Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

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Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Tichikarasu le Mar 25 Oct 2016 - 13:44

(Déplaçable si dans la mauvaise section, pardon)

Bonjour, cela fait bien longtemps que je n'ai pas poster. Mais même si je n'écrit pas beaucoup, mes réflexions continue, alimenter par le court de la vie. Et je viens aujourd'hui soulever un point qui m'importe personnellement. Celui de la compassion, ou plutôt des différent phénomène liées à celle ci.

Je vais pour cela quelque peut "Romancer" la réflexion.

Tout à commencer un jour d'Août, avec un petit post qui ma laisser pensif, bien que j'y ait répondu rapidement je savait ma réponse superficiel, et issus simplement d'un mécanisme de défense qui cherche à ne pas être mit en défaut. La partie qui me troubla, bien quelle ne fut pas la seul :

M(SC) a écrit:Le cas de la compassion est plus complexe : Nietzsche ne récuse pas l'empathie voire la sympathie [Mitgefühl = sentiment avec]. Le problème de la compassion [Mitleid = souffrance avec], c'est qu'elle augmente inutilement la douleur sur Terre, en la redoublant du souffrant au souffrant-avec, et que cela n'a jamais aidé personne à s'en tirer. Au contraire, l'empathie permet de comprendre, et de surmonter. D'où que, dans la compassion, tout le monde est tiré vers le bas. En fait, c'est même l'objectif envieux-victimaire du souffrant, tandis que l'objectif du souffrant-avec est de se procurer des titres/droits de cité, vis-à-vis du souffrant. Tu vois la gravité maladive du problème de Jésus.

Pour autant, à supposer que ta compassion soit de l'ordre de l'empathie compréhensive, il s'avère que l'empathe-compréhensif cherche à augmenter la puissance de l'autre en s'illusionnant sur la repotentialisation de l'autre dans le réconfort, afin d'augmenter sa propre puissance d'empathe-compréhensif dans des domaines (éventuellement divers) où le souffrant servira/aidera/gérera mieux

Voila le point de départ de mon petit voyage à la recherche de la façon d'agir du sentiment de compassion. J'en avais déjà quelque peu fait l'épreuve mais jamais à la manière décrite par M. Malcolm, alors je me suis plonger dans ce certain appelle l'âme, d'autre notre nature et d'autres encore de simple phénomène cognitif.  

Mon premier souci était que la manière d'ont l'amène Nietzsche est l'opposé de ce que j'avais apprit. Pour éviter de crée plus de confusion là ou il n'y à pas lieux d'en avoir je vais faire de mon mieux pour être claire.
D'après Nietzsche (de ce que m'en à dit Malcolm) :
- L'empathie serai la capacité à comprendre et surmonté, le sentiment/ sensation de souffrance. Mitgefühl
- La compassion serai la simple capacité à percevoir les souffrances de l'autre, et de "les ressentir pour soi." Mitleid

Mais comme l'ont dit beaucoup de personnes sages, les mots ne sont que des illusions. L'important est leurs fond non leurs formes.

Je vais à présent expliquer comment je le perceoi personnellement. Mes réflexions bien que semblant tiré de mon chapeau s'appuie sur différentes lectures, que ma mémoire ne serai plus cité, mais si le besoin s'en fait oppressant, je m'en irai retrouver la source de ce que j'avance, il suffira de me le signalé.  Mais comme je ne fonctionne pas en fonction de qui à dit quoi/comment, mais plutôt dans la compréhension de ce qui est dit, je laisse à l'auteur sont propos, et je n'en retiens que le raisonnement, que j'éprouve du mieux qu'il met permis par la pratique. Je vous demande donc de m’excuser de n'être pas philosophique.  

Qu'est ce que l'empathie ? Je la résumerai en citant la sagesse populaire " se mettre à la place de l'autre " comme disent certain. C'est donc une sorte de projection. Il s'agi de la capacité à ressentir ce que l'autre ressent. Je répond tout de suite au mouvement New age, non il n'y à pas d’histoire d'énergie qui passe de l'un à l'autre, de capacité extra-humaine. Car l'empathie est un outils tout ce qu'il y à de plus "Humain" et de plus normal.

Comment fonctionne l'empathie ? Dans une situation donné, je me trouve être en présence d'une autre personne, cette autre est dans ça situation. Mais voila qu'un événement viens troublé l'équilibre émotionnelle de cette autre personne qui est avec moi. Un événement porte à réactions intérieur, modifie le paysage émotionnelle. Il se peut qu'un sentiment de peur voie le jour, ou bien de la colère, ou de la joie, de l’exaltation, ainsi de suite. Et comme nos comportements sont fonction de "notre paysage intérieur", voila que le ton de le voix change, les pupille ce dilate, les geste devienne plus ou moins ample, certaine phéromone sont dégagé. Cette ensemble de changement est perçu au travers de nos sens, même si cela n'est pas fait en pleine conscience. C'est ici qu'entre en ligne de compte l'empathie. Elle va traité ces informations, les interprétaient. Et par un soucis de conformité au groupes ( comportement pro-social du à l'évolutions de notre espèce) je vais intégré cette émotion "pour moi". (En quoi est utile ce comportement de mimétisme émotionnelle dans un groupe ? Simplement car dans des temps fort lointain si il y avait un danger il était utile que je réagisse sans l'avoir vue, si un autre membre du groupe avait déja peur, cela rendait plus efficace mes réactions, il en va "symétriquement" des émotions positives. )
Voila que le "sentiment" de l'autre devint le mien, ou plutôt que mon sentiment "copie" celui de l'autre. Avec toutes les possibilités de mauvaise "synchronisation". Donc sans que l’événement de l'autre me touche, il me touche au travers de lui. Et me voilà donc avec un sentiment de souffrance, de colère, de peur, de joie, de tristesse...
C'est ce que j'entend par Mitleid.

Que serai alors pour moi la compassion ? Certain diraient qu'ils s'agi d'un raffinement, d'une maîtrise de soi. Et bien pourquoi pas le nommé ainsi, t'en que l'ont comprend de quoi il en retourne. Je vais maintenant expliquer, tout d'abord ce que j'entend par la maîtrise de soi, quelle en est l'application ici, et en quoi cette expression montre une limite dans le cadre de la compassion ( tout comme dans tout les cas ou il est question de vertu). Se déroulement ce fera au tour de la question suivante:

Comment fonctionne la compassion ? La compassion ne peut exister que si l'empathie existe préalablement, pourquoi ? Simplement quelle se basse sur le fait que je suis touché à travers l'autre. Plutôt que je ressente ce que l'autre ressent. Une fois que je ressens ce qui est issus de l'autre il est important d'avoir suffisamment d'attention/ lucidité pour comprendre que ce sentiment n'est pas le mien, mais bien celui de l'autre. C'est une chose qui n'est déjà pas évidente, car combien de fois je me trouve être calme et dans une bonne forme, et l'instant d'après je voit un collègue, un ami qui est tendu et à force d'être à son contact, voilà que je me met à être plus tendu, je perd ma bonne humeur petit à petit. Cela résulte aussi d'une certaine empathie, plus tacite, moins fulgurante, mais tout autant impactant. Alors il me faut ce recule pour comprendre à un niveau fondamental que ce qui est mon paysage n'est pas que de mon fait.
Ce recule permet de prendre c'est distance avec ce que l'ont éprouve, certain y verrait une forme de fuite devant ce que l'ont ressens. Or il ne se trouve pas que ce soit cela qui est rechercher, mais cette fuite et en effectivement un effet secondaire. Ce que l'ont recherche principalement, c'est d'en éprouvé toute les sensations, voir clairement toute les couleurs, les nuances du "paysage intérieur". Car qu'en l'ont ressort du paysage ont peut mieux le savourai qu'en étant pleinement prit dans son tourbillon. Mais laissons là les métaphore de peintre, et retournons à notre compassion.
J'ai à présent reconnu que mon sentiment/ émotion n'est pas entièrement de mon fait, qu'une partie de celui-ci et du à mon empathie. J'arrive à en comprendre le sens. Mais cette personne près de moi dont je comprend d'une certain manière le sentiment il se trouve que je tienne à elle, j'aimerai quelle soit herseuse ( au sens trivial du mot).
Alors mon sentiment d'affection pour elle se "mélange"/"transforme"/"réactionne" avec cette émotion issus de l'empathie pour générer ce que je nomme compassion. Elle se trouve être aussi une émotion, car elle me pousse à l'action, me met en mouvement.
D’où j'y voit une d'une maîtrise de soi ? Simplement que pour générer cette compassion il faut avoir une certaine lucidité, il faut un contrôle sur le conscient, et une sensation de l’inconscient. Puis faire le travail, l’exercice décrit ci dessus. Car il faut reconnaître que d'un point de vue biologique/ évolutionniste notre réaction primaire n'est pas cela, j'y viendrait après. Mais même si ce n'est pas une réaction primaire, il peut arriver que la compassion soit "naturelle", elle ne procède alors plus d'un travail, d'une volonté d'agencement particulier du "paysage intérieur" mais elle apparaît quand l'agencement particulier est réaliser sans intervention de notre volonté. L'agencement reste semblable : (Empathie - Compréhension) +-*/ (Affection [ pourvue ou dépourvue d'attachement]) = Compassion
Des causes similaire ne peuvent donné qu'un effet semblable.
C'est ce que j'entend par Mitgefühl

Quelle est la limite de l’expression maîtrise de soi dans le cas de la compassion. Il se trouve que la compassion peut être issus d'un "contrôle de soi" ( Qui se questionne lui aussi, mais c'est un autre sujet, et un autre angle d'appréciation. ), mais simultanément si les causes sont réunis de la bonne manière cet émotion de compassion sera générer naturellement. C'est ici que je vais introduire une idée d'ont je n'ai pas encore beaucoup parler sur le forum, la neuroplasticité du cerveau.

Dans les faits, toute l’explication que j'ai faite ci dessus ne viens pas, uniquement, de divagation fantasmagorique d'un spiritueux par procuration. Non, pour la plus par elle sont corroboré par les étude en neuroscience. En effet la compassion est observable à l'IRM, pour plus d’explication sur le sujet je vous invite à lire les livres de l'institut MIND & LIFE crée entre autre par  Francisco Varela (Docteur en biologie à l'université de Harvard, il fut directeur de recherche au CNRS au laboratoire de Neurosciences Cognitives et Imagerie Cérébrale (LENA) à l'hôpital de la Salpêtrière et membre du Centre de recherche en épistémologie appliquée de l'École Polytechnique. Source wiki)
Tout le paysage intérieur d'on je parle tout le long, existe à plusieurs niveau, en temps que "émotisentimaffectimulante" de notre ressentit, mais au niveau de la matière il existe en temps que décharge électrique dans notre cerveau, cocktail chimique dans notre corps. Selon les partis du cerveau stimulé, et la fréquence du courant qui stimule, apparaît un ressentit.
Or comme cela à était montré sur des contemplatifs, les émotions sont issus de c'est stimule, et le stimule est issus de l'émotion. Dans les faits ils sont la même chose, mais vue sous un angle différent. Et plus un courant utilise une route neuronale, plus cette route se renforce, plus il y a de connexion dans cette partie.  C'est la neuroplasticité (grosso modo) . C'est comme faire un exercice chaque jours au bout d'un moment cela deviendra un réflexe. C'est la même chose.

Ici vous me voyez venir avec mes gros sabots. Et c'est bien là que je voulait en venir en effet. Même si au début cette compassion semble factice, puis ce quelle résulte d'un raffinement, à force de répéter la démarche encore et encore, nos connexion neuronal se renforcerons, et notre réflexe premier face à l'empathie sera, cette compassion "spontané". Cela ne ce fait pas en quelque jour, mais plutôt avec des mois ou des année de pratique. Et pour les enfants encore en apprentissage, leurs servir d'exemple de la sorte les poussera plus naturellement vers cette réaction.  (La première affirmation est vérifier dans les laboratoires, la deuxième j'ai pus en voir l'action concrète sur des enfants.)
Il me sera objecté, comme ce fut déjà le cas, que je met trop d’espoir dans là neuroplasticité. Ce qui est possible, mais à quoi je répondrait, vous ne savait pas plus que moi quelle en es là porter, de plus, si je n'essaye pas je ne serai pas.

Mais je me suis placé ici dans le cas du raffinement de l'esprit, qu'en est il habituellement ?
Classiquement, nous avons tous des réactions différentes face à l'émotion généré par l'empathie. Certain sont même privé d'empathie, ont les appelle des psychopathe.

Psychopathe:
Sheilagh Hodgins a observé dans le cerveau des psychopathes un volume anormalement faible de matière grise bilatérale au niveau du cortex préfrontal antérieur et dans certaines zones des lobes temporaux. Ces zones du cerveau sont associées à l’empathie, au traitement des émotions prosociales, comme la culpabilité et l’embarras, et au raisonnement moral.  Le scientifique nous apprend de surcroît que, toujours chez les psychopathes,  des anomalies ont été relevées dans les fibres nerveuses de la matière blanche du cingulum postérieur qui relie le cortex cingulaire postérieur au cortex préfrontal médian. Ces anomalies sont associables, selon elle, au manque d’empathie propre à la psychopathie. La spécialiste en psychologie clinique de Montréal rappelle que ces zones jouent un rôle important dans l’apprentissage au moyen de récompenses et de punitions.  Source


Mais pour les autres, qui ressentent l'empathie, que font il habituellement de cette émotion de l'autres ? Et bien plusieurs cas sont possible, et je ne les cite que pour être complet, sans entrer dans les détails. Il y a le premier cas, que je nommerai de l'aveugle, il ne sais ni coincement ni inconsciemment que ce qu'il ressens n'est pas de sont fait. Alors il la subit avec l'autre.
Celui qui d'une certaine manière s'en rend compte, bien que prit dans le tourbillon de l'émotion, alors si l'empathie et source de joie il la vivra pleinement, si elle est source de trouble/ souffrance, il cherchera à prendre la fuite. Cette fuite à plusieurs option, soit il peut physiquement mettre c'est distance avec la personne, et c'est ce qui sera fait, soit il ne le peut pas. Si il ne le peu pas alors il cherchera à résoudre le trouble de l'autre, mais non pas comme avec la compassion, ou là ont veut aider l'autre pour l'autre, ici si l'on aide l'autre, c'est simplement pour voir sont sentiment propre disparaître. Certain appel cela de la compassion égoïste.
Viens ensuite celui qui coincement comprend que sont émotion et l'effet de l'empathie. Alors il en comprend l’illusion et peut soit resté là à contempler sont sentiment, soit agir pour lui, pour l'autre. C'est le cas du recul expliquer plus haut. Ont est alors libre de faire ce que l'ont en veux, en fonction de nos intentions, de notre inconscient et de nos habitude.

Pour conclure, la compassion peut exister de différente manière, elle à donc différent effet. A cultiver une forme de compassion il me semble possible de crée une habitude mental, pour que quand l'empathie nous prennent ont y répondent naturellement avec compassion. Bien que cela n'est pas un automatisme biologique, c'en est une possibilité. Possible, avec il me semble plus de conséquence avantageuse de négative. (Hygénisme sur la base de ce qui fait souffrir les êtres ou non.)  

Si le sujet "prend", et que ma motivation demeurent, je ferai peut être un court poste sur les avantages et inconvénient de la compassion.

NB: Attention dans ce que je dit il y a les cause principal qui sont citez, non les contingente. Il en va de même pour les effet. L'effet principale et explicité, les effets secondaire ne sont pas prit en compte. ( Exemple de la compassion véritable, bien que l'ont aide l'autre dans une volonté de le rendre heureux, il se trouve que l'ont reçoit en retour de la confiance, de la reconnaissance, de la gratitude, de l’estime, ... Mais ce que l'ont reçois en retours n'était pas attendu mais effet collatéral. )

PS: Double corrections en court : Orthographe/ Grammaire / .....                In Progress
                                                           Différence Émotion/Sentiment/ Sensation/ Affecte  In Progress

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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Kercoz le Mar 25 Oct 2016 - 14:25

Tichikarasu a écrit:
D'après Nietzsche (de ce que m'en à dit Malcolm) :
- L'empathie serai la capacité à comprendre et surmonté, le sentiment/ sensation de souffrance. Mitgefühl
- La compassion serai la simple capacité à percevoir les souffrances de l'autre, et de "les ressentir pour soi." Mitleid

Mais comme l'ont dit beaucoup de personnes sages, les mots ne sont que des illusions. L'important est leurs fond non leurs formes.


Juste une réflexion:
la souffrance est bien choisie si on la distingue de la douleur.
La douleur est la seule sensation que l' on ne peut recréer ( re-sentir) . On peut imaginer , voir et sentir...une couleur, une odeur, un toucher , un gout, mais pas une douleur . Probablement pour éviter une extinction de l' espèce par suicide.
On sait que l' on a eu mal, ou tres mal, mais on ne peut que le fantasmer; Pas l' image-iner. Ce qui complique le fait d'avoir mal pour l' autre puisque ça doit passer par un transfert fantasmé.

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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Malcolm le Mar 25 Oct 2016 - 16:11

Je reviendrai évidemment commenter. En attendant, je pense que ces topics peuvent affectivement contribuer à la démarche distinctive, exemplairement :
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1087-des-retorsions-modernes
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t161-la-montee-du-fn
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1406-relativisme-religieux-a-la-renaissance
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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Tichikarasu le Mar 25 Oct 2016 - 18:20

Je n'aime pas répondre alors que le sujet n'est pas encore propre, mais pour ne pas briser un certain élan, je réponds de suite.

kercoz a écrit:Juste une réflexion:
la souffrance est bien choisie si on la distingue de la douleur.
La douleur est la seule sensation que l' on ne peut recréer ( re-sentir) . On peut imaginer , voir et sentir...une couleur, une odeur, un toucher , un gout, mais pas une douleur . Probablement pour éviter une extinction de l' espèce par suicide.
On sait que l' on a eu mal, ou tres mal, mais on ne peut que le fantasmer; Pas l' image-iner. Ce qui complique le fait d'avoir mal pour l' autre puisque ça doit passer par un transfert fantasmé.

Tout d'abord, oui je fais une différence entre souffrance et douleur. Pour moi la douleur est ce qui est inévitable, comme par exemple si je me cogne l’orteil je ressens de la douleur. La douleur d'un point de vue matérielle, et si mes souvenirs sont exacts, c'est un influé électrique qui remonte dans les nerfs jusqu'au lobe pariétal ou elle est traitée et reconnue comme douleur.

La souffrance est ce qui vient ensuite. C'est toute la mise en branle du cerveau qui coordonne, la vision de la scène, le ressentit de douleur, éventuellement le son, ainsi que la compréhension que c'est mon corps qui s'est fait mal. Tout cela est généré en différente partit du cerveau. Mais plus simplement la souffrance, c'est la douleur qui me touche, "mon moi", et que je prends pour moi. Elle prend une autre forme quand elle ne provient pas d'un signal issu du corps, comme une blessure physique, mais qu'elle provint d'une situation "d'inconfort" dans "nos émotion/ notre paysage intérieur"

Si ma réflexion mit pousse il serai intéressant de voir quelle et la porté de cette distinction dans un autre sujet.

Les distinction faite, j'en viens à ce que tu dis.
Pour répondre à ce que tu dis, il faut tout d'abord voir pourquoi il y a douleur, la douleur (physique) et un signal d'alarme utilisé par l’organisme pour signalé qu'il y a un problème quelque part. De là ce serait une incohérence que de dire qu'il est impossible de la générer, cela n'est pas forcément impossible, mais inutile et improductif de le faire. Pourtant je pense, mais ne peux l'assuré, qu'il existe des situations où l'on croit réellement avoir mal, alors qu'il n'y a rien du tout. Comme un signal électrique fantôme, ou comme un hypocondriaque qui ressentirait une douleur qui n'est pas.
Je pense qu'il est possible de se berner, de faire croire à ton cerveau que tu as mal alors que tu n'as rien. Ou comme dans des rêves ou en tombant tu ressens la sensation de la chute.

Je met cela entre parenthèse uniquement car ce sont des réflexions que je n'ait pas pus vérifier.

Mon propos se trouve pas dans un mal physique, mais plus de l'ordre de l'émotion. Et si on veut éclairer un peu la chose, il s’agit bien d'une "fantasmagorie", si l'on veut, mais ce n'est qu'un jugement, et cela ne change rien au problème. Que je fantasme ou non, je ressens tout de même cela. Et puis c'est un outil cas promu l'évolution, c'est qu'il doit être utile quelque part, sinon il ne serait pas là. Il n'y a pas de hasard, juste des causes. ( Je suis d'humeur taquine aujourd'hui : p)
Donc je ne ressens pas la souffrance de l'autre, je me l'imagine, je l’interprète, avec son lot de possible mauvaise compréhension, qui arrive régulièrement.

Je ne sais pas si cela répond à ton objection ou non, dit moi ?

Malcolm, je vais lire cela, j'ai suivi le sujet sur le FN mais ne vois pas ce que je devrais en retirer, mais je ne m'hate pas, je vais relire cela et essayer de voir ce que tu voulais me montrer. Bien que je t'avoue ne pas comprendre pour l'instant en quoi ils peuvent contribuer, mais laissons le doute agir, je m'en vais suivre ce conseil.

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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Janot le Mar 25 Oct 2016 - 19:23

Pour un Allemand, au quotidien, Mitgefühl correspond à empathie, compassion, c'est le mot incontournable pour des condoléances : sein Mitgefühl aussprechen : exprimer sa profonde sympathie.
Mitleid correspond à la "pitié" : ich habe Mitleid mit ihm = j'ai pitié de lui, il me fait pitié.

Nietzsche a un aphorisme assez cruel et lucide : "Mitfreude, nicht Mitleiden macht den Freund" : c'est la joie partagée, pas la souffrance partagée qui fait l'ami". On se fait des amis en partageant des joies, pas en partageant des souffrances.
On remarque que Nietzsche utilise le verbe substantivé : "mitleiden" : souffrir avec". Car Mitleid (pitié) aurait exprimé le sentiment sympathique de qui ne vit pas la même situation.

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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Malcolm le Mer 26 Oct 2016 - 14:38

Janot, j'ai lu dans une traduction convenue C'est la conjouissance, non la compassion, qui fait l'ami. Une technique néologique comme une autre, ceci dit juste pour information.

Pour traiter le propos de TK plus avant, je dirai d'abord en fait, qu'il s'agit de savoir vers quelle sagesse l'on veut aller, à quelle sagesse l'on veut se rendre.
Pour ce qui est du Christ, il est convenu de se dire que, sans cette empathie-compassion, sans cet amour (peu importe), la vie serait atroce, moralement mal, invivable. C'est qu'on manque généralement d'esprit de nuance, auquel Nietzsche fait souvent référence comme nécessité. C'est-à-dire que l'absence de christisme, et que l'antéchristisme-même dont témoigne textuellement Nietzsche, n'est pas immédiatement son opposé, à savoir la haine, l'antipathie au sens fort de refus de percevoir l'état d'autrui, mais assurément cet antichristisme est-il un refus de s'abandonner à la souffrance de l'autre. Dans Ainsi parlait Zarathoustra, livre 4, le "dernier péché de Zarathoustra" (texto) est sa pitié pour l'Homme supérieur, soit l'Homme auquel il reconnaît de la valeur (rapport à un Homme médiocre : l'expression Homme inférieur est introuvable chez Nietzsche, quand bien même on voudrait la déduire de l'Homme supérieur : APZ reste un livre, texto, pour tous et pour personne, donc certainement pas dédicacé à une élite introuvable comme telle, et qui ne se reconnaîtrait probablement jamais spontanément, que sur la base d'un complexe ou d'une vanité que Nietzsche évacuent d'emblée).

A partir de là, il est permis de dire que c'est vers une sagesse tragique, soit donc qui élude au minimum "ce qui est", dionysiennement, y compris le souffrir. Mais, ne l'éludant pas, elle s'inscrit aussitôt dans un pathos de la distance, de ce que "la vie est souffrance". Au contraire, le christisme comme le bouddhisme d'ailleurs, ont vocation à la soulager ou, du moins, à la dépasser. Ce n'est pas ce que désire Nietzsche, contre tout "bon sens" en termes de sagesse, du moins quand ces sagesses sont post-socratiques. Car il ne s'agit plus d'évacuer ou de chercher à diminuer la souffrance. Sans la chercher pour elle-même toutefois ! il ne s'agit pas d'un dolorisme non plus.

Hédonisme et dolorisme sont des pessimismes de la faiblesse de vivre cherchant des solutions : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1390-pour-la-critique-du-pessimisme - de même, d'ailleurs, qu'un certain cynisme trouvable chez Cioran, évoquant en lien, de ce que Cioran, dans une sagesse pourtant, renvoie sarcastiquement toute tentative à la décomposition. Par quoi, donc, christisme, bouddhisme, cyrénaïsme, épicurisme, cynisme cioranien, etc. sont donc des faiblesses à vivre cherchant des solutions.

La "pure" sagesse tragique dit : il n'y a pas de solution, nous vivons dans ce monde-donc, par quoi la souffrance est inéluctable et, comme inéluctable, la pitié-compassion-empathique de leur ordre, pour affects possibles qu'ils soient, ne deviennent possibles que dans une certaine culture affective, que dans un certain type de vie, type d'humanité.

Un type de vie/d'humanité, à évacuer donc, car non-tragique, quand le tragique propose une pléthore d'autres types de vie, considérés comme sains, rapport à la maladie de la pitié, ou la pitié comme maladie. Ces types de vie tragiques, donc, ne se passent pas de solidarité, de compagnonnage, de fraternité, de discipline, de culture, de formations sociohistoriques, etc. D'ailleurs, ils en ont eu plein en dehors des pessimismes de la faiblesse dits, à travers l'Histoire et les lieux de la Terre.

C'est donc qu'il faut prendre son parti de la souffrance, que l'on n'éprouve jamais qu'à titre initiatique, dans son genre. Il y a quelque chose de catholique là-dedans, mais uniquement en ce que la souffrance est vécue comme "feu de l'esprit-saint" ou, hors christianisme, épreuve/baptême du feu. Il n'y a que ce feu pour nous purifier, soit donc nous permettre d'accéder à une hauteur de vue tragique, une sagesse tragique, par laquelle nous réalisons l'inutilité de la pitié, en tant que la pitié cultive les pessimismes de la faiblesse, en tentatives trop-optimistes, idéalistes, arrière-mondiales, irréalistes quant au devenir, et l'innocence de sa souffrance, à laquelle il n'y a pas d'autre sens à trouver que tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort. La pitié, affaiblit. Mais l'absence de pitié ne m'empêche pas d'encourager autrui, de le motiver, dans cette mesure exacte où cette démarche me renforce, moi, en nous permettant d'augmenter notre type de vie.


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1504-clement-rosset-le-reel
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1118-sagesse-tragique


EDIT: TK, quant aux liens mis sur les politiques, il se trouve simplement que les positionnements adoptés par à peu près l'ensemble des intervenants, sont hors pitié.
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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Janot le Mer 26 Oct 2016 - 18:58

j'ai lu dans une traduction convenue C'est la conjouissance, non la compassion, qui fait l'ami.
hélas, conjouissance est faux (Freude, c'est la joie, pas la jouissance) et Mitleiden, ce n'est pas la compassion, parce que c'est un verbe substantivé (souffrir avec au sens de partager réellement la souffrance), ce que l'apprenti traducteur n'a pas vu.
Au passage, je me demande pourquoi on n'a pas gardé "l'Etre et le Temps", donc avec article,  pour Sein und Zeit, étant donné que l'absence d'article est quasiment la règle dans ce cas de figure en allemand, et c'est l'inverse en français. D'ailleurs Sartre a bien intitulé en bon français  : "L'Etre et le Néant".  Mais je reconnais que parfois l'absence d'article sonne bien : "Guerre et Paix".
J'ai lu aussi des pages de discussions pour savoir s'il fallait traduire "Traumdeutung" de Freud par l'interprétation du rêve / des rêves.. alors que le problème n'existe pas en allemand, le mot composé imposant ici la forme la mieux sonnante.

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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Malcolm le Mer 26 Oct 2016 - 19:10

On dérive en HS, mais, concernant Freud, une idée profane : l'interprétation onirique, ou oniriale voire onirienne, afin de ne pas préserver l'ambiguïté avec une interprétation qui serait purement rêvée ou rêveuse, en néologisant ... Concernant Heidegger, je crois que la clef est dans ta comparaison avec Guerre et paix. Passons cela ici.
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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

Message  Kercoz le Mer 26 Oct 2016 - 20:16

Tichikarasu a écrit:
Donc je ne ressens pas la souffrance de l'autre, je me l'imagine, je l’interprète, avec son lot de possible mauvaise compréhension, qui arrive régulièrement.

Je ne sais pas si cela répond à ton objection ou non, dit moi ?

Oui , tu y réponds. mais c'est curieux. ton raisonnement se tient sauf ( pour moi) pour la fin.
Si la souffrance est une réinterprétation ( impossible) mémorielle d' une douleur, ..elle l'est d'autant plus pour la douleur de l' autre. Il y a 2 interfaces d' interprétation sur une réalité.
Donc je dirais que je ne ressens pas la douleur de l' autre mais je peux ressentir se souffrance.

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Re: Mitgefühl/Mitleid (Sentiment avec/Souffrance avec) et autres phénomènes liés

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