Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Dim 12 Nov 2017 - 9:57

Lupus Maior a écrit:Le fondement du libéralisme, c'est justement l'association (cf.Hobbes). La structure actuelle n'a rien de libérale.
Ricardo était libéral, que je sache :

« Pour profiter d’une abondance durable, il faut abolir nos interdictions et nos restrictions, et cesser de contrecarrer la sagesse bienveillante de la Providence. »

David Ricardo, Des principes de l’économie politique et de l’impôt, 1817
Ce qu'il dit ici est exactement ce qu'on voit aujourd'hui. Il faudrait donc dénoncer Ricardo comme un anti-libéral, ce qui serait absurde !

Il est considéré comme l'un des économistes libéraux les plus influents de l'école classique aux côtés d'Adam Smith et de Thomas Malthus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Ricardo

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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 10:19

Et les Libéraux ne peuvent pas être en désaccord ? Les socialistes le sont depuis 15 ans, les communistes se sont entretués pour des broutilles. Prendre la partie sur le tout, c'est insuffisant. Ricardo est libre-échangiste, indéniablement, pour le reste c'est une question d'appréciation. Mais, pour le jeu :
David Ricardo, Des principes de l’économie politique et de l’impôt, 1817 a écrit:« J’espère donc avoir réussi à prouver que tout impôt qui peut occasionner une hausse des salaires, sera payé moyennant une diminution des profits, et par conséquent qu’un impôt sur les salaires n’est réellement qu’un impôt sur les profits. »
David Ricardo, Des principes de l’économie politique et de l’impôt, 1817 a écrit: Dans tous les pays riches, il y a un certain nombre d’hommes qu’on appelle capitalistes ; ils ne font aucun commerce, et ils vivent de l’intérêt de leur argent, qui est employé à escompter des effets de commerce, ou qui est prêté à la classe la plus industrieuse de l’Etat. »
C'est descriptif, pas analytique. Ok. Toujours est-il qu'on a un libéral qui décrit avec une certaine avance ce qui se passe.

Puisqu'on en est à parler des Libéraux : A. Smith parle d'atomicité du marché, tu décris ici chaque jour son inexistence. Il n'évoque pas une main invisible transcendantale, mais décrit scrupuleusement les conditions de son bon fonctionnement, la concurrence pure et parfaite, et force est de constatée qu'elle ne sont pas réunies. Peut-on parler de système libéral si les quelques règles (7 au total) définissant ledit système ne sont pas respectées ? Qu'on parle de libre échangisme, pourquoi pas, de capitalisme, sans problème, mais de libéralisme... Il n'y a guère que 2 éléments de la définition qui soit aujourd'hui opérant : La parfaite mobilité des facteurs de production et peut-être la parfaite entrée et sortie.
Du reste, je l'ai suffisamment dit et étayé ; le libéralisme se passe fort bien de toute pensée économique.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Dim 12 Nov 2017 - 10:30

Qu'on parle de libre échangisme, pourquoi pas, de capitalisme, sans problème, mais de libéralisme...
Larousse a écrit:Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'intérêt général.
Doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'État au regard des libertés individuelles.
Le libre-échangisme est une conséquence de la liberté individuelle. Aucune autorité ne doit limiter la liberté de commercer, par exemple. Ainsi, il n'y aura aucune limite à la création d'outils financiers, comme le LBO, achat par effet de levier, que personnellement, j'aurais déjà interdit et qui fut la cause principale de la crise de 2008. Le fameux too big to fail est en effet la conséquence de l'effet de levier, et aussi une perversion de la liberté individuelle, puisque ces entreprises deviennent tellement grandes qu'elles mettent en péril tous les concurrents en cas de faillite et obligent les Etats, donc les collectivités, à les sauver.

La logique de Ricardo aurait pourtant voulu qu'on les abandonne à leur sort, la bienveillante Providence veillant de toute façon sur nous. *Lol* Un autre libéral parlait du reste de "destruction créatrice". Rien que de très logique. C'était l'occasion ou jamais de vérifier le bien-fondé de cette théorie. A la prochaine crise bancaire, j'espère qu'on aura la sagesse de laisser s'effondrer entièrement le système. Matteo Renzi l'avait fait avec une toute petite banque de rien du tout, mais après le suicide d'un retraité qui a ému tout le pays, il y a renoncé ! Le courage du politicien. *Lol* La logique libérale voudrait pourtant qu'on laisse s'écrouler le système bancaire italien, ce qui est tout à fait possible dès aujourd'hui. Il suffit même d'une simple phrase laissant entendre que désormais, plus aucune banque ne sera aidée.


Dernière édition par Philo le Dim 12 Nov 2017 - 10:42, édité 1 fois
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 10:41

C'est sur l'aptitude à intervenir, conférée à l'Etat, que la distinction entre Libéraux s'opère. La régulation n'est pas de facto exclue.
puisque ces entreprises deviennent tellement grandes
C'est suffisant : il n'y a pas d'atomicité, donc pas de libéralisme. Il n'y a rien de plus illibérale que la situation monopolistique - ou l'entente entre quelques grands. Lorsque ton boucher foire son saucisson, tu n'incrimines pas le producteur de la viande.

Les Islandais, qui sont le peuple le plus libéral qui soit, a laissé crever ses banquiers ; ils ne s'en portent pas plus mal. Sur la Providence, elle a protégé Rome pendant 500 ans, avant de tomber dans un système impérial, il doit bien nous rester quelques années à tirer.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Dim 12 Nov 2017 - 10:46

Lupus Maior a écrit:C'est sur l'aptitude à intervenir, conférée à l'Etat, que la distinction entre Libéraux s'opère. La régulation n'est pas de facto exclue.  
Oui, d'ailleurs, je ne crois pas qu'on ait déjà vu un système totalement dérégulé.

puisque ces entreprises deviennent tellement grandes
C'est suffisant : il n'y a pas d'atomicité, donc pas de libéralisme. Il n'y a rien de plus illibéral que la situation monopolistique - ou l'entente entre quelques grands.
Attention, l'effet de levier n'a rien à voir avec un cartel. C'est un système tout à fait respectueux de la concurrence, mais hyper dangereux. C'est au casino à arrêter le joueur. Mais là, on revient à la régulation.

Les Islandais, qui sont le peuple le plus libéral qui soit, a laissé crever ses banquiers ; ils ne s'en portent pas plus mal.
L'Islande, c'est 300 000 habitants, une ville moyenne française. Ils n'avaient pas de banque systémique et les créances étaient détenues par des étrangers (paradis fiscal). A Chypre aussi, on a fait la même chose. Mais dans un pays comme l'Italie, laisser mourir les banques, c'est détruire le capital de tout le peuple, et provoquer une gigantesque crise européenne et même mondiale. Personne n'y semble prêt ! *Lol* Mais, le spectacle vaudrait le coup d'oeil, assurément ! *Lol*
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 10:58

je ne crois pas qu'on ait déjà vu un système totalement dérégulé.
Je ne pense pas ; et je ne pense pas que nous venions un jour.
C'est un système tout à fait respectueux de la concurrence
Pas dans l'horizon économique d'un libéral - les néo/ultra-libéraux c'est encore différents, comme les capitalistes (qui peuvent s'entendre avec cette seconde catégorie, mais difficilement avec un libéral "classique").
L'Islande, c'est 300000 habitants, je crois, une ville moyenne française.
On en a déjà parler, l'effacement de la dette est l'unique option possible. Je suis d'ailleurs tout à fait déçu de moi : Solon efface (très très probablement) les dettes, et les Gracques proposeront quelque chose d'analogue à Rome. Sans que ça émeuve particulièrement - c'est bien davantage la volonté de répartir équitablement les terres qui posa problème. La question de la tabula rasa est ancienne.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Dim 12 Nov 2017 - 14:51

Content que ça ait relancé le sujet. Voir aussi. J'abonde dans le sens de Princeps. Cela dit il n'a aucune instinctivité, et nous sommes bien en philosophie de l'Histoire, pas en Histoire. Voir aussi. Mais je ne persifle pas.

Le véritable problème, ce sont les confusions aujourd'hui, et je ne sais pas s'il est tactiquement rentable de défendre le terme libéralisme.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 15:20

Je ne crois aux vertus de l'instinct que lorsque celui-ci est (particulièrement) renseigné. Quant à la dimension stratégique de ma démarche - qui est avant tout celle de L. Strauss, P. Manent, c.à.d. une défense du libéralisme "classique" - c'est effectivement un mauvais choix *Lol*. Mais je gage que Philo' a joint une bonne part de provocation dans son propos, puisque nous sommes de vieux compagnons.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Dim 12 Nov 2017 - 15:51

Láthspell a écrit:
C'est un système tout à fait respectueux de la concurrence
Pas dans l'horizon économique d'un libéral - les néo/ultra-libéraux c'est encore différents, comme les capitalistes (qui peuvent s'entendre avec cette seconde catégorie, mais difficilement avec un libéral "classique").
C'est une question que nous sommes les seuls à nous poser, visiblement, tant c'est évident pour tout le monde (à tort). "L'effet de levier" est-il libéral, quand il aboutit à créer des banques exposées à 50 fois le PIB du pays où se trouve son siège social (BNP, Deutsche Bank) ?

L'Islande, c'est 300000 habitants, je crois, une ville moyenne française.
On en a déjà parlé, l'effacement de la dette est l'unique option possible.
Quand elle est détenue par des étrangers, aucun problème, quoique, on ne se fait pas que des amis ! *Lol* Mais quand ce sont les citoyens qui la détiennent, même à 50% par exemple, tu ruines tout le monde. Pour un politicien, faire perdre tout ce que les gens ont en banque est dur à assumer. Renzi n'a pas eu ce courage. Mettre au tapis toutes les banques italiennes demandait plus de poigne, voire de l'inconscience. Cela dit, c'est toujours possible, d'autant que la loi européenne le permet, et qu'il ne manque pas de banques italiennes en faillite ! On voit bien que la destruction créatrice pose en réalité un problème politique. Nul doute que l'Italie, même ruinée, s'en relèverait un jour. L'Argentine n'a mis que 3 ans à retrouver de la croissance. Il faut juste trouver un politicien qui ait des c***.

Se pose aussi le problème des rapports avec l'Allemagne, qui perdrait les 800 milliards de déficit que l'Italie a accumulés dans leurs échanges commerciaux. Pour l'Islande, l'Angleterre a pardonné, d'autant que c'était du fric à l'origine pas claire. Mais les Allemands ? Ils ont joué loyalement le jeu, ils sont seulement meilleurs à l'export. Comment réagiraient-ils ?
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 16:52

C'est la taille/l'importance des entités économiques privées qui est en cause ; l'effet de levier, en lui même, n'est pas illibéral. C'est là que la régulation est une nécessité pour les libéraux. On ne peut pas maintenir l'atomicité du marché (des entités de tailles équivalentes) sans intervenir. C'est censément le rôle d'un commissaire européen à la concurrence, préserver les conditions de la concurrence (drôle n'est-ce pas). J'entends bien que des entités trop petites ne résisteraient pas à la mondialisation - mais nous sommes dans le cadre théorique d'une réflexion qui évalue le propos libéral.

L'annulation n'est possible, plausible, que dans un cadre général - j'allais écrire universel. Récemment la France a annulé quelques milliards de de la dette ivoirienne, ça n'a ému personne. Alors certes, on en a profiter pour négocier des contrats (qui n'ont pu être financer qu'après une annulation d'une part de la dette, pour rassurer les banques). En gros, la France finance 1) la pérennité d'une entreprise, et 2) sa dette - passons.
Les Allemands jouent perso', ce sont les Brésiliens de l'économie ; ca tricote la balle pendant 30min, et l'équipe en prend 7 en finale de Coupe du Monde. Le problème est européen, nous avons les inconvénients d'une structure supra)étatique, mais aucunement les avantages. Il faut plus d'Europe, encore que pas n'importe comment (une mutualisation des armées principalement), ou laisser les Etats en revenir à une politique nationale.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Dim 12 Nov 2017 - 19:13

Princeps a écrit:C'est la taille/l'importance des entités économiques privées qui est en cause ; l'effet de levier, en lui même, n'est pas illibéral.
Un bon libéral devrait immédiatement découper ces grandes banques. Quant à des entités construites avec un LBO, comme Altice-SFR, peu importe qu'elles s'effondrent, 50 milliards n'est pas une somme suffisante pour mettre en danger le système. 50 000 milliards en revanche... *Lol*

J'entends bien que des entités trop petites ne résisteraient pas à la mondialisation
De même que de petits Etats, comme la Catalogne. Mais dans le même temps, l'UE interdit de nouveaux Airbus, au nom de la concurrence, conclusion, les entreprises européennes se font bouffer par les grands groupes américains. *Lol*

L'annulation n'est possible, plausible, que dans un cadre général - j'allais écrire universel.
A mon avis, c'est une illusion. Il y a toujours un prêteur, et même si une banque centrale prend le relais, c'est-à-dire si elle met les créances dans son bilan, ensuite, elle se retournera vers les Etats en leur demandant de rembourser. En fait, ce qui devrait se passer en toute logique, c'est que la monnaie finira par ne plus rien valoir, et l'inflation qui en résultera effacera automatiquement les dettes. Une solution qui a l'avantage d'être présentable par les politiques. Keynes appelait ça "l'euthanasie des rentiers".
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 19:23

Un bon libéral devrait immédiatement découper ces grandes banques. Quant à des entités construites avec un LBO, comme Altice-SFR, peu importe qu'elles s'effondren
Pour les banques oui. Pour trop grosses entités, le problème se situe au niveau du consommateur, prit en otage - sur les prix, la qualité etc. et les ouvriers.

Il y a toujours un prêteur
Celui-ci est débiteur ailleurs. L'égalité ne se fera pas, mais est-ce le but ?
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Dim 12 Nov 2017 - 19:32

Princeps a écrit:Pour trop grosses entités, le problème se situe au niveau du consommateur, pris en otage - sur les prix, la qualité etc. et les ouvriers.
La destruction créatrice me semble un moindre mal. Il ne serait pas bon qu'on sauve SFR, par exemple, en rachetant ses actions. On le fait pour les GAFA, parce qu'on ne veut pas que le coeur du système s'effondre, à savoir Wall Street.

Il y a toujours un prêteur
Celui-ci est débiteur ailleurs.
Il m'empêche, un défaut impactera toujours quelqu'un. Le tout est de savoir s'il est supportable ou pas. La Grèce, l'Islande, l'Irlande, Chypre ont toutes fait défaut récemment, sans dommage pour leurs créanciers, car c'étaient de petits pays. Le Japon, 3e économie mondiale, ne trouve plus d'emprunteurs parce que tout le monde sait que son yen ne vaut plus rien, à force d'avoir racheté leur propre dette avec la planche à billets. Les Japonais sont déjà ruinés, même si la population n'en a sans doute pas encore pris conscience.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Dim 12 Nov 2017 - 19:47

Princeps a écrit:Je ne crois aux vertus de l'instinct que lorsque celui-ci est (particulièrement) renseigné.
Les renseignements empêchent de le sentir. L'instinct, sous ta plume, c'est l'intuition.
Princeps a écrit:Quant à la dimension stratégique de ma démarche - qui est avant tout celle de L. Strauss, P. Manent, c.à.d. une défense du libéralisme "classique" - c'est effectivement un mauvais choix *Lol*. Mais je gage que Philo' a joint une bonne part de provocation dans son propos, puisque nous sommes de vieux compagnons.
Ah ! les complaisances renseignées.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Dim 12 Nov 2017 - 21:07

Je suis top humain en rechignant à reconnaître ma part d'animalité, qui sait. Va pour l'intuition. Philo' n'a pas confirmé, je peux, là encore, me tromper. Je n'en suis plus à ça près  *Ptdr* .
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Dim 12 Nov 2017 - 21:39

Ce qu'il y a de bien avec l'erreur, c'est qu'elle consacre notre humanité. Sans jeu de mots. Mais oui, tu es très humain. Disons que je parlerai de reconnaître notre férocité. Gai savoir, §352. Par exemple.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Philo le Lun 13 Nov 2017 - 8:54

Le libéralisme a mauvaise presse, et ça n'est pas près de s'améliorer, avec la conversion forcée de la France aux standards de la mondialisation. Je faisais référence à la tradition anglaise du libéralisme, très économique. L'exemple de l'auto-entreprenariat résume bien la vision que les gens ont du libéralisme. Positive, "je suis mon propre patron", négative, "je subis de plein fouet les effets de la concurrence", hors de la protection (relative) du salariat.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Lun 13 Nov 2017 - 10:48

Cet affairisme à tout crin, veut économiquement libéraliser le moindre empan de nos vies, pour trouver de nouvelles frontières financières. Il ne rougit pas d'être intéressé, il estime cela naturel. Autrefois, les hommes bossaient autarciquement ou alentour, pauvrement mais convivialement. C'étaient les sociétés à solidarité mécanique de Durkheim. Les communautés, au juste. Aujourd'hui, la société - non la communauté - est à solidarité organique, le travail y est socialement divisé (spécialisé) : la partie dépend du tout sans convivialité, et ce que l'on retirait pauvrement de l'autarcie, on le retire relativement mieux, fluidement, des liquidités, de l'argent. Les chanceux entre les cupides et autres mercatiquement agressifs, en sont devenus riches.
"Donc" "il n'y a pas de raison" que ça ne marche pas, et tout le reste serait archaïsme. Seulement, ils ont modélisé ainsi le réel. C'est le monde lucratif : une machine capitaliste s/abordant le réel, quitte à le contredire financièrement. Il n'y a pas de limite à l'imagination chiffrée, car les nombres dits "réels" courent infiniment. La croissance s'emballe, on s'emballe pour la croissance. Simple, basique.

C'est totalement pirate dans l'instinct, et défendre le libéralisme civil comme le fait Princeps-Lupus Maior-Láthspell devant cet affairisme soi-disant libéral, c'est du suicide tactique.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Lun 13 Nov 2017 - 13:17

C'est Leopardi qui décrit l'agencement du monde comme l'association des coquins contre les gens de bien, des plus vils contre les plus nobles. Il n'y a de noblesse ailleurs que dans la difficulté. La facilité est l'apanage du bourgeois - que je méprise a égalité avec le peuple (pour faire écho à un vieux message) parce que les 2 se satisfont de leur condition. 

NB : Je précise ce qui sera évident pour Mal', mais peuple est ici a prendre au sens d'Ortega, càd comme l'opposé de l'élite, de ceux qui dépassent leur condition, qui s'améliorent.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Malcolm le Lun 13 Nov 2017 - 13:30

Princeps a écrit:C'est Leopardi qui décrit l'agencement du monde comme l'association des coquins contre les gens de bien, des plus vils contre les plus nobles.
C'est le problème du demos : le demos, c'est tout le monde et personne. Aussi, dans le demos va se développer ce combat entre "le bien" et "le mal". Seulement, personne évidemment ne luttera "au nom du mal" et le mal, ce sera toujours l'autre, comme il en alla, va et ira toujours. A partir de là, les mêmes étendards servent les valeureux et les vauriens. La démocratie facilite cela, qui est évidemment possible en aristocratie ou en autocratie, etc. mais que la démocratie croit ne voir qu'en aristocratie et en autocratie, etc. parce que constitutivement sa popularité serait un bien, à ses propres yeux. Ce qui est, encore une fois, reprocher aux autres de n'être pas soi, et se légitimer par principe dans les prémisses mêmes de nos jugements (préjugés).

Façon de pirater les autres systèmes et, accessoirement, de s'autopirater et s'entrepirater.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

Message  Princeps le Lun 13 Nov 2017 - 14:59

C'est faire fi de toutes connaissance objective ; on ne se rencontre jamais, voilà la seule parole valable dans le schéma que tu proposes.
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Re: Généalogie de la démocratie moderne & contemporaine

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