Société de consommation ?

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Société de consommation ?

Message  Cobra-san le Jeu 27 Fév 2014 - 20:42

Société de consommation
Salut à tous,

Je suis nouveau sur le site.

Et je tiens à dire que je ne m'exprime qu'en fonction de mes connaissances et de mon point de vue de sujet connaissant.

Je voulais savoir les opinions des membres du forum sur cette question particulière:
Croyez vous ou non, qu'il est, actuellement, de l'ordre du blasphème, de remettre en question la société de consommation : en philosophie, premièrement, puis en littérature, en peinture, au cinéma,en journalisme, en science, en économie,en politique et enfin, en psychanalyse et en psychiatrie?

Au premier abord, la réponse semble aisée: bien sûr que non, ce n'est pas un blasphème nombre d'intellectuels, d'artistes et de politiques ont critiqué la société de consommation.
Je pense notamment à Guy Debord, en philosophie ou Pasolini, le cinéaste.
Aujourd'hui le Nouveau Parti anticapitaliste, en politique, remet en cause le capitalisme.
Donc à priori, la contestation semble facile et non sujette à toute forme d'inquisition.

Pourtant, la "société du Spectacle" a été écrite, il a y aurait bientôt 50 ans et Pasolini se situe dans les années 70.
Mais le NPA, c'est actuel, me direz-vous.
Sauf, que selon moi le NPA, remet en cause le capitalisme et non la société de consommation. Il peut y avoir convergence entre communisme et société de consommation. Marx croyait le progrès industriel.

De plus, là où se compliquent les choses; c'est que une des conséquence de la société de consommation est un impérialisme économique lié à une forme de tertiarisation et de bureaucratisation du travail, entrainant, de facto, une "dé-prolatérisation" des consciences. Cette dernière entrainant elle-même, le sentiment impérialiste de supériorité des citoyens des Pays du Nord sur les pays du Sud, même dans les classes les plus populaires, forme d'aristocratie occidentale du prolétariat globale.

Aussi, depuis mai 68 et les années 70, la société de consommation a changé de visage, elle est devenue plus puissante, plus impérialiste et d'une certaine manière plus totalitaire qu'elle ne l'était déjà.
Pourtant, au niveau philosophique, j'ai l'impression, qu'une certaine omerta s'est chargé de finir l'architecture philosophique du système de la société de consommation, tout en permettant d'évincer tous philosophes qui tenteraient de remettre en question cette belle architecture.
La brique finale, apportée par la philosophie et la littérature contemporaine à ce bel édifice immonde est l'idéologie libertaire et l'hédonisme ( contre lesquels je n'ai aucune objection morale, je tiens à le préciser). Ne luttons plus contre le système mais jouissons en au maximum tel pourrait être la devise philosophique, et gare aux rabats joie. Et si vous voulez de la vraie philosophie, tournez vous vers les Anciens.

Au cinéma, la contestation est certes possible mais la propagande bourgeoise pour la société de consommation et le statut quo social est omniprésente. Il y a existe bien des films anti système dans la science fiction, mais c'est toujours abordé de manière transversale et non de front.

Sur la scène médiatique, la contestation anti-système est possible, à condition qu'elle soit récupérée par l’extrême droite ou l'extrême gauche, sinon la plupart des intervenants ne remettent jamais en cause les piliers du système de la consommation.

En science, quand l'écologie nous met en garde, contre les conséquences désastreuses de la société de consommation, le risque de crises naturelles, la dégradation de l'environnement, la crise énergétique et le risque de futures pénuries de matières premières, nous entendons d'une oreille, mais de là à remettre en question la belle pyramide de la société de consommation, il y a un pas qui n'ait pas souvent franchi.

En psychologie, il est étonnant de remarquer à quel point la psychologie moderne tendrait à me faire croire que la société de consommation est saine psychologiquement. Alors que dans les faits, la société de consommation est pathologique à maints égards: névrose de la surconsommation, schizophrénie de monde spectaculaire qui déplace le réel vécu dans un centre illusoire comme la télé ou l'ordinateur, univers mensonger  et oppressif de la publicité, qui maintient notre imaginaire prisonnier et servile. Et si on résiste, il y a toujours les médicaments psychotropes et la camisole chimique.

Toutes ces considérations ne sont pas que politiques, elles sont  aussi philosophiques. Non seulement, le matériel philosophique de contestation de la société de consommation commence sérieusement à dater, mais de plus, nous serions dans la régression par rapport aux époques précédentes, dans notre capacité à contester le système en place et  à penser et à imaginer et  rêver d'autres futures possibles.

Les gardiens du réel ont déclaré que le cadre intellectuel de la société de consommation était le bon, et que toutes avancées sociales se feraient uniquement dans ce cadre, et tout le monde se voit obligé à acquiescer dans tout les domaines intellectuels, car la grandeur de l'Occident est en jeu: La société de consommation amène le progrès scientifique et moral, qui augment notre bien-être, voilà le cadre et il est interdit de sortir du terrain de jeu.

Aussi, pour toutes ces raisons, remettre ouvertement la société de consommation dans les domaines intellectuels, sans récupération par les extrêmes, me mènent à penser que cela conduit forcément à être mis à l'index dans toutes les professions citées. Et cela est un problème philosophique de liberté d'expression, de démocratie et de capacité philosophique à renouveler notre penser du réel et notre imaginaire.

Voici les sources et lectures qui ont nourrit cette réflexion
En philosophie:
Les manuscrits de 1844 de Karl Marx
La société du Spectacle de Guy debord, son film "In girum imus nocte et consumimur igni"
Les livres édités du groupe "Socialisme ou barbarie", Lefort et Castoriadis, pour leur réflexion sur la société contemporaine et la démocratie,
Les livres sur Marx de Louis Janover, ainsi que son livre "Tombeaux pour le repos des avants gardes".
La société ouverte et ses ennemis, tome 2, Karl Popper, à lire la critique de Popper de Hegel et de sa philosophie, vu comme un bouffon servile du roi de Prusse, Frédéric-Guillaume III.
Sur les liens possibles entre progrès industriel et communisme: le livre de Maximilien Rubel "Marx,critique du Marxisme", où le spécialiste établit la nécessité, selon Marx, de la révolution industrielle et capitaliste dans tous les pays.

Sur l'idéologie libertaire je peux citer à nouveau "Tombeaux pour le repos des avants gardes", (mais il existe plus connu quoique non lu par moi, l’œuvre de Michel Onfray, très à la mode.)

Au cinéma: "Invasion los Angeles" de John Carpenter, Matrix, Dark City et Brazil, ainsi que" La Famille Jones", sur la surconsommation ainsi que certains films italiens des années 70.

En littérature: Orwell,1984 et le "Meilleur des Mondes" d'Aldous Huxley, important comme analyse de la psychiatrie contemporaine.

En économie et dans les médias: le documentaire " Les Nouveaux Chiens de Garde";où est expliqué, à la fois l'aveuglement et l'omerta chez les économistes et les journalistes sur les dégâts de la déréglementation des marchés et de la finance, débuté sous Thatcher et Ronald Reagan et finalisé dans les années 90,  ayant entrainé la crise systémique de 2008.
En économie, également le livre de John Kenneth Galbraith: Les Mensonges de l'économie, 2002

En sciences, sur la pénurie des matières premières, l'étude réalisé par le Club de Rome en 1972, les études de l'ONU, un article de Science et Vie et de Wikipédia sur la pénurie future des matières premières comme le nickel, le cuivre, l'or et l'uranium ainsi que la lecture sur internet de site allant dans le même sens et la discussion sur ce sujet dans un forum scientifique, où nous avons aboutit à admettre l'opinion pour le cuivre en particulier, partagée par les professionnels comme par les partisans du développement durable, que si il n'a y a pas forcement pénurie, un meilleur recyclage des déchets est indispensable.; ainsi que le documentaire d'arte sur les "Terres Rares".

En psychiatrie, il y a aussi le travail du psychiatre David Cooper, qui dans œuvre conteste la psychiatrie contemporaine et la société capitaliste.
Ainsi que le film "Vol au-dessus d'un nid de Coucou"

En politique, il y a la théorie du développement durable ainsi que la théorie de la décroissance, qui j'en suis sûr, ne vous sont pas inconnus.

Sur la décroissance, en particulier: l'exposé d'étudiants d'HEC: Vivre ou survivre après la société de consommation: 4 scénarios à l'horizon 2050
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/vivre_ou_survivre_apres_la_societe_de_consommation_4_scenarios_a_l_horizon_2050.4768
s'appuyant notamment sur le travail de Jean-Pierre Dupuy et son livre :Pour un catastrophisme éclairé. Quand l'impossible est certain
Sur la décroissance également, on peut lire le travail de Dominique Bourg et de Serge Latouche.



:

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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Ven 28 Fév 2014 - 9:03

Bonjour Cobra-san !

cobra-san a écrit:Croyez vous ou non, qu'il est, actuellement, de l'ordre du blasphème, de remettre en question la société de consommation : en philosophie, premièrement, puis en littérature, en peinture, au cinéma,en journalisme, en science, en économie,en politique et enfin, en psychanalyse et en psychiatrie?
Il faudrait, en philosophie, commencer par définir ce qu'est la société de consommation. Immédiatement, on pense au désir, car on ne consomme pas sans avoir envie de quelque chose. La société de consommation aurait pour principal défaut d'entretenir le désir et de le stimuler. Ensuite, cette spirale du désir amènerait toutes sortes de problèmes, dont une dégradation de nos conditions de vie, une compétition féroce, un totalitarisme mondial... Le blasphème renvoie au sacré, c'est-à-dire aussi à une forme de totalitarisme : la religion.

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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Ven 28 Fév 2014 - 17:36

Salut à tous et Bonjour Philosophos,

Tout d'abord, je suis heureux de pouvoir discuter de ce sujet sur ce forum de philo, car sur un autre,  j'ai été banni sans que me fournisse de raisons, répondant inconsciemment   par cela à mon sujet.

C'est vrai que je n'ai pas défini les termes du sujet: société de consommation et la métaphore avec la religion.

Je vais essayer de définir la société de consommation, selon moi, bien sûr.
C'est une forme de capitalisme orientée vers la consommation; le capitalisme pouvant aussi être orienté vers la production (par exemple le 19ème siècle en Occident ou le capitalisme d’État des régimes bolchéviques en Russie).
C'est aussi une idéologie, qui postule que le bien être individuel et le progrès social et le progrès scientifique passent par une consommation toujours croissante.
C'est aussi une forme de totalitarisme, au sens d'emprise sur les consciences et sur le corps social, puisque la société de consommation à travers la publicité, la télé et le cinéma, principalement, investit notre champ de conscience et notre imaginaire. Emprise sur le corps social, car toute la société doit tendre vers la croissance économique engendrée par la consommation. Que l'on soit jardinier ou chef d'entreprise, que l'on appartienne aux classes les plus populaires et les plus défavorisées ou au contraire que l'on fasse partie des classes aisées, nous devons tous tendre à faire réussir cette société de consommation; cet objectif commun annulant progressivement les contestations possibles des intellectuels ou des classes sociales défavorisées par le système.

Au départ, j'avais employé le mot blasphème, juste comme une image. Dans mon esprit je ne faisais pas d'analogie directe avec la religion.
Mais en y réfléchissant, je trouve l'analogie assez juste.

L'étymologie du mot religion, c'est religere en latin: faire le lien. En ce sens la société de consommation est créatrice de liens sociaux.
Dans le monde de l'entreprise, où les salariés sont réunis avec l'objectif commun, de faire réussir l'entreprise et de faire consommer le client.
Dans la sphère privée, où la consommation de produits est créatrice de lien social, et est aussi un marqueur social.

Religion,la société de consommation avec pour crédo: consommation=progrès scientifique=bien être individuel= progrès social=progrès de la communauté nationale.
Religion avec son clergé: économistes, intellectuels, philosophes, artistes, cinéastes et psychiatres qui se chargent du respect du culte.
Religion avec sa doctrine et ses moyens de propagandes: la sphère médiatique, la télé et le cinéma.
Religion avec ses nouvelles idoles: les Stars et les Vedettes, chargées de répandre la bonne parole et de montrer à tous des exemples de réussites.
Religion avec ses hérétiques: où tout ceux qui contestent sont marginalisés et quand ce n'est pas le cas récupérés habilement par le système.
Et lorsque ceux ci contestent ils sont dans la position de blasphémateurs et de dangereux terroristes. Le blasphème envers la société de consommation étant sanctionné à tous les niveaux: scolaires, universitaires, administratifs, artistiques, intellectuels, philosophiques, économiques, politiques et dans le monde de l'entreprise.

Voilà mon point de vue, je souhaite le partager avec vous et non vous l'imposer; de manière à pouvoir avoir un point de vue différent du mien soit qui soit en contradiction, soit qu'il aille dans mon sens peu importe, du moment que ce n'est pas une attaque personnelle; l'essentiel étant de communiquer et d'avancer dans le problème, peut être le reformulant mieux ou en redéfinissant ensemble les termes du sujet.

cobra-san


Dernière édition par cobra-san le Ven 28 Fév 2014 - 17:47, édité 1 fois

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Ven 28 Fév 2014 - 17:47

Bienvenue  ;) 

Cobra-san a écrit:

Et je tiens à dire que je ne m'exprime qu'en fonction de mes connaissances et de mon point de vue de sujet connaissant.

Je voulais savoir les opinions des membres du forum sur cette question particulière:
Croyez-vous ou non, qu'il est, actuellement, de l'ordre du blasphème, de remettre en question la société de consommation : en philosophie, premièrement, puis en littérature, en peinture, au cinéma, en journalisme, en science, en économie, en politique et enfin, en psychanalyse et en psychiatrie?
L’emploi du vocable « blasphème » sous-entend implicitement que vous érigez la « consommation » en divinité. Est-ce le cas ?
Pourtant, la "société du Spectacle" a été écrite, il a y aurait bientôt 50 ans et Pasolini se situe dans les années 70.
Vous oubliez « Fight club » qui est un film récent, et extrêmement critique à l’égard de la société de consommation et de la grégarité de l’homme.
Mais le NPA, c'est actuel, me direz-vous.
Sauf, que selon moi le NPA, remet en cause le capitalisme et non la société de consommation. Il peut y avoir convergence entre communisme et société de consommation. Marx croyait le progrès industriel.
Je rejoins Philosophos. Il faut que vous preniez la peine de définir vos termes. Le NPA n’a pas la prétention de remettre en cause la société de consommation, il ne répond pas à vos attentes, mais il n’y est pour rien – si vous me passez l’expression.

De plus, là où se compliquent les choses; c'est que une des conséquence de la société de consommation est un impérialisme économique lié à une forme de tertiarisation et de bureaucratisation du travail, entrainant, de facto, une "dé-prolatérisation" des consciences. Cette dernière entrainant elle-même, le sentiment impérialiste de supériorité des citoyens des Pays du Nord sur les pays du Sud, même dans les classes les plus populaires, forme d'aristocratie occidentale du prolétariat globale.
Qu’est-ce que l’impérialisme économique ? La domination économique d’un état sur un autre état ? Dans ce cas, vous inversez cause et effet. L’impérialisme économique conduit à l’impérialisme colonial. Quant à la tertiarisation, en quoi est-ce le fait des états ? En quoi la société de consommation intervient-elle ?  La bureaucratie existe, et peut être critiquée mais c’est indispensable pilier du maintien de l’état. Encore une fois, en quoi est-ce en rapport avec la société de consommation ?
Quant à ce que vous decrivez comme « le sentiment impérialiste », comment expliquer que la Chine ait un comportement identique en Afrique ? Que le Japon ait été une puissance coloniale ?
Aussi, depuis mai 68 et les années 70, la société de consommation a changé de visage, elle est devenue plus puissante, plus impérialiste et d'une certaine manière plus totalitaire qu'elle ne l'était déjà.
Totalitaire. Ah carrément. Vous citez Lefort, lisez le, ou exploiter ce que vous en avez compris dans votre raisonnement.
Pourtant, au niveau philosophique, j'ai l'impression, qu'une certaine omerta s'est chargé de finir l'architecture philosophique du système de la société de consommation, tout en permettant d'évincer tous philosophes qui tenteraient de remettre en question cette belle architecture.
Les philosophes antiques – je pense à Sénèque – ont un enseignement actuel sur cette question. Vous semblez personnalisée la société de consommation, or il faudrait se tourner vers la sociologique : pression social, besoin d‘intégration, esprit naturel de soumission…
La brique finale, apportée par la philosophie et la littérature contemporaine à ce bel édifice immonde est l'idéologie libertaire et l'hédonisme ( contre lesquels je n'ai aucune objection morale, je tiens à le préciser). Ne luttons plus contre le système mais jouissons en au maximum tel pourrait être la devise philosophique, et gare aux rabats joie. Et si vous voulez de la vraie philosophie, tournez vous vers les Anciens.

L’hédoniste parle de système ? Appuyez votre propos de sources.

Au cinéma, la contestation est certes possible mais la propagande bourgeoise pour la société de consommation et le statut quo social est omniprésente. Il y a existe bien des films anti système dans la science fiction, mais c'est toujours abordé de manière transversale et non de front.
Antisystème, mais qu’est-ce que le « système » ? Les films de science-fiction, je pense à Soleil vert, abordent des sujets de fronts. Sur Matrix, je vois mal en quoi est-ce une salve contre la société de consommation.
La littérature aussi, Huxley en tête.





Toutes ces considérations ne sont pas que politiques, elles sont  aussi philosophiques. Non seulement, le matériel philosophique de contestation de la société de consommation commence sérieusement à dater, mais de plus, nous serions dans la régression par rapport aux époques précédentes, dans notre capacité à contester le système en place et  à penser et à imaginer et  rêver d'autres futures possibles.

Nous sommes en régression dans notre capacité à protester, à s’opposer ? Je vous encourage à vous renseigner sur l’école des annales, et sa conception historiographique de la violence et de son évolution. Dans la mesure où – je fais bref – la démocratie se repend, il y a de moins en moins de raisons de protester. J’ajoute que les printemps arabes et l’Ukraine démontre que vous vous trompez.
.

Voici les sources et lectures qui ont nourrit cette réflexion
Pourquoi ne pas les exploitées directement dans votre sujet ?

EDIT : Arf, vous avez répondu à Philosophos avec trop de promptitude  *Lol*.


Dernière édition par Princeps le Ven 28 Fév 2014 - 19:53, édité 1 fois
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Ven 28 Fév 2014 - 17:57

Salut Princeps,
J'ai essayé comme j'ai pu de définir les termes de mon sujet, mais ma réponse est arrivée avant la votre, car je l'écrivais en même temps que vous.
J’essaierais de vous répondre comme je le peux, si vous intervenez après la lecture de ma réponse qui précède la votre.

NB: Je ne cherche pas à imposer mon point de vue et combattre les interlocuteurs, mais à le partager en vue de faire progresser, égoïstement, ma réflexion et peut être celle des autres .

Amicalement,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Ven 28 Fév 2014 - 18:08

Il n'y avait aucun reproche, rassurez-vous.

Je pense qu'une réponse s'impose, ayant poser des interrogations auxquelles la réponse formulée à Philosophos ne répond pas.

J'entends bien votre démarche, encore une fois, il n'y avait aucun reproche dans ma réponse.
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Ven 28 Fév 2014 - 18:12

Salut à tous, Re Philosophos, Re princeps,

Je voulais compléter mon sujet par des questions, relatives au problème que j'ai posé:
-Qu'est ce que la société de consommation?
-Que pensez-vous de ma définition?
-Est ce un forme de religion?
-Le mot de blasphème est il maladroit ou inexact?
-Ceux qui remettent en cause la société de consommation sont-ils marginalisés pour vous?
-Ont-ils un accès facile au mass média?

NB: Princeps, étant tous deux en ligne, j'écris en même temps que vous, je ne sais pas si je vous réponds maintenant ou si j'attends la réponse à ma réponse de Philosophos?
Je crois qu'il est plus sage d'attendre sinon tout va s'entrecroiser.

Amicalement,
cobra-san

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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Ven 28 Fév 2014 - 18:29

J'ajoute trois questions
-la société de consommation est elle compatible avec la démocratie, ceux deux phénomènes sont-ils liés, la société de consommation ne représente-t-elle pas une menace pour la démocratie?
-la démocratie représentative est elle démocratique ou est elle une démocratie encadrée?
-une démocratie radicale est-elle souhaitable et est-elle compatible avec la société de consommation?

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Ven 28 Fév 2014 - 18:44

cobra-san a écrit:
-Qu'est ce que la société de consommation?
C’était à vous de le définir  :) . Il me semble que vous « personnifier » la société de consommation. Il faudrait y inclure des notions sociologiques et philosophiques ( !) absentes de votre définition. Je me risque à un bref développement, en distinguant les deux termes principaux de votre proposition.  
En partant du postulat inspiré de Smith que la société humaine se définit par les actes d’échanges qui s’y produisent – chose impossible dans le règne animal (mise sur marché, dialogue, restitution) qui ne connaît que l’usage de la force. Toujours en reprenant cette opposition, l’animal est indépendant, et l’homme, lui, se trouve imbriqué dans un réseau d’échange. Je ne développe pas sur la logique individualiste de cette thèse, qui nous ferait faire un hors sujet. Simplement, l’Etat n’intervient pas ici. Cela renvoie à une des critiques que je formule plus haut.
Alors, la consommation est-elle l’aboutissement de la société civile, née du besoin et des échanges ?  J-B Say disait « La consommation n’est pas une destruction de matière mais une destruction d’utilité ».
J’y vois deux éléments important : la consommation n’est plus une fin en soi & la société de consommation est un lieu d ‘échange complexe, une forme d’aboutissement d’une société d’échange.
Je souligne que Say parle à la fin du XIXe, ce qui pousse à relativiser « la société de consommation » comme un phénomène récent.
Sur le plan sociologique, j’aurai tendance à utiliser Tocqueville et de la Boetie. L’un pour l’aspect grégaire de l’Homme, l’autre pour l’exactitude de ce qu’il dit de l’égalité. La société de consommation n’est-elle pas stimulée par ces deux aspects ? Une volonté toujours plus impérieuse d’égalité ( avoir comme les autres, et vendre à tous le monde), qui va de pair avec quelque chose que la psychologie explique surement mieux, l’instinct grégaire des hommes qui les pousse au conformisme.
Il faudrait ajouter, la crainte suprême de l’homme contemporain : le rejet la solitude.
-Est-ce une forme de religion?
Entendu comme un système social qui administre le sacré (la consommation), oui. Dans la pratique, je suis beaucoup plus mesuré.
-Le mot de blasphème est-il maladroit ou inexact?
Si le terme de religion est attribué à la consommation, il est pertinent.
-Ceux qui remettent en cause la société de consommation sont-ils marginalisés pour vous?
Non.
-Ont-ils un accès facile au mass média?
Voilà qui sous-tend l’idée de sytème, dont je ne sais toujours pas ce qu’il est.
NB: Princeps, étant tous deux en ligne, j'écris en même temps que vous, je ne sais pas si je vous réponds maintenant ou si j'attends la réponse à ma réponse de Philosophos?
La citation permet de se retrouver facilement dans une discussion. Ne doutez pas que Philosophos réponde lui aussi à mon intervention.

Edit :
J'ajoute trois questions
Pensez à utiliser la touche « éditer »
-la société de consommation est-elle compatible avec la démocratie, ceux deux phénomènes sont-ils liés, la société de consommation ne représente-t-elle pas une menace pour la démocratie?
Quelle démocratie ? Quelle forme ?
Je ne vois pas en quoi la consommation empêcherait le jeu démocratique de se dérouler.
-la démocratie représentative est-elle démocratique ou est-elle une démocratie encadrée?
Autre débat. Ouvrez dont un sujet dédié.
-une démocratie radicale est-elle souhaitable et est-elle compatible avec la société de consommation?
Une démocratie radicale ? Dans l’esprit de l’Athènes du Ve av.J-C ?

Edit bis : je poste de nouveaux mes questions, du moins les plus importantes.

Pourtant, la "société du Spectacle" a été écrite, il a y aurait bientôt 50 ans et Pasolini se situe dans les années 70.
Vous oubliez « Fight club » qui est un film récent, et extrêmement critique à l’égard de la société de consommation et de la grégarité de l’homme.
Mais le NPA, c'est actuel, me direz-vous.
Sauf, que selon moi le NPA, remet en cause le capitalisme et non la société de consommation. Il peut y avoir convergence entre communisme et société de consommation. Marx croyait le progrès industriel.
Je rejoins Philosophos. Il faut que vous preniez la peine de définir vos termes. Le NPA n’a pas la prétention de remettre en cause la société de consommation, il ne répond pas à vos attentes, mais il n’y est pour rien – si vous me passez l’expression.
De plus, là où se compliquent les choses; c'est que une des conséquence de la société de consommation est un impérialisme économique lié à une forme de tertiarisation et de bureaucratisation du travail, entrainant, de facto, une "dé-prolatérisation" des consciences. Cette dernière entrainant elle-même, le sentiment impérialiste de supériorité des citoyens des Pays du Nord sur les pays du Sud, même dans les classes les plus populaires, forme d'aristocratie occidentale du prolétariat globale.
Qu’est-ce que l’impérialisme économique ? La domination économique d’un état sur un autre état ? Dans ce cas, vous inversez cause et effet. L’impérialisme économique conduit à l’impérialisme colonial. Quant à la tertiarisation, en quoi est-ce le fait des états ? En quoi la société de consommation intervient-elle ?  La bureaucratie existe, et peut être critiquée mais c’est indispensable pilier du maintien de l’état. Encore une fois, en quoi est-ce en rapport avec la société de consommation ?
Quant à ce que vous decrivez comme « le sentiment impérialiste », comment expliquer que la Chine ait un comportement identique en Afrique ? Que le Japon ait été une puissance coloniale ?
Aussi, depuis mai 68 et les années 70, la société de consommation a changé de visage, elle est devenue plus puissante, plus impérialiste et d'une certaine manière plus totalitaire qu'elle ne l'était déjà.
Totalitaire. Ah carrément. Vous citez Lefort, lisez le, ou exploiter ce que vous en avez compris dans votre raisonnement.
Au cinéma, la contestation est certes possible mais la propagande bourgeoise pour la société de consommation et le statut quo social est omniprésente. Il y a existe bien des films anti système dans la science fiction, mais c'est toujours abordé de manière transversale et non de front.
Antisystème, mais qu’est-ce que le « système » ? Les films de science-fiction, je pense à Soleil vert, abordent des sujets de fronts. Sur Matrix, je vois mal en quoi est-ce une salve contre la société de consommation.
La littérature aussi, Huxley en tête. Enfin, j’y vois davantage une dénonciation des excès de la technique qu’une critique de la société de consommation.
Toutes ces considérations ne sont pas que politiques, elles sont  aussi philosophiques. Non seulement, le matériel philosophique de contestation de la société de consommation commence sérieusement à dater, mais de plus, nous serions dans la régression par rapport aux époques précédentes, dans notre capacité à contester le système en place et  à penser et à imaginer et  rêver d'autres futures possibles.
Nous sommes en régression dans notre capacité à protester, à s’opposer ? Je vous encourage à vous renseigner sur l’école des annales, et sa conception historiographique de la violence et de son évolution. Dans la mesure où – je fais bref – la démocratie se repend, il y a de moins en moins de raisons de protester. J’ajoute que les printemps arabes et l’Ukraine démontre que vous vous trompez.
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Lun 3 Mar 2014 - 15:03

cobra-san a écrit:Que l'on soit jardinier ou chef d'entreprise, que l'on appartienne aux classes les plus populaires et les plus défavorisées ou au contraire que l'on fasse partie des classes aisées, nous devons tous tendre à faire réussir cette société de consommation; cet objectif commun annulant progressivement les contestations possibles des intellectuels ou des classes sociales défavorisées par le système.
Je conçois que les intellectuels puissent s'opposer à cet objectif (de manière surtout idéale), mais pas les classes défavorisées, qui sont obligées de consommer pour sortir de la pauvreté, ce qui se passe d'ailleurs dans les pays émergents.

L'étymologie du mot religion, c'est religere en latin: faire le lien.
Religare. Cette étymologie est contestée, mais à titre d'exemple, ça ne me dérange pas que vous l'employiez.

Religion avec son clergé: économistes, intellectuels, philosophes, artistes, cinéastes et psychiatres qui se chargent du respect du culte.
Religion avec sa doctrine et ses moyens de propagandes: la sphère médiatique, la télé et le cinéma.
Religion avec ses nouvelles idoles: les Stars et les Vedettes, chargées de répandre la bonne parole et de montrer à tous des exemples de réussites.
Religion avec ses hérétiques: où tout ceux qui contestent sont marginalisés et quand ce n'est pas le cas récupérés habilement par le système.
Et lorsque ceux ci contestent ils sont dans la position de blasphémateurs et de dangereux terroristes. Le blasphème envers la société de consommation étant sanctionné à tous les niveaux: scolaires, universitaires, administratifs, artistiques, intellectuels, philosophiques, économiques, politiques et dans le monde de l'entreprise.
Ce que vous décrivez ressemble davantage à un système totalitaire qu'à une religion.

Princeps a écrit:
Au cinéma, la contestation est certes possible mais la propagande bourgeoise pour la société de consommation et le statut quo social est omniprésente. Il y a existe bien des films anti système dans la science fiction, mais c'est toujours abordé de manière transversale et non de front.
Antisystème, mais qu’est-ce que le « système » ? Les films de science-fiction, je pense à Soleil vert, abordent des sujets de fronts. Sur Matrix, je vois mal en quoi est-ce une salve contre la société de consommation.
La littérature aussi, Huxley en tête. Enfin, j’y vois davantage une dénonciation des excès de la technique qu’une critique de la société de consommation.
1984 décrit un monde totalitaire d'où aucune échappatoire ne semble possible, une société complètement noyautée par le Parti (une oligarchie). Un système, qu'est-ce que c'est ? C'est une organisation, qui, si elle touche l'ensemble de l'humanité, devient totale. Dans le cas du roman 1984, le Parti unique ne contrôle qu'un tiers de l'humanité, l'Oceania.

Les théories "anti-système", que je qualifierais de contestataires, sont très populaires, mais elles ne sont pas prises au sérieux par les élites, ce qui confirme aux yeux des contestataires de l'ordre établi qu'il existe bien un système (= pas de contestation possible), et ainsi la boucle est bouclée.

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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Lun 3 Mar 2014 - 16:59

Salut Philosophos et Princeps,

Merci Philosophos, Merci Princeps,
Merci pour votre réponse et l’éclairage que vous apportez au sujet et à mes propos.
Votre réponse a l'avantage de présenter un point de vue plus nuancé que le mien et la réponse de Princeps est une réponse par la négative, ce qui est bien aussi.
Aussi j'ai, maintenant, deux argumentations différentes de la mienne, je vais essayer d'y réfléchir comme je le peux.
Je suis content d'avoir pu discuter de ce sujet sur ce forum de philo, dans la mesure où sur un autre, j'ai été exclu rapidement.
Même, si nos avis divergent ( et tant mieux), vos points de vue m'aident à réfléchir.
Le point de vue de Princeps favorable à la société de consommation, construit avec l'idée d'échange m'interpelle; l'échange étant entendu comme besoin nécessaire de l'homme et de la civilisation ( c'est ce que j'ai compris).
Votre point de vue, quant à lui, doit m'aider à rendre mes propos moins confus.
Ainsi, merci à tous les deux.

cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Lun 3 Mar 2014 - 18:40

cobra-san a écrit:Je suis content d'avoir pu discuter de ce sujet sur ce forum de philo (…)
La discussion peut aisément ce poursuivre.  J’aimerai avoir votre analyse sur Matrix et « le meilleur des monde », comme sur la Démocratie d’ailleurs.  Comme sur l’analogie soulever par Philosophos entre Religion et totalitarisme.
Vous avez soulevez ces interrogations, tachez d’y répondre, sous peine de continuer à torturer mon esprit  ;) . N’hésitez pas à participer plus largement à l’ensemble du forum.
cobra-san a écrit:Le point de vue de Princeps favorable à la société de consommation, construit avec l'idée d'échange m'interpelle; l'échange étant entendu comme besoin nécessaire de l'homme et de la civilisation
Je me permets un bref développement, qui sera brouillon et insuffisant, et pour cause je sors de mes domaines de prédilection.

Je reprends à mon compte la défense du libéralisme par Ortega, s’il a triomphé, il triomphera encore. Il en est de même pour la société de consommation. Argument lapidaire s’il en est. Je caricature ce bon vieux Ortega, qu’il ne m’en veuille pas.
Je suis pleinement hobbien, et sans revenir sur l’ensemble de sa théorie sur l’état de nature et le Léviathan, l’échange me semble être également un moyen de régulation de cette violence. Il devient urgent de le relire pour voir s’il fait référence aux échanges ou aux dons quelque part.  Marcel Mauss est ici un auteur important, puisqu’il rappelle que le don n’est pas forcément à vocation économique  mais qui a d’autres objectifs (force, domination, prestige, séduction, sociabilité).  Cet aspect est fondamental. D’une part l’état est absent, il y a une autorité que l’on peut aisément remplacé par la convergence des intérêts particuliers (fondement du libéralisme économique) et d’autre part la seule donnée économique est dépassée.
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Lun 3 Mar 2014 - 19:50

Salut Princeps,
Sur l'autre forum, Matrix et Dark City ont fait l'objet de beaucoup de posts, car selon les interlocuteurs ils étaient utilisés à contre emploi.
Matrix s'analysait selon eux comme un avertissement à l'égard de la technologie.
Je crois que on peut lire ce film comme cela.
Mais on peut aussi le lire, comme étant la description d'une conscience et d'un imaginaire cloisonnés; cloisonnés par la télé, le cinéma, la pub et la matrice historique, culturelle. La matrice de la société de consommation coiffant toutes les autres matrices en les intégrant progressivement à son langage. Il y aussi, dans Matrix,, une proximité avec les théories gnostiques, où la connaissance permettent de s'affranchir des limites du réel, les agents et les programmes peuvent être vu comme des archontes barrant la route à l'Âme de Néo. Dans les théories gnostiques occidentales ou chrétienne le démiurge ou l'architecte n'est qu'un archonte aveugle, il y a une entité au dessus de lui mais il l'ignore ( je ne partage plus le point de vue des théories gnostiques occidentales préférant celui des gnoses orientales comme peut en développer l'hindouisme)
Comme Dark City, il y a aussi, je trouve, un vrai questionnement sur le Réel, un réel qui nous ai présenté comme évident, mais que d'une part on voit de manière trouble sans le remettre en question, tant son architecture nous semble aller de soi et que l'on refuse de voir son aspect immonde car nos croyances en seraient trop bouleversées, et un réel d'autre part, qui nous emprisonne la conscience et l'imaginaire.
La société de consommation, vu comme supra-matrice, tant à garder l'évidence du Réel, les gardiens du réel ou du temple sont figurés par les agents comme l'Agent Smith ennemi déclaré de Néo (habillé en cadre typique d'une multinationale quelconque) .

En ce qui concerne le "Meilleur des mondes", il faut un remède psychiatrique pour que la conscience supporte un totalitarisme qu'elle refuse de voir, ou des sélections génétiques ou eugéniques des esprits les plus capables de supporter ce totalitarisme fantôme. Les psychiatres, à ce que j'ai appris, ont partagé pour certains d'entre eux des idées eugéniques nauséabondes. En gros, il faut sélectionner les plus aptes au système et les moins aptes à sa remise en cause, les plus "robotisables" et nier l'existence de l'âme humaine . Aussi les psychiatres sont aussi des gardiens du réel ainsi que des "inquisiteurs", selon moi (à Sainte Anne à Paris, une belle statue de légionnaire Romain avec écrit dessus SPQR, semble indiquer que Rome est aussi présente en Arcadie).

Ceci dit, on dit toujours que tout allait mieux avant, je ne crois pas. Je crois comme Bainville (Jacques Bainville,  je partage la citation pas l’œuvre) que" tout a toujours très mal marché". Mais la société de consommation a un pouvoir de transformation comme le capitalisme au 19ème siècle qui est incroyable, tant sur la Terre que sur ses habitants, ce qui est différent des autres époques.

La société de consommation sert surtout les intérêts de multinationales incontrôlables, véritable oligarchie bureaucratique selon moi, ainsi que, dans une moindre mesure, les intérêts de quelques dynasties de super milliardaires. La privatisation des semences par Mossanto est, je crois, l'exemple le plus frappant d'une dérive oligarchique de la société de consommation et d'une atteinte aux libertés et aux droits des hommes à pouvoir jouir et cultiver la Terre librement. Il y a donc ,selon moi encore, une réelle menace oligarchique dans la société de consommation.
Reste à savoir si une démocratie sans oligarchie peut fonctionner ou si elle a besoin d'une caste pour l'encadrer ou l'éclairer ou si elle ne deviendrait pas folle avec toutes les dérives extrémistes qu'elles pourraient porter.
Un des points de divergences entre Lefort et Castoriadis (j'ai fait l’effort de m'y intéresser de nouveau depuis votre message ) est que Castoriadis dit que la véritable démocratie peut supprimer les classes sociales, alors que Lefort dit que c'est impossible; dans n'importe quelle organisation il y aura toujours des cadres et des exécutants, ce qu'il faut c'est organiser le plus possible le dialogue et les conflits entre classes différentes. En cela Lefort se rapproche de certaines théories sur la démocratie radicale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chantal_Mouffe). On pourrait être amené à penser que une des menaces qui pèse sur la démocratie est l'absence de dialogues et le refus des conflits entre classes sociales différentes; et la société de consommation pourrait peut-être expliquer cette absence ou ce refus, puisqu'elle tend à dissoudre les antagonismes dans l'objectif commun de croissance et de consommation.

Je tiens à dire que je ne fais que tenir des propos personnels, qui n'ont pas la prétention d'être la Vérité, mais représente ma vérité subjective du moment.

cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Lun 3 Mar 2014 - 21:33

cobra-san a écrit:Mais on peut aussi le lire, comme étant la description d'une conscience et d'un imaginaire cloisonnés; cloisonnés par la télé, le cinéma, la pub et la matrice historique, culturelle. La matrice de la société de consommation coiffant toutes les autres matrices en les intégrant progressivement à son langage.
Cette conscience est le fait de la prise de contrôle par les machines. Elle constitue une des déviances d’un monde dominé par les machines.  C’est l’absence de libre arbitre, du fait du contrôle par la machine mais aussi du déterminisme de ces machines qui sont programmées, qui est mise en avant. Il n’y a justement pas d’imaginaire, tout est une question de programme, et de destiné. Néo lui-même reprend cette thématique : il est prédestiné. Serge Gruzinski y voit une résurgence des théories messianiques et millénaristes de l’époque moderne qui fleurissaient durant la conquête espagnoles des Indes occidentales.

cobra-san a écrit:Il y aussi, dans Matrix, une proximité avec les théories gnostiques, où la connaissance permettent de s'affranchir des limites du réel, les agents et les programmes peuvent être vu comme des archontes barrant la route à l'Âme de Néo. Dans les théories gnostiques occidentales ou chrétienne le démiurge ou l'architecte n'est qu'un archonte aveugle, il y a une entité au dessus de lui mais il l'ignore ( je ne partage plus le point de vue des théories gnostiques occidentales préférant celui des gnoses orientales comme peut en développer l'hindouisme)
Sauf que les archontes aveugles ont pleinement consciences de servir une entité supérieure.
cobra-san a écrit:Comme Dark City, il y a aussi, je trouve, un vrai questionnement sur le Réel, un réel qui nous ai présenté comme évident, mais que d'une part on voit de manière trouble sans le remettre en question, tant son architecture nous semble aller de soi et que l'on refuse de voir son aspect immonde car nos croyances en seraient trop bouleversées, et un réel d'autre part, qui nous emprisonne la conscience et l'imaginaire.
N’ayant pas vu ce film, je ne peux vous répondre.
cobra-san a écrit:La société de consommation, vu comme supra-matrice, tant à garder l'évidence du Réel, les gardiens du réel ou du temple sont figurés par les agents comme l'Agent Smith, ennemi déclaré de Néo.
Vous personnifier trop la société de consommation, à l’image de la matrice de Matrix qui gouverne le monde. La société de consommation fait partie du réel, en aucun cas elle ne le résume. Je renvoie à ce que j’ai dit sur le don.
cobra-san a écrit:En ce qui concerne le "Meilleur des mondes", il faut un remède psychiatrique pour que la conscience supporte un totalitarisme qu'elle refuse de voir, ou des sélections génétiques ou eugéniques des esprits les plus capables de supporter ce totalitarisme fantôme. Les psychiatres, à ce que j'ai appris, ont partagé pour certains d'entre eux des idées eugéniques nauséabondes. En gros, il faut sélectionner les plus aptes au système et les moins aptes à sa remise en cause, les plus "robotisables" et nier l'existence de l'âme humaine . Aussi les psychiatres sont aussi des gardiens du réel ainsi que des "inquisiteurs", selon moi (à Sainte Anne à Paris, une belle statue de légionnaire Romain avec écrit dessus SPQR, semble indiquer que Rome est aussi présente en Arcadie).
Je ne vois pas le rapport avec la société de consommation.
Ensuite, je ne rejoins pas votre interprétation d’Huxley.  Le totalitarisme n’est pas latent, il est entendu comme un contrôle absolu sur une société. Contrôle qui est synthétisé par la modulation des corps en fonction de l’emploi – la sélection se faisant en fonction de l’utilité prévisible de ces entités humaines pour la société. Huxley en arrive, dans une sorte de paroxysme de sa critique, à faire dire à ses personnages qu’ils ne savent plus quel est le rôle d’une mère.  Il y a une nette dénonciation des sociétés holistiques, entendons du communisme. A contrario, les humains sont perçus comme des animaux, ayant besoin de copuler pour se reproduire, encore attaché par de vils sentiments. Les excès de la science – standardisation des corps, rejet du sentiment – me semble fonder le cœur de la critique d’Huxley.
Je parlais de Soleil Vert, si je ne dis pas de bêtise, il est question de la société de consommation. Je vais faire un énorme spoil, donc abstenez-vous si vous n’avez pas vu ce film.
Spoiler:
Les cadavres humains sont transformés en nourriture, et de fait les hommes poussés au suicide pour nourrir les autres. Voilà un exemple frappant des excès de la société de consommation, toujours en quête de rentabilité. Même le suicide est présenter comme un « service ». Vous choisissez votre environnement favori, votre fond sonore…
Le Fight Club est encore plus explicite.
Spoiler:
Un des personnages qui voit son appartement brulé parle de « son tas de merdier » à propos de ces meubles Ikéa. L’idée d’une standardisation, d’un monde régit par l’économie sont deux éléments prégnants de ce film. L’idée d’une perte d’humanité, qui se retrouve dans la souffrance m’a beaucoup touché. La notion d’antagonisme sociaux, d’idée de système sont autant d’idées que vous retrouverez.
cobra-san a écrit:Ceci dit, on dit toujours que tout allait mieux avant, je ne crois pas, je crois comme Bainville (Jacques Bainville) que tout a toujours très mal marché. Mais la société de consommation a un pouvoir de transformation comme le capitalisme au 19ème siècle qui est incroyable, tant sur la Terre que sur ses habitants, ce qui est différent des autres époques.
C’est ne voir qu’une face d’une réalité bien plus complexe. Le capitalisme a modifié la face du monde, en bien comme en mal. Je ne m’étendrai pas sur cela, la chose prendrait un temps infini.
cobra-san a écrit:La société de consommation sert surtout les intérêts de multinationales incontrôlables, véritable oligarchie bureaucratique selon moi, ainsi, dans une moindre mesure, que les intérêts de quelques dynasties de super milliardaires. La privatisation des semences par Mossanto est ,je crois, l'exemple le plus frappant d'une dérive oligarchique de la société de consommation et d'une atteinte aux libertés et aux droits des hommes à pouvoir jouir et cultiver la Terre librement. Il y a donc selon, une réelle menace oligarchique dans la société de consommation.
Vous en arrivez donc à défendre la société de consommation face aux oligarques ?
La société de consommation n’implique donc nullement des consommateurs ? Sont-ils tous dénués de sens pratique, dépourvu de toute aptitude à l’indépendance ? Vous tombez dans le criticisme. En quoi Mossanto intervient dans le cadre de la société de consommation ? J’ai le sentiment que vous décriez d’avantage la mondialisation que la société de consommation.

cobra-san a écrit:Reste à savoir si une démocratie sans oligarchie peut fonctionner ou si elle a besoin d'une caste pour l'encadrer ou l'éclairer ou si elle ne deviendrait pas folle avec toutes les dérives extrémistes qu'elles pourraient porter.
Quel type de démocratie ? Car en fonction de cela peut dépendre l’émergence, un certain type, d’oligarchie (je reprends votre terminologie).   D’après quels préceptes ? Socialistes ? Libéraux ?  Vous réduisez l’oligarchie à une domination économique.  
J’esquisse rapidement les enjeux d’un telle définition, sans prétendre à l’exhaustivité, mais c’est un effort de clarification qu’il faut faire pour le bon déroulement du débat.
Robespierre a écrit: La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont de son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut faire, et par des délégués tout ce qu’il ne peut pas faire par lui-même.
Le peuple est donc autonome – il fait ses propres lois – et sort d’une sorte de minorité politique symbolisé par la tutelle monarchique. Soit. Il faut souligner la présence « de délégués », entendons d’institutions qui à terme finissent par faire écran entre le Peuple et le pouvoir dont il est détenteur. Se pose alors l’insoluble problème de la légitimité des élus dans le cadre d’un régime représentatif. Rassurez-vous, le système direct n’est guère mieux. L’Athènes d’Ephialte- qui n’est déjà plus cette démocratie autolimitée ! -  est la seule à pouvoir être qualifiée de « démocratie radicale », à partir de 462 av J-C. Je vous laisse voir la suite des évènements.
cobra-san a écrit:Un des points de divergences entre Lefort et Castoriadis (j'ai fait l’effort de m'y intéresser de nouveau depuis votre message ) est que Castoriadis dit que la véritable démocratie peut supprimer les classes sociales, alors que Lefort dit que c'est impossible; dans n'importe quelle organisation il y aura toujours des cadres et des exécutants, ce qu'il faut c'est organisé le plus possible le dialogue et les conflits entre classes différentes.
Voilà pourquoi je préfère Lefort.

cobra-san a écrit:On pourrait être amené à penser que une des menaces qui pèse sur la démocratie est l'absence de dialogues et le refus des conflits entre classes sociales différentes(...)
Vous critiquez donc la dépolitisation et l’apolitisme.
Paul Veyne a écrit:En un sens droitiste, qui est celui de Juvénal, les satisfactions matérielles plongent le peuple dans un sordide matérialisme où il oublie la liberté ; en un sens gauchiste, des satisfactions congrues ou illusoires détournent les masses de lutter contre l’inégalité. Dans l’un et l’autre des cas, on peut imaginer en outre que le pouvoir ou la classe possédante procurent des satisfactions au peuple par un calcul machiavélique. Voici ce qu’on lit dans un best-seller sociologique : « Les théories selon lesquelles les plaisirs populaires et les divertissements de masses sont une machination montée par les classes dominantes contre le peuple sont très anciennes et sont résumées par le dicton panem et Circenses (...).
C’est ce que je crois comprendre de l’ensemble de vos interventions, notamment sur l’oligarchie.
Paul Veyne a écrit:C’est là moins une explication qu’un jugement normatif. On pose que l’idéal humain est celui d’être citoyen autonome ; tout homme devrait faire e la politique et ne pas laisser le gouvernement la faire sans lui.
Voilà qui rejoint la citation de Robespierre. La Démocratie c’est comme le dit Eschyle dans les suppliantes  « la main souveraine du peuple » (dèmou cratousa kheir ; vers 604 & 698), sauf que le peuple n’a pas forcément la passion de la politique. J’aimerai revenir plus longuement sur ce point, en m’appuyant sur Ortega qui pense qu’une aristocratie – issu non pas de la filiation mais créer par les plus méritants – est une nécessité. Je n’ai ni le temps ni le courage de chercher les citations précise, je me référe à mes notes : argumentant que toutes les sociétés sont dirigées par une aristocratie (minorité) qui se renouvelle, on ne peut faire autrement. Encore une fois, je simplifie mais l’idée est là. Voilà un élément de réponse à votre question sur la nécessité d’une élite, bien qu’il faille définir ce que vous entendez par ce terme oh combien équivoque.  
cobra-san a écrit: (…)et la société de consommation pourrait peut-être expliquer cette absence ou ce refus, puisqu'elle tend à dissoudre les antagonismes dans l'objectif commun de croissance et de consommation.
Vous oubliez que la consommation est un des marqueurs les plus visibles de l’inégalité de condition – pour reprendre le langage tocquevillien.  D’autant que l’homme contemporain, l’homme-masse d’Ortega, est animé de cette passion de l’égalitarisme ( !) et pousse lui seul les logiques consuméristes. Je ne reviens pas sur les apports sociologiques que j’ai esquissé dans un post ultérieur.

cobra-san a écrit:Je tiens à dire que je ne fais que tenir des propos personnels, qui n'ont pas la prétention d'être la Vérité, mais représente ma vérité subjective du moment.
Il n’y a pas de jugement de valeur. Le but du forum est de dialoguer autant que faire ce peu, dans une atmosphère de respect mutuel. Il est vrai que j’ai la fâcheuse manie d’être tatillon et de réclamer des sources étayées et précises. Toujours est-il que la discussion est plaisante, et enrichissante. Si elle vous ouvre de nouveaux horizons, ne douter pas que la chose soit réciproque.
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Mar 4 Mar 2014 - 0:05

Salut Princeps,

"argumentant que toutes les sociétés sont dirigées par une aristocratie (minorité) qui se renouvelle, on ne peut faire autrement. Encore une fois, je simplifie mais l’idée est là. Voilà un élément de réponse à votre question sur la nécessité d’une élite, bien qu’il faille définir ce que vous entendez par ce terme oh combien équivoque. "

Je suis d'accord avec vous sur l'impossibilité de se passer d'une élite en démocratie. Mais quand l'aristocratie sert exclusivement ses intérêts, c'est une oligarchie et lorsque celle-ci se met moralement au service du peuple, c'est une démocratie.
Reste à savoir, si cette obligation morale de servir la démocratie est respectée par les multinationales de la consommation.
Lorsque des entreprises comme Google fraude le fisc, non seulement c'est illégal, mais c'est aussi manquer de respect à la démocratie.
Je ne sais pas si "cette obligation morale" fait partie intégrante, d'une part de l'éthique de nos élites et du comportement des grandes firmes multinationales; à partir du moment où elle n'est pas sanctionnée légalement.

cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Mar 4 Mar 2014 - 10:31


Je suis d'accord avec vous sur l'impossibilité de se passer d'une élite en démocratie. Mais quand l'aristocratie sert exclusivement ses intérêts, c'est une oligarchie et lorsque celle-ci se met moralement au service du peuple, c'est une démocratie.
Ce n’est pas le propos d’Ortega. La démocratie n’est pas remise en cause. Vous conférez une pouvoir factuel à cette élite, hors Ortega entend seulement –et c’est déjà énorme – un rôle d’exemplarité qui va de pair avec un contrôle des élites par la masse.
Le fait que l’oligarchie ne servent que ses intérêts particuliers – mais là encore j’ai le sentiment que vous ne prenez que l’aspect économique de la chose – la destitue de son rôle. Hors, et je me réfère à Veyne, la vision d’Ortega implique un citoyen aguerri et impliqué, ce qui n’est pas le cas.
Je n'ai malheureusement pas le temps de me replonger dans Ortega mais je vous encourage à lire la Révolte des masses, qui est un ouvrage que je classe dans mon top 3 - çà n'engage que moi, je vous le concéde.
Reste à savoir, si cette obligation morale de servir la démocratie est respectée par les multinationales de la consommation.  
Je vous pose la question différemment : ces multinationales ont-elles vocations à servir la démocratie ? Vous devriez vous orientez vers une critique de la mondialisation si vous souhaitez inclure ces structures dans votre analyse.
Lorsque des entreprises comme Google fraude le fisc, non seulement c'est illégal, mais c'est aussi manquer de respect à la démocratie.
Je ne sais pas si "cette obligation morale" fait partie intégrante, d'une part de l'éthique de nos élites et du comportement des grandes firmes multinationales; à partir du moment où elle n'est pas sanctionnée légalement.
Ne vous lancez pas dans la morale, c’est à en perdre la tête :lol : . Définissez le terme, ensuite nous pourrons en discuter.
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Remise de cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Mar 4 Mar 2014 - 13:33

Salut Princeps,

Sur le lien entre aristocratie et démocratie, je ne faisais pas référence à Ortega. C'est vous qui y faites référence.

Peut-être que je me trompe, mais pour moi la mondialisation c'est la déréglementation et la dérégulation des marchés entamées dans les années 80 sous Reagan et finalisés par Clinton et les autres pays européens dans les années 90.
Les multinationales existaient avant ce phénomène, aussi pour moi Google et Mossanto sont relatifs à la société de consommation.

PS: Je peux me tromper, si tel est le cas, votre éclairage est de nouveau le bienvenu.

cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Mar 4 Mar 2014 - 14:29

cobra-san a écrit:La privatisation des semences par Monsanto est, je crois, l'exemple le plus frappant d'une dérive oligarchique de la société de consommation et d'une atteinte aux libertés et aux droits des hommes à pouvoir jouir et cultiver la Terre librement. Il y a donc ,selon moi encore, une réelle menace oligarchique dans la société de consommation.
Il n'y a de dérive avec Monsanto, ou toute autre multinationale comme Pioneer, BASF... que lorsque leurs semences contaminent les champs et les jardins, et qu'ensuite, ces multinationales viennent réclamer des dommages et intérêts aux agriculteurs et aux riverains pour violation de brevet ! Mais je ne vois aucun inconvénient à ce que la création d'une nouvelle variété de pomme de terre, par exemple, soit rémunérée.

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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Mar 4 Mar 2014 - 15:27

Salut Philosophos,

Mais si Mossanto se débrouille pour que sa nouvelle variété de pomme de Terre brevetée, et dont il faut racheter les semences tous les ans, soit la seule variété de pomme de terre cultivable et la seule distribuée dans les grands réseaux de distribution et de consommation, il y a manifestement un souci et une atteinte aux libertés et aux droits. Je trouve.

cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Mar 4 Mar 2014 - 16:04

cobra-san a écrit:Sur le lien entre aristocratie et démocratie, je ne faisais pas référence à Ortega. C'est vous qui y faites référence.
Je reprenais l'interprétation que vous en proposiez.
cobra-san a écrit:Peut-être que je me trompe, mais pour moi la mondialisation c'est la déréglementation et la dérégulation des marchés entamées dans les années 80 sous Reagan et finalisés par Clinton et les autres pays européens dans les années 90.
Que faîtes vous des aspects sociaux ? Culturels ? Politiques ? L'économie n'est qu'un des nombreux aspects de la mondialisation, et du problème que vous voulez traiter.
Sur la chronologie de la mondialisation, Serge Gruzinski qui est un moderniste la date à la conquête de l'Amérique par les espagnoles. D'ailleurs, il prend exemple sur Matrix.  Sinon, la Belle-époque est souvent appelée la "première mondialisation". Vous semblez laisser penser que les EU sont les meneurs. Vous ne pouvez faire l'économie d'une analyse historique. La mondialisation va de pair avec le capitalisme, mais aussi avec l'industrialisation. Or, les EU ne sont touchés que dans la seconde moitié du XIXe, et n'ayant qu'un empire restreint - du fait de leur politique isolationniste - ils peuvent difficilement interconnecté différentes régions du globe.
cobra-san a écrit:Les multinationales existaient avant ce phénomène, aussi pour moi Google et Mossanto sont relatifs à la société de consommation.
Fatalement, un entreprise, même à but non lucratif, résulte de la société de consommation. On peut aller jusqu'à dire que le service public fait partie de la société de consommation. Si vous voulez critiquez une situation de mono/oligopole - pouvant être interprété comme une conséquence de la mise en concurrence d'économies et d'entreprises à la compétitivité inégale - je ne vois pas en quoi la société de consommation intervient. S'il vous est possible de proposer une définition, je vous en serai reconnaissant.
cobra-san a écrit:Mais si Mossanto se débrouille pour que sa nouvelle variété de pomme de Terre brevetée, et dont il faut racheter les semences tous les ans, soit la seule variété de pomme de terre cultivable et la seule distribuée dans les grands réseaux de distribution et de consommation, il y a manifestement un souci et une atteinte aux libertés et aux droits. Je trouve.
Cf. ce que je disais plus haut sur les situations monopolistiques.
N'est-ce pas justement l'usage de cette liberté qui a conduit à une situation comme celle-ci ? Les agriculteurs, soucieux d'une plus grande rentabilité ( produire plus, avec moins de perte, et moins de dépenses) n'ont-ils pas provoqués cette situation ? Nous en revenons à la critique de la science (cf. Huxley, Matrix) et à une idéalisation du rôle de citoyen (cf. Veyne).

Ps : Moi qui rouspétais sur le manque d'animation du forum, je suis servis  *Lol* !
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