation devant l'inaccessible absolu ?

C'est amusant, car tout ceci nous mène en droite ligne sur le structuralisme et le réalisme en sciences. Une fois de plus (à ce propos, AS, ma réponse est imminente).

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 12:09

Malcolm a écrit:Je ne saurai que rejoindre Kalos et, si Hasard n'est effectivement peut-être pas la meilleure c'est, comme il dit, probablement la seule qu'on puisse, et qui est encore un aveu d'impotence.

Oui, mais en tant qu'aveu d'ignorance. Rosset parle d'un hasard subjectif. Il ne sait pas et affirme ne jamais pouvoir savoir. En ce sens, il affirme tout de même un absolu, ce qui semble contradictoire avec sa thèse. On en a déjà parlé, toi et moi : "il est absolument vrai que l'absolu est inatteignable".

Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 12:12

C'est moi qui ait dit "absolu". Et, vrai ou non, je ne peux m'ôter de l'esprit que tu éprouves une joie maligne doublée d'une complaisance, à donner tort à un philosophe, etc. d'autant plus que tu ne l'as pas encore lu ! C'est assez nul je dois dire, culturellement parlant.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 12:28

Malcolm a écrit:C'est moi qui ait dit "absolu". Et, vrai ou non, je ne peux m'ôter de l'esprit que tu éprouves une joie maligne doublée d'une complaisance, à donner tort à un philosophe, etc. d'autant plus que tu ne l'as pas encore lu ! C'est assez nul je dois dire, culturellement parlant.

Mais non,  Tu viens régulièrement avec cette critique, je constate. Alors d'accord, je n'ai pas lu Rosset. Mais je vais le lire, et deux fois plutôt qu'une tu peux bien me croire. La question ne réside pourtant pas là. Sans lire Kant, tu peux résumer une bonne partie de la pièce centrale de son idée, de son oeuvre maîtresse, en quelques phrases, et même la polémique qui n'a eu de cesse de s'enflammer sur les diverses interprétations possibles depuis sa parution. Si je demande ce que pense Kant du sujet et de l'objet, on peut y répondre sans l'avoir lu. Si je demande la place de la métaphysique chez Kant, on peut y répondre. Si je demande quoi du réel pour Kant, pareil. AS pose une question claire, reconnue par l'ensemble de la philosophie et à laquelle il doit être possible de répondre clairement pour quelqu'un qui a lu Rosset. Mais il n'a toujours pas de réponse.

Alors on pose des questions, puisque un résumé est présenté ne première page, et que bon nombre d'interviews sont disponibles où Rosset lui-même parle des grandes lignes conductrices de sa pensée. Et je répète : quelqu'un qui a lu le livre doit être capable d'y répondre facilement car ces réponses sont des problèmes philosophiques classiques. Que pense Rosset de la métaphysique ? Réponse : inconnaissable. Question subsidiaire : suspension du jugement ou affirmation de l'inexistence d'un arrière-monde ? Question en suspens mais à laquelle une réponse me sera tôt ou tard donnée puisque je compte le lire.

Enfin, la critique est la base même de la philosophie. A quoi bon s'ébaudir platement de 150 pages si ce n'est pour les torturer au mieux ? Je trouve Rosset sympathique et ses idées probablement en bonne partie semblables aux miennes. Cela n'empêche pas la (saine) critique.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 12:33

Tu ne comprends pas.
En tant que le réel rossetien est idiot, artificialement là, dire Hasard est une façon de philosophie-artiste. Il y a avec lui un sentir, qui ne saurait être énoncé.
Donc, je répète que ça ne sert plus à rien de raisonner guedinement sur ce fil.
Ragnar peut (en) jouir à loisir.


Dernière édition par Malcolm le Sam 11 Mar 2017 - 17:54, édité 1 fois
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Malcolm le Sam 11 Mar 2017 - 17:34

On perd Rosset dans vos scientifiseries.
Je ne saurai que rejoindre Kalos et, si Hasard n'est effectivement peut-être pas la meilleure c'est, comme il dit, probablement la seule qu'on puisse, et qui est encore un aveu d'impotence.
Ôtez cela du rossetisme, et vous perdez le rossetisme comme sagesse tragique.
Au-delà, libre à vous !
Mais cette critique tombe sous le coup, je le répète, du factualisme, et de toute factivité & facticité !
Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1315-epistemologie-de-l-ontologie



Modération: sujet divisé vers : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1114-etude-de-l-ecceite-ou-quiddite-du-reel - en tant qu'il ne parle plus de Rosset.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Clément Rosset : le réel

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum