Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

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Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Jeu 27 Oct 2016 - 14:33

Voilà quelques années, je tombais sur un livre faisant les ponts entre démocratie & piraterie, et dont le lien suivant résume assez bien la question : http://owni.fr/2011/01/03/quand-les-pirates-inventaient-la-democratie-et-lassurance-maladie/
De plus, si l'on s'intéresse plus particulièrement au "cas suisse", aujourd'hui exemplaire en matière de démocratie, c'est sur du mercenariat, que l'on tombe : http://www.swissinfo.ch/fre/histoire_mercenaires-suisses--le-salaire-du-sang/31492904
Par ailleurs, penchons-nous sur l'Histoire du pays de Béarn au Moyen-Âge : http://cauhape.bernard.free.fr/page_histoire_bearn.html - ou bien à l'Histoire de la Décapole alsacienne : http://decapole68240.fr/medievale.html
Dans tous les cas, ce que l'on remarque, c'est ce que je nommerai le phénomène archipélique, à savoir ce fait que, là où émergèrent les démocraties modernes & contemporaines, il y a insularité territoriale, voire insularité morelle (de mœurs).

Par exemple, ce qui se passe initialement avant la dictature de Cromwell en Angleterre - https://www.herodote.net/1642_1660-synthese-2008.php - vient précisément de l'irrespect de cette insularité spirituelle (territoriale + morelle), par Charles 1er Stuart, encontre les libéralités relatives de l'Angleterre monarchique (pour l'anecdote sarcastique, il est drôle alors de constater que sous Cromwell le pays se nomme Commonwealth, et qu'aujourd'hui le Commonwealth rassemble les ex-colonies de la couronne ... ). Ceci dit à plus grande échelle. Mais, à plus grande échelle toujours, il appert que c'est un esprit insulaire (gallican, parisien, anticlérical, protestant, girondin, vendéen, marseillais, etc.) qui motive la Révolution française elle-même.

Autant d'éléments allant en faveur de ce fait que la démocratie n'émerge jamais que - ou très régulièrement, manifestement - dans les conditions d'une insularité, régulièrement motivée par la pauvreté d'ailleurs. Pauvreté, par laquelle donc, les Hommes vont se prendre en main, et par là se battre pour leur vie : piraterie, mercenariat, anti-absolutisme, anti-hégémonisme, etc. sont autant d'isolats au sein desquels surgissent généalogiquement du démocratique, sur une base libérale de sens étym. et adjective : à savoir, sur la base d'une velléité de libéralité, de générosité, de dispense, de partage, et de fraternité conséquentielle.

Aussi est-on en droit de se dire, que l'opulence, l'empire et la paix globale ... sont des configurations néfastes pour le démocratisme. Démocratisme qui, comme tel, donc, a génétiquement besoin de misères et de "struggles for life". Si le cas anglais est particulier, c'est que les monarques avant Stuart étaient relativement libéraux. L'arrivée de Stuart, suivie de la dictature de Cromwell encontre, était originellement désireuse de démocratie, mais son puritanisme religieux la perdit peut-être - et, "accessoirement", la personnalité de Cromwell ... - avec cet effet d'anesthésier les Anglais, quant au régime démocratique ! quand bien même relativement libéraux.

Mais enfin, l'instauration des démocraties contemporaines, dans la civilisation atlantique, ne s'est plus exactement faite dans les conditions de l'insularité, quand bien même nous tentons aujourd'hui toujours, de cultiver cette insularité spirituelle (à gauche, notamment, jusqu'à l'absurde, mais encore de façon éparse dans le frontisme national, la nouvelle réaction, etc.). Tout se passe comme si nous tentions de maintenir un cadavre en état de vie artificielle, par acharnement thérapeutique, précisément dans ces conditions d'opulence, d'empire et de paix globale : conditions à discuter assurément, mais être pauvre en France aujourd'hui, par exemple, n'est pas l'avoir été en 1850 : il y nette augmentation du niveau de vie, quand bien même paralysé par le manque de ressources et de relations humaines. Au reste, la guerre économique, la guerre "préventive", la guérilla islamique, etc. existent indéniablement.

Reste que le capitalisme, utile aux insularités originelles dites, et selon leur vœu, a déconstruit les conditions par lesquelles le démocratisme pouvait émerger, au fur et à mesure de "l'extension du domaine de sa lutte" (pour plagier Michel Houellebecq - http://colimasson.over-blog.com/article-extension-du-domaine-de-la-lutte-1997-de-michel-houellebecq-117065063.html ), advenant même à son opposé sans discontinuité, à ce contre quoi il luttait initialement.

J'ai envie de dire que c'est une fatalité sociohistorique, qu'une révolte prenant le pouvoir s'institutionnalise finalement. Aussi Philippe Muray - http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1452-philippe-muray-renegat-de-la-gauche - voit-il désormais, et dans l'état où nous sommes de cultiver comme on peut le démocratisme, des "mutins de Panurge", des "insurrections subventionnées" et des "rebellocrates" au pouvoir : toutes cette mouvance dite "citoyenne responsable" militamment, vindicativement, néomoralement : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1209-sur-l-homme-contemporain - or, je suis sûr que Princeps aurait à nous en dire, sur l'homme-masse, Ortega y Gasset, Léo Strauss.

Mais enfin, c'était donc une fatalité sociohistorique, que les contingences démocratistes nous conduisent là où nous en sommes ? ... A la démocratie, il ne manquerait que la sagesse, la philosophie, de type école post-socratique ? Soit donc : la modestia conduisant altermondialistement à des substructures planétarisées, insulaires ? ... Mais sans nécessité de se battre, ces substructures tiendraient-elles, se sentiraient-elles un sens ? ... Et ne faudrait-il pas quelque Léviathan pour les empêcher de se pirater/mercenairer/capitaliser, les unes les autres ? ... En tout état de cause, les mouvances gauchisantes & altermondialistes ne vivent-elles pas précisément de leur opposition à l'hégémonie capitaliste, et ne mourront-elles pas avec elle, soit donc en régnant à leur tour ?

Je ne peux conclure que sur l'inconstance de la nature humaine, à la montaignienne. C'est chose futile que l'humain, trop humain ?
Nietzsche, §38 du /Crépuscule des idoles/:
MON IDÉE DE LA LIBERTÉ. — La valeur d’une chose réside parfois non dans ce qu’on gagne en l’obtenant, mais dans ce qu’on paye pour l’acquérir, — dans ce qu’elle coûte. Je cite un exemple. Les institutions libérales cessent d’être libérales aussitôt qu’elles sont acquises : il n’y a, dans la suite, rien de plus foncièrement nuisible à la liberté que les institutions libérales. On sait bien à quoi elles aboutissent : elles minent sourdement la volonté de Puissance, elles sont le nivellement de la montagne et de la vallée érigé en morale, elles rendent petit, lâche et avide de plaisirs, — le triomphe des bêtes de troupeau les accompagne chaque fois. Libéralisme : autrement dit abêtissement par troupeaux… Les mêmes institutions, tant qu’il faut combattre pour elles, ont de tout autres conséquences ; elles favorisent alors, d’une façon puissante, le développement de la liberté. En y regardant de plus près on voit que c’est la guerre qui produit ces effets, la guerre pour les instincts libéraux, qui, en tant que guerre, laisse subsister les instincts anti-libéraux. Et la guerre élève à la liberté. Car, qu’est-ce que la liberté ? C’est avoir la volonté de répondre de soi. C’est maintenir les distances qui nous séparent. C’est être indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. C’est être prêt à sacrifier les hommes à sa cause, sans faire exception de soi-même. Liberté signifie que les instincts virils, les instincts joyeux de guerre et de victoire, prédominent sur tous les autres instincts, par exemple sur ceux du « bonheur ». L’homme devenu libre, combien plus encore l’esprit devenu libre, foule aux pieds cette sorte de bien-être méprisable dont rêvent les épiciers, les chrétiens, les vaches, les femmes, les Anglais et d’autres démocrates. L’homme libre est guerrier. — À quoi se mesure la liberté chez les individus comme chez les peuples ? À la résistance qu’il faut surmonter, à la peine qu’il en coûte pour arriver en haut. Le type le plus élevé de l’homme libre doit être cherché là, où constamment la plus forte résistance doit être vaincue : à cinq pas de la tyrannie, au seuil même du danger de la servitude. Cela est vrai physiologiquement si l’on entend par « tyrannie » des instincts terribles et impitoyables qui provoquent contre eux le maximum d’autorité et de discipline — le plus beau type en est Jules César ; — cela est vrai aussi politiquement, il n’y a qu’à parcourir l’histoire. Les peuples qui ont eu quelque valeur, qui ont gagné quelque valeur, ne l’ont jamais gagnée avec des institutions libérales : le grand péril fit d’eux quelque chose qui mérite le respect, ce péril qui seul nous apprend à connaître nos ressources, nos vertus, nos moyens de défense, notre esprit, — qui nous contraint à être fort… Premier principe : il faut avoir besoin d’être fort : autrement on ne le devient jamais. — Ces grandes écoles, véritables serres chaudes pour les hommes forts, pour la plus forte espèce d’hommes qu’il y ait jamais eue, les sociétés aristocratiques à la façon de Rome et de Venise, comprirent la liberté exactement dans le sens où j’entends ce mot : comme quelque chose qu’à la fois on a et on n’a pas, que l’on veut, que l’on conquiert...


EDIT: quant à la démocratie antique, elle était elle-même spirituellement insulaire, sur le mode de la cité grecque, et se battait pour sa survie. Sauf qu'elle n'existait pas dans les conditions de population planétaire actuelle, loin de là, quand bien même elle émergea dans la lutte contre la tyrannie, aussi.


Symptomatiquement :



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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Kercoz le Jeu 27 Oct 2016 - 18:25

Historiquement, aucune démocratie n' a existé sans esclaves. Esclaves vivants ou énergétiques. La démocratie "moderne" n' a pu conserver son espoir utopique que grace à une énergie longtemps quasi gratuite. Un être humain développe environ 0,5 kw ( quand il monte un col à vélo). Un occidental dispose de 120 à 150 kw. Des études de prospectives énergétiques montrent que l' accès à ces énergies bon marché s'épuise inexorablement et que rapidement nous devrons retomber vers 30 ou 50 kw .
Plus que cette décroissance énergétique, le risque traumatique sociétal viendra probablement du refus d' une classe dominante de modifier son mode de vie. Les 30 à 50 kw seront donc répartis plus inégalement que les kw actuels....et l' on aura bien du mal a faire croire encore à une démocratie.

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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Jeu 27 Oct 2016 - 19:18

Quel régime a pu exister sans exploitation quelconque ?
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Kercoz le Jeu 27 Oct 2016 - 19:54

Malcolm a écrit:Quel régime a pu exister sans exploitation quelconque ?

Drôle de question. Les autres régimes ont la décence de ne pas se présenter comme équitables ou ayant l' équité voire l' égalité comme but.
La seule façon de limiter l'exploitation à un niveau accepté ( able), c'est que cette exploitation ne concerne que des proches ( femme enfants, voisins, fratrie ). Mais ça ramène le problème économique des échanges à un problème moral et valide l' approche structuraliste de la société.

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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Jeu 27 Oct 2016 - 20:13

En quoi la question était-elle drôle ?
Tu idéologises déjà le débat, sans savoir que, moi aussi, je pense que les autres régimes ont la décence de ne pas se présenter comme équitables ou ayant l'équité voire l'égalité comme but.
Ceci étant, donc, cette "indécence" a ses raisons idéalistes, que porte ledit phénomène archipélique, de façon bien compréhensible : ils se battaient pour sortir de la misère.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Ven 28 Oct 2016 - 11:14

Kercoz, ton propos ne tient que par l’entremise d’une conceptualisation du mot esclave.
Les autres régimes ont la décence de ne pas se présenter comme équitables ou ayant l' équité voire l' égalité comme but.
Il n’y a pas qu’une démocratie pour aspirer à l’équité ; Rome pour ne donner qu’un exemple. Venise ou Florence. Si l’on en reste aux discours (i.e. à l’histoire des idées, à l’histoire culturelle), l’équité est le propre des aristocraties, tandis que l’égalité revient à la démocratie. D’où l’importance de différencier avec précision les deux.
Pour le reste, en quoi avoir des esclaves contrevient à l’idée de promouvoir l’égalité ? Ledit esclave ne faisant pas partie du corps civique, il n’y a strictement aucune contradiction.

Dans tous les cas, ce que l'on remarque, c'est ce que je nommerai le phénomène archipélique, à savoir ce fait que, là où émergèrent les démocraties modernes & contemporaines, il y a insularité territoriale, voire insularité morelle (de mœurs).
La fin est primordiale : insularité culturelle* (dirais-je, ce qui ne change strictement rien), c’est-à-dire une conscience de soi en qualité de groupe.
Aussi est-on en droit de se dire, que l'opulence, l'empire et la paix globale ... sont des configurations néfastes pour le démocratisme.
On a là toute la question de l’apolitisme avec la fameuse formule panem et circenses. Pour notre période on pourrait dire Apple and MacDo’.
Pour la période antique et en très bref : Veyne se plante, et je fais mon mea culpa en révisant complètement mon jugement : le peuple romain était particulièrement actif et influent ; sous certaines conditions.
conditions à discuter assurément, mais être pauvre en France aujourd'hui, par exemple, n'est pas l'avoir été en 1850
Oui mais la pauvreté comme la richesse sont des valeurs relatives. Relatives à un étalon comparatif, et par voie de conséquence au individu. On peut souligner qu’il y a de plus en plus de français visant sous le seuil de pauvreté.
L’exemple anglais et l’exemple suisse sont à ce titre édifiant : la pauvreté y existe mais dans des proportions bien inférieurs à ce qu’on connaît ailleurs. Et le peuple est le grand absent de ton sujet (et pour cause !). Finalement, la démocratie ne s’impose-t-elle pas par le haut, à des populations relativement aisées dans leur globalité ? Très honnêtement, je suis embêté ; je n’ai pas de réponse (et je suis tenté de résoudre la chose par l’angle historique pur et dure).
Sur la pauvreté, il faut toujours se poser la question du gain : un paysan gagne quoi à vivre en démocratie ? Voter, on peut présumer qu’il s’en contre-fou. Ou alors, c’est un idéal qui séduit à la marge. En revanche, lutter contre un pouvoir qui l’oppresse, c’est plus intéressant. Mais, on constate que la révolution est toujours le fait de leader. Pour psalmodier Syme, une aristocratie fait systématiquement jour.
Je ressors ma marotte : l’Histoire donne des exemples de tout (P. Valery).

quant à la démocratie antique, elle était elle-même spirituellement insulaire, sur le mode de la cité grecque, et se battait pour sa survie. Sauf qu'elle n'existait pas dans les conditions de population planétaire actuelle, loin de là, quand bien même elle émergea dans la lutte contre la tyrannie, aussi.
Il y a là matière à réflexion. Les Grecs ne se pensent pas comme insulaires (*). Pour l’anecdote, ce qui déclenche les différentes guerres médiques c’est bien que les Grecs de Grèce viennent aidés leurs frères asiatiques. Une véritable ingérence du point de vue perse. Au-delà de l’épisode en lui-même, cette fraternité est sans égale – même si elle est à relativiser quant à l’engagement quantifiable.
N’oublions pas que la démocratie à Athènes est installé par le haut, par le biais de différentes réformes. Il faut aussi se souvenir que nos sources évoquent d’autres démocraties dans des polis mineures – dont il n’y a qu’une poignée d’ultra-spécialistes qui puissent nous renseigner plus en avant. La question de l’absence de sources doit nous prémunir de tout excès d’interprétation (c’est du moins ma position).
N’oublions pas ce passage d’Aristotes dans les Politiques (1286 b 20-22) dans lequel il dit que les poleis ont tellement grandies qu’il n’est plus possible de revenir sur la constitution démocratique. On a là la thèse contraire.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Kercoz le Ven 28 Oct 2016 - 12:16

Princeps a écrit:
Pour le reste, en quoi avoir des esclaves contrevient à l’idée de promouvoir l’égalité ? Ledit esclave ne faisant pas partie du corps civique, il n’y a strictement aucune contradiction.


-

Tu pousses un peu loin le modèle ! On parle de systèmes sensés gérer des groupes humains. Accepter l' esclavage c'est détourner le débat. Tu me diras que pas mal d'esclaves romains avaient un mode de vie plus valorisant que bien des "citoyens" français.
La notion de pauvreté est un faux problème.  Avec 2 $ , dans un bidonville, l' individu est 20 fois moins pauvre qu' un petit bourgeois du moyen age. ...et bien plus miséreux qu'avec 1£ quand il avait sa cabane et son mulet ( voir "Pouvoir des pauvres" ). Ce qui est important, me semble t il , c'est l' emprise du système sur l' individu. Enlève 20% du Pib en France mais donne du boulot à tout le monde, tu auras un pays plus pauvre mais des gens bien plus heureux.
Ce que je veux dire c'est que le concept égalitaire de la démocratie ne peut fonctionner qu'avec une énergie gratos.
Le meilleur modèle initiateur de la démocratie ne vient pas des Grecs, mais des Monastères. Ne pouvant se reproduire ( malgré de nombreux essais ) , le pouvoir ne pouvait y etre héréditaire et donc il fut électif . Mais les voix était pesées, pas comptées .
Bien sur , malgré le système des converts, il y avait délocalisation énergétique par les "dons" et financements civils.


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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Ven 28 Oct 2016 - 12:30

Je l'ai dis, la richesse est une question qui se traite sous l'angle de la relativite pas en termes d'absolu.
Tu moralises le débat : en quoi avoir des esclaves contrevient à l'idée démocratique ? Les droits de l'Homme ne sont pas viscéralement liés a un mode d'organisation politique. Sur l'énergie gratuite tu oublies ou feins d'oublier ce que l'on sait (et ce que l'on ne sait pas !) sur la ribambelle de cites démocratiques
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Sam 29 Oct 2016 - 13:18

J'interviens, mais pas encore sur l'interaction, de ce que je trouve cela sur Facebook, groupe l'Histoire pour tous, corroborant ma généalogie symptomatiquement :



Il y a 130 ans était inaugurée la statue de la Liberté à New York ...

C'est en gage de l'amitié indéfectible liant la France et les Etats-Unis que le sculpteur d'origine alsacienne, Auguste Bartholdi, à la demande du président américain Cleveland, réalisa cette oeuvre monumentale représentant la figure tutélaire de la "Liberté éclairant le monde".

Construite en plaques de cuivres moulées, elle est dotée d'une armature de fer conçue par l'ingénieur Gustave Eiffel. Elle fut installée sur Liberty Island, à l'entrée du port de New York, accueillant les migrants qui, fuyant l'oppression et la misère, voulaient démarrer une vie plus heureuse au Nouveau Monde.

Ou les USA comme insularité spirituelle/culturelle, point focal, comme en spirale, du phénomène archipélique, (re)créant l'empire.

***

Il n’y a pas qu’une démocratie pour aspirer à l’équité ; Rome pour ne donner qu’un exemple. Venise ou Florence. Si l’on en reste aux discours (i.e. à l’histoire des idées, à l’histoire culturelle), l’équité est le propre des aristocraties, tandis que l’égalité revient à la démocratie. D’où l’importance de différencier avec précision les deux.
Pour le reste, en quoi avoir des esclaves contrevient à l’idée de promouvoir l’égalité ? Ledit esclave ne faisant pas partie du corps civique, il n’y a strictement aucune contradiction.
En fait, il y a contradiction, sous l'angle de la morale humanitaire portée par Kercoz de façon sous-jacente. Dans tous les cas, tu démontres de façon sous-jacente que le libéralisme (la tendance à libéraliser, à accorder des droits, des libertés politiques) n'est pas proprement/uniquement démocratique.
On a là toute la question de l’apolitisme avec la fameuse formule panem et circenses. Pour notre période on pourrait dire Apple and MacDo’.
Pour la période antique et en très bref : Veyne se plante, et je fais mon mea culpa en révisant complètement mon jugement : le peuple romain était particulièrement actif et influent ; sous certaines conditions.
Sur la pauvreté, il faut toujours se poser la question du gain : un paysan gagne quoi à vivre en démocratie ? Voter, on peut présumer qu’il s’en contre-fou. Ou alors, c’est un idéal qui séduit à la marge. En revanche, lutter contre un pouvoir qui l’oppresse, c’est plus intéressant.
Je ne saurai te répondre aussi historiennement. Néanmoins, si je te lis bien, l'apolitisme provient précisément d'un élément que je n'ai pas dit dans mon topic initial, à savoir que ce "phénomène archipélique" n'est pas exactement politique : il se saisit du politique démocratiquement, par association d'intérêt. Pirates, mercenaires, anti-absolutistes, etc. ont intérêt, au sens de l'intéressement le plus (dé)marchand, à s'associer démocratiquement. Tout ce qui concorde avec la montée de la bourgeoisie, à partir de l'essor démographique des villes au XIIIème siècle (ou le bourgeois est un commerçant ou riche artisan, responsable de différents réseaux et ateliers).
Oui mais la pauvreté comme la richesse sont des valeurs relatives. Relatives à un étalon comparatif, et par voie de conséquence au individu. On peut souligner qu’il y a de plus en plus de français visant sous le seuil de pauvreté.
Mais, on constate que la révolution est toujours le fait de leader. Pour psalmodier Syme, une aristocratie fait systématiquement jour.
Je ressors ma marotte : l’Histoire donne des exemples de tout (P. Valery).
Tu fais bien de le souligner. D'ailleurs, toute la statistique et l'enquête anthropologique, montrent des Hommes "miséreux" mais joyeux partout dans le monde non-sophistiqué/simple, quand les sociétés sophistiquées/compliquées (notamment par la finance), pour "dotés" qu'ils sont, sont foncièrement tristes par-devers leurs entertainments. Ceci étant, je relativiserai un tantinet cette tristesse financière, pour la doubler d'un héritage de contrition, chrétien, par lequel règne une culpabilité diffuse inhérente aux contradictions dans lesquelles ces sociétés s'enferrent instinctivement (croissancisme vs. humanitarisme). Mais enfin, je crois que l'Histoire témoigne assez bien du "mandarinat sociotechnique" de toute "dotation" (sophistication/complication de la vie), par quoi la puissance sociale & publique souffre tout en se passionnant pour cela. Il y a aussi de l'aveuglement, dans cet affairisme, par lequel on se croit/sent "bien" (passionné, passionnellement de sens classique).
Reste que, pour relatif que soit ce phénomène misère/dotation, il témoigne assez bien par exemple de la frustration relative tocquevillienne.

A partir de là, il n'est plus surprenant que la démocratie soit instaurée par quelque élite : comme la bourgeoisie, il a bien fallu qu'elle monte pour prendre l'ascendant, en imposant logiquement ses velléités "archipéliques" de base, sans révision ni ajustement au nouveau contexte sociopotentiaire dans lequel elle se retrouve alors.
Mais c'est en fait quelque chose, je crois, que l'on retrouve dans tout mouvement sociopolitique, et pas nécessairement démocratique quand j'y pense : par exemple, la montée du complotisme contemporain, se fait par "îlots de militances". Ou bien, la montée de la "citoyenneté responsable" (et pour intéressants que soient ces mots comme tels, ils n'en sont pas moins entachés de néomoralisme contemporain) se fait à travers "la rébellion subventionnée" gagnant parfois son titre "d'utilité publique" : donc quelque hégémonie, et droit à siéger à quelque table de discussion étatique, pour consultation au moins.
Je ne dis pas que c'est mal, et d'ailleurs cela témoigne dans son genre de la vitalité du démocratisme ; mais je ne dis pas que c'est bien parce que, s'institutionnalisant, cela perd naturellement sa nature de base, quand bien même la défendant discursivement au-delà : l'institutionnalisme démocratique est fatalement hiérarchisé et inertiel, donc ayant perdu sa vitalité initiale. Par exemple, les enfants qui naissent en démocratie (et nous en sommes tous là je crois, sur ce forum) ont hérité déjà d'une tradition démocratique, aussi moderniste se veut-elle. C'est un paradoxe qui me semble même une contradiction : on nous a servi ce libéralisme politique électoraliste représentationniste "sur un plateau", et d'une part certains y auront réagi en devenant des enfants-rois, d'autre part certains y auront réagi avec dégoût (pour ne prendre que les extrêmes, car la majorité y est probablement juste indifférente, irréflexivement, tandis que les militants se répartiront sur ce continuum, par lequel les uns voudront "un doigt, un bras" - gauchisme de base, - et les autres un autre régime - raison pour laquelle il est des néofas, des bonapartistes, des monarchistes contemporains, etc.).
Il y a là matière à réflexion. Les Grecs ne se pensent pas comme insulaires (*). Pour l’anecdote, ce qui déclenche les différentes guerres médiques c’est bien que les Grecs de Grèce viennent aidés leurs frères asiatiques. Une véritable ingérence du point de vue perse. Au-delà de l’épisode en lui-même, cette fraternité est sans égale – même si elle est à relativiser quant à l’engagement quantifiable.
N’oublions pas que la démocratie à Athènes est installé par le haut, par le biais de différentes réformes. Il faut aussi se souvenir que nos sources évoquent d’autres démocraties dans des polis mineures – dont il n’y a qu’une poignée d’ultra-spécialistes qui puissent nous renseigner plus en avant. La question de l’absence de sources doit nous prémunir de tout excès d’interprétation (c’est du moins ma position).
N’oublions pas ce passage d’Aristotes dans les Politiques (1286 b 20-22) dans lequel il dit que les poleis ont tellement grandies qu’il n’est plus possible de revenir sur la constitution démocratique. On a là la thèse contraire.
Tout cela rejoint ce que je dis précédemment, sur les émergences sociopolitiques, et je ne suis pas loin de me faire historiographiquement foucaldien (épistémei aux prises les unes avec les autres, hasardement). Mais je ne pensais pas que les Grecs se pensaient comme insulaires, raison pour laquelle ils n'apparaissent qu'en EDIT, rapport à ce topic sur la démocratie moderne & contemporaine, qui mériterait bien de s'enrichir de philosophes tels que Jacques Rancière, Marcel Gauchet, at least.
Néanmoins, il y a insularité territoriale de chaque cité grecque, sans quoi Athènes ne se serait pas pris le chou avec Sparte, et Thèbes n'aurait pas réglé ses affaires seules (ma mé/connaissance antique, là, est mêlée indistinctement de périodes et de mythologèmes, je pense). Que les Grecs ensuite se pensent comme entité ou aire culturelle, c'est autre chose. Héritage alexandrien ?
Mais bon : de manière générale, je pense que la démocratie antique, c'est autre chose, choquant par exemple l'humanitarisme de Kercoz, qui d'ailleurs finit par nous faire une critique du lucrativisme/croissancisme, dans la veine de ta relativité pauvreté/richesse, complémentaire mais HS, comme il en a conscience en disant que c'est un autre débat, mais en le cultivant pourtant.


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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Kercoz le Sam 29 Oct 2016 - 13:34

On peut facilement soutenir que l' historique de la Grèce et collatéralement celle de la Démocratie est liée à sa géographie montagneuse qui isole des territoires et force un système morcelé qui, par ailleurs est le système naturel des espèces vivantes.
C'est d'ailleurs l' intéret de l' histoire Grecque, de proposer un modèle civilisationnel, intermédiaire, freinée dans sa dynamique hypertrophique par des contraintes géographique.
Ce modèle "limite" permet par ex, d'étudier l' émergence de l' Ubris -Hybris du fait de groupes trop importants et/ou de la trop forte proximités des groupes et ce, malgré la taille réduite du territoire.

http://www.cosmovisions.com/histGrece.htm

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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Sam 29 Oct 2016 - 13:56

Oui, insularité territoriale, phénomène archipélique des cités, concordant sur la forme, mais discordant dans l'âme : les Grecs se font citoyens au sens de co-responsables politiques ; nous ne sommes jamais citoyens, que par double ressentiment envers la misère et le capitalisme débordant ce premier ressentiment, par lequel on le développa pourtant.
Comme disait Princeps : apolitisme moderne & contemporain. Les Grecs l'étaient réellement, politiques. Mais nos "politiques" sont des économismes, des gestions budgétaires, des redistributions de richesses, etc. avec évidemment ce fait "éternel" de taxes & d'impôts servant la logistique publique, encore qu'on n'en soit plus si sûr, à l'heure des bureaucraties sur-judiciarisées (obscures) à la fois étatiquement & (grand-, surtout) entrepreneurialement.

Il faudrait, pour avoir quelque re-démocratisation, revenir aux politiques antitrusts des "pères-fondateurs" des USA, par exemple : Benjamin Franklin. Bref : un libéralisme économique réellement atomistique, par lequel les autres droits ne seraient pas entachés/grignotés par les bourses particulières. Soit donc : des plafonds revenuels indépassables, et des inspecteurs du fiscs traquant internationalement, sans relâche, sans pitié et incorruptiblement, la grande délinquance financière.


En tout état de cause, on en revient à la modestia dont je parlais. Mais est-elle possible ?
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Sam 29 Oct 2016 - 14:38

J’ai ouverts un sujet dédié à la démocratie antique – pour juguler les hors-sujets.

Sur la question de l’apolitisme, j’ai cru avoir une réponse mais j’en suis revenu. Veyne postule d’un apolitisme consubstantiel à l’Homme, viscéralement égoïste. Pourtant, on voit bien que certains siècles sont politiques (l’Antiquité l’est au premier chef, les XIV-XVe italiens, le XIXe européen bien plus que le XVIIIe et j’en passe). On en à déjà discuter : l’égoïsme ne me semble pas invalider la conviction. Les deux peuvent coexister, et c’est un mal contemporain que de décrier l’égoïsme (entendu comme le fait de se battre pour acquérir un bien). On peut souhaiter acquérir un bien éminemment politique (droit de vote, droits sociaux etc.).
Ortega donne une piste, à mon avis la meilleure, en critiquant l’homme-masse (l’homme relativiste). Il ne fait que circonstancié le diagnostic tocquevillien du « replis sur soi », de l’égoïsme. Je ne m’étends pas plus, la thèse est connue.

Sur l’élite, l’aristocratisme, peu importe le terme, nous sommes d’accord. Sue le libéralisme atomiste, là encore... mais c'est un idéal. Notons que c'est un des fondements du libéralisme, probablement le plus simple, et pourtant, tout le monde l'a oublié.

NB : je ne relève pas les points d’accord/désaccord, il me semblait important de donner une version renouveler de cette interrogation, sans l’alourdir de rond de jambes dont nous pouvons nous épargner la peine.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Sam 29 Oct 2016 - 15:53

Il faut en effet situer cet égoïsme, mais je traitais particulièrement d'intéressement économiste, je préfère repréciser.

Je pense qu'à ce point, nous gagnerions à en revenir aux éléments sochiohistoriques que j'ai amenés dans mes posts : la démocratie moderne & contemporaine, donc, réagit à l'époque médiévale et à l'âge classique essentiellement, doublement dans un misérabilisme de fait et de mœurs (en partie humanitaire chrétien), et dans un absolutisme montant avec la centralisation de l’État (en partie bureaucratique rationnel, comme les préfectorats sous Louis XIV). A ce point, le progressisme réactif est donc doublement dans un croissancisme (Smith) et un parlementarisme (Locke), sur la base de la bourgeoise et ses mairies montantes depuis le XIIIème siècle (villes franches, etc.). Exemplairement à la Renaissance, les cités italiennes, mais le cas est déjà particulier, par rapport au restant de l'Europe, encore qu'il l'illustre avec la noblesse de la Renaissance, par-devers l'empirisme politique du restant de l'Europe. Mais j'ai cité Smith et Locke, comme j'aurais pu en citer d'autres, à des époques différentes (La Boétie, Voltaire, etc.) : il ne faut pas ignorer que l'Angleterre donna le ton, et le donne encore relativement à travers son hérédité étasunienne (qui se doubla de l'universalisme français d'ailleurs).

C'est-à-dire que "l'égoïsme criticable" est en effet lié à un mode de privatisation des démarches, lorsqu'un privé devient plus puissant que quelque(s) État(s), monopolistiquement : c'est à ce point qu'il faut constater une réversion du démocratisme moderne & contemporain, comme en implosion sur lui-même.
Que les Hommes soient méchants (Machiavel), appétant (Spinoza), guerriers (Hobbes, qui d'ailleurs ne me semble pas inventé son état de guerre sans relation avec la situation sociohistorique des pirateries, mercenariats, etc.) naturellement - potentiellement - ne me semble pas un contre-argument per se à l'égoïsme : Kercoz voudra s'étendre sur l'agressivité identifiée par K. Lorenz, sans parler de H. Laborit, etc. Merci de nous en dispenser maintenant que je l'ai évoquée, de ce qu'il s'agit d'une base depuis laquelle pourtant il est des stratégies associatives par inhibitions. En effet, inhibition de l'agressivité n'est pas encore inhibition de l'égoïsme (contrition, tempérance, modestia).

En ce qui me concerne, on sait que, sur la base du néo-scepticisme nietzschéen (?), je distingue un égoïsme mesquin, d'un égoïsme noble : où l'égoïsme mesquin distorsement défend beaucoup de basses appétences propres, souvent aveuglément quant à soi (déni, perversion), au nom d'une éthique de conviction idéaliste par laquelle il se pare vaniteusement. Diversement, l'égoïsme noble contorsement propose beaucoup de hautes espérances propres, souvent limpidement quant à soi (probité, pro-action), au nom d'une éthique de responsabilité tragique (réaliste) par laquelle il se dote orgueilleusement. Tout ce qui fait l'égoïsme mesquin incapable de rendre service par-devers ses effets d'annonces, velléités et bonnes intentions, et l'égoïsme noble capable de se dispenser par-devers ses affects d'appropriation, volontés et fortes intentions. Par quoi assurément, ce dernier effraie le premier, qui le taxe alors mesquinement de ses propres défauts : tout ce que Nietzsche nomme anarchie des passions, dégénérescence affective, décadence civilisationnelle, corruption de l'instinct.
NB: On sait que Rousseau pose l'Homme naturellement bon, meurtrit dans sa bonté par la civilisation, mais c'est un autre débat, et en tout état de cause Rousseau est déjà à sa façon dans un effet secondaire des constats posés par Machiavel, Spinoza et Hobbes.

A ce titre, le cœur de la question serait donc de déterminer l'égoïsme animant réellement chaque acteur de la démocratie moderne & contemporaine.


EDIT: je crois par ailleurs qu'il ne serait pas inutile, de distinguer un égoïsme sauvage, d'un égoïsme discipliné (éduqué, civilisé), recoupant les deux autres, et dont on pourrait faire un tableau que je ne produirai pas là.
1.1. L'égoïsme sauvage mesquin : c'est Golum - ses deux faces comprises - dans le Seigneur des Anneaux, ou Leeloo dans le 5ème Élément.
1.2. L'égoïsme civilisé mesquin : c'est Bilbon (idem) ou le Major Iceborg (idem).
2.1. L'égoïsme sauvage noble : c'est Gimli / Korben Dallas.
2.2. L'égoïsme civilisé noble : c'est Elrond / la Diva Plavalaguna.
J'ai un peu fait ça "à l'arrache", pour donner un ordre d'idées.

Par ailleurs, à titre de méditation sur les valeurs/les affects, je conseille l'excellent MASH :



Voir aussi, en complément fondamental : les considérations sur la démocratie antique.

*

Tiré de : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1519-considerations-sur-la-democratie-antique#28901
Il y a un point commun, c’est toujours entres frères, dans le but de se défendre. Très hobbesien.
C'est-à-dire que l'état de guerre est à un niveau "international". C'est aussi sadien & passolinien : "les seuls vrais anarchistes, ce sont les maîtres du mondes". Ainsi, entre maîtres, est-il permis de s'allier et se délier à sa guise (fédérer, etc.).
Disons que ton concept [de phénomène archipélique] me rappelle sous bien des aspects celui d’identité. Mais, c’est peu être moi qui le dévoie par association d’idée.
Je disais insularité, mais ça n'est pas étranger, dans mon affect (sceptique), à la notion d'identité. Les "groupuscules" qui seuls semblent propices au démocratisme, quand bien même confédérés çà et là (même régulièrement), ont fatalement une identité. Sur le topic originant celui-ci, je parle de pirates : sur un navire, sur l'île de la Tortue, dans une ville franche, etc. je crois qu'il est indéniable que le sentiment d'identité est fort. Pour les colons du Mayflower, idem, ainsi que pour tous les "poors, tireds, etc." accueillis par Lady Liberty à New York (débouchant sur les "gangs of NY" d'époque, pour reprendre le titre d'un film ... ). Le cas brittanique est plus délicat à manier, car plus jusnaturel, comme le pense admirativement Ortega y Gasset sur le droit. Mais enfin : entre l’Écosse, l'Irlande, le pays de Galles, la Bretagne, la Normandie, l'Aquitaine et l'Angleterre, qu'on m'excuse du peu ... Je prends le Brexit à témoin.
Pour simplifier Syme, reprendre Ortega, et faire une métaphore organiciste : sans une colonne vertébrale le peuple n’agit pas.
C'est bien pour cela que dans tous les mouvements sociaux par lesquels je suis passé, j'ai été heurté par la contradiction pragmatique entre spontanéisme et avant-gardisme, où l'avant-garde est une tête/épingle à cheveu, autoproclamée constituante, dont les membres savent régulièrement très bien ce qu'ils font, surtout chez les anars fonctionnant en éminences grises : ils créent/orientent/axent/manipulent le mouvement, qui de toutes façons sans eux n'existerait pas bien. Paradoxe. C'est dans ces milieux, que l'aliénation est à son comble. Mais, d'un point de vue immoraliste, pourquoi pas ... c'est juste qu'ils sont dans une improbité psychotique : égoïsme sauvage mesquin, tombant parfaitement sous le coup de la critique camusienne, dans l'Homme révolté, qu'ils convoquent positivement pourtant, eux, aliénés. Mais Camus était lui-même dans des grands écarts dingues.

*

Comme en confirmation, je tombe là dessus : http://www.telerama.fr/idees/en-politique-comme-dans-les-entreprises-les-mediocres-ont-pris-le-pouvoir,135205.php

***

Maintenant, si vous couplez ça : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1463-genealogie-de-l-establishment ...
... à ça : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1265-merdosite-feodalisme-maisons ...

Vous réalisez toute la synarchie polyarchique - ou polyarchie synarchique - ces termes étant entendus dans leur acception étym. et rien qu'étym. - dans laquelle nous vivons.

Saupoudrez cela de José Ortega y Gasset : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1494-synthese-personnelle#29510 - au moins, et vous obtenez tout bellement l'oligarchie dont tout le monde parle sur le mode dramatisé en démocratie formelle, tandis que le monde roule comme en 40, et pas qu'en 40, et que rien ni personne n'y changera quoi que ce soit, sinon en le remplaçant.

Moralité : travaillez "le système" de l'intérieur, si vous en avez seulement le droit et, plus que cela, si vous vous le sentez.

De toutes façons vous y êtes.


Dernière édition par Malcolm le Dim 6 Nov 2016 - 11:43, édité 1 fois
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 20 Nov 2016 - 19:25

Sur le premier lien, il faut (re)lire C. Castoriadis.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Dim 20 Nov 2016 - 20:57

Il y a aussi Nestor Capdevilla, le Concept d'idéologie, qui si mes souvenirs sont bons n'est pas sans consulter Castoriadis.

Mais, je me permettrai cette remarque "toute bête", "si bête" qu'elle est "de sens commun", mais non moins puissante, quand on en prend la mesure : l'Argent règne. Mammon, disent les chrétiens, qui pourtant, sur un versant protestant surtout, ne s'en sentent pas arrêtés pour autant (le lynchage de la trésorerie de l'Église catholique - de la Curie, - à ce niveau, n'est que la nappe d'eau masquant la partie immergée de l'iceberg, de ce que l’Église catholique fonctionne sur le mode foncier, et non financier, quand bien même, époque "oblige" ... ). C'est-à-dire que le dieu monothéique - dieu des faibles et des ratés - s'est laissé coloniser, sous le coup de l'Europe du Nord, par Loki. Or, si j'étais Loki, je n'aurais pas fait autrement. Mais je ne suis pas Loki ! *Lol* (Et le plus drôle à ce niveau, c'est que la susceptibilité méfiante/la méfiante susceptibilité, croit voir dans cette négation doublée d'un rire, l’œuvre du Loki-Unique, par débilitation, quand il ne s'agit que d'un bon vieux dionysisme ... C'est rabelaisiennement énorme *Lol* ... Or les catholiques sont encore les plus proches de ce dionysisme, tant que c'en sont des bons ! *Lol* ... Car oui, en vérité, je vous le dis, si j'étais croyant, je serais catho : il y a suffisamment de place pour le "polythéisme" dans la communion des saints ! *Lol* dans cet hénothéisme.)

Mais enfin, Mammon-Loki-Unique, bâtardement, est le principe par quoi "tout cela" s'agence distorsement, par Saint C.G. Jung ! *Lol*


EDIT: l'orthodoxie chrétienne est bien aussi, sous cet angle, pour quoi Poutine effraie tant les pantins de Mammon-Loki-Unique - les pantins de l'économisme, de gauche & de droite, en commençant & aboutissant par leurs extrêmes, jusqu'à la pointe du centre (extrême-centre). Même Jean Lassalle, cité sur Bavardages et jeux > Présidentielles, n'y pourra rien. La charge archétypale-numénale de l'Argent a colonisé les masses : pur effet de psychologie sociale, de représentations (a)politiques, d'idéologie sociotechnique.

*

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Les pirates, pères fondateurs des démocraties modernes ?
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Avis' le Dim 12 Nov 2017 - 4:46

Chacune des thèses et propositions ci-dessus ouvre des pistes de réflexion prolifiques. La difficulté étant d'en tirer synthèse intelligible. Les pirates et l'insularité, pour explicatives qu'elles soient, ne peuvent épuiser le sujet.
Je soulèverai pour ma part un argument plus général qui tient à la psychologie humaine :
Tout un chacun aspire à la démocratie et au libéralisme pour les avantages qu'on leur connaît. Mais cette démocratie libérale aussitôt instaurée, consolidée, déchaîne les frustrations de ceux qui n'ont pas pu (pas su) y trouver leur content.
On observerait cette même  incompatibilité dans une société de pirates, insulaire, antique et a fortiori, moderne.
Tout semble alors reposer sur le caractère schizophrène de l'espèce humaine, et qui surplomberait les explications tentées ci-dessus tout au long du sujet.
Prenons un exemple simple :
Trente personnes, d'égale condition sociale, sont sélectionnées pour recevoir une maison chacune. Au bout d'un certain temps, quelques-unes auront perdu leur maison, d'autres en auront deux ou trois. Les perdants se seront ruinés en boissons ou en femmes, auront vécu dans l'oisiveté et l'inactivité, etc...
Ces derniers voudront alors abattre le système qui ne les a pas protégés.
Outre cela, des commentateurs éventuels soutiendront, les uns qu'en effet le système n'était pas assez protecteur (mais comment défendre les gens contre eux-même), les autres que ceux qui se retrouvent avec deux maisons les ont bien méritées.
Même si l'on veut complexifier le système social, ou sociétal, les aspirations démocratiques légitimes buttent tôt ou tard sur les caractères purement humains et les systèmes, ni les dirigeants, n'en sont responsables

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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 9:27

L'article - écrit par un illustre inconnu, rappelons le - est assez critique à l'égards de "Utopies pirates: Corsaires maures et Renegados d'Europe". En bref, il s'agit de dire que les pirates sont des démocrates car : 1) la mobilité verticale, 2) un conseil, 3) l'égalité relative dans la distribution du butin. Je n'y vois rien qui fasse partie intégrante du système démocratique, et rien qui y soit indispensable; Même pire, tout peut fort bien être affilié à n'importe quel autre type de régime : la mobilité verticale peut reposer sur le bon vouloir du Prince (les exemples sont légions !), le conseil est surtout aristocratique ? Il se recrute : par la naissance, la richesse, l'exploit militaire. La répartition du butin est encore plus égalitaire chez Alexandre, il ne prend rien pour lui-même.
Bref, ça ne dit rien, c'est une jolie histoire.

Ces derniers voudront alors abattre le système qui ne les a pas protégés.
Le système que tu définis n'est pas libéral, et il a existé (cf.Histoire de Sparte).
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Dim 12 Nov 2017 - 9:37

Avistodénas a écrit:Ces derniers voudront alors abattre le système qui ne les a pas protégés.
C'est là l'échec du libéralisme. Il ne prévoit que la guerre entre les individus, qui est censée aboutir à la paix et la prospérité par l'action d'une main invisible*, ce qui est une absurdité. Sans coopération, aucune vie n'est possible en société. Mais le collectivisme total aboutit aussi à l'échec. L'idéal serait un système qui contenterait ces deux aspirations humaines, la vie individuelle et la vie collective.

* Voir aussi mon dernier "disjectum membrum" sur le sujet : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t907-les-disjecta-membra-de-philo#43141

Au bout d'un certain temps, quelques-unes auront perdu leur maison, d'autres en auront deux ou trois. Les perdants se seront ruinés en boissons ou en femmes, auront vécu dans l'oisiveté et l'inactivité, etc...
Le milliardaire Drahi et ses investisseurs ont-ils mérité ce qui leur arrive ? Oui, selon la théorie de la main invisible, bien que ça n'ait aucun rapport avec les boissons ou les femmes. *Lol* Il y a quand même un lien avec la boisson, Highlander : "Il ne peut en rester qu'un" ! Le libéralisme impose la mort des concurrents et l'hyper concentration des pouvoirs.


Dernière édition par Philo le Dim 12 Nov 2017 - 9:51, édité 1 fois
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 9:49

Le fondement du libéralisme, c'est justement l'association (cf.Hobbes). La structure actuelle n'a rien de libérale.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Dim 12 Nov 2017 - 9:57

Lupus Maior a écrit:Le fondement du libéralisme, c'est justement l'association (cf.Hobbes). La structure actuelle n'a rien de libérale.
Ricardo était libéral, que je sache :

« Pour profiter d’une abondance durable, il faut abolir nos interdictions et nos restrictions, et cesser de contrecarrer la sagesse bienveillante de la Providence. »

David Ricardo, Des principes de l’économie politique et de l’impôt, 1817
Ce qu'il dit ici est exactement ce qu'on voit aujourd'hui. Il faudrait donc dénoncer Ricardo comme un anti-libéral, ce qui serait absurde !

Il est considéré comme l'un des économistes libéraux les plus influents de l'école classique aux côtés d'Adam Smith et de Thomas Malthus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Ricardo
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

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