Considérations sur la démocratie antique

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Considérations sur la démocratie antique

Message  Prince' le Sam 29 Oct 2016 - 14:25

Les citations sont extraites du sujet suivant : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1511-genealogie-de-la-democratie-moderne-contemporaine#28636
Pour éviter le hors-sujet le plus complet, je reprends ici les éléments de discussions qui concernent la démocratie antique - notamment parce que nous convenons tous qu'elle est différente de nos modèles contemporains.

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1511-genealogie-de-la-democratie-moderne-contemporaine#28636


On peut facilement soutenir que l' historique de la Grèce et collatéralement celle de la Démocratie est liée à sa géographie montagneuse qui isole des territoires et force un système morcelé qui, par ailleurs est le système naturel des espèces vivantes.
Déterminisme géographique qui conduirait à faire de la démocratie un régime grec. C’est faux : la polis existe ailleurs qu’en Grèce ; toutes les poleis ne sont pas démocratiques. D'ailleurs, et c'est une évidence trop peu rappelée, mais au sein même de cités démocratiques il existe des oppositions 'aristocratiques et/ou royalistes). L'histoire d'Athènes est parlante, on passe de la tyrannie à la démocratie pour en revenir à une oligarchie.
En revanche, le morcellement a pu conduire (thèse qui fait consensus) à faire de la polis le mode d’organisation particulier de la Grèce – qui va par la colonisation l’exporter.

NB : attention à ne pas faire de la Grèce antique un calque de la Grèce moderne. Certaines régions sont à ajouter, ou à soustraire. Le lien donné par Kercoz enchaine les erreurs.
C'est d'ailleurs l' intéret de l' histoire Grecque, de proposer un modèle civilisationnel, intermédiaire, freinée dans sa dynamique hypertrophique par des contraintes géographique.
Cf.ci-dessus, l’histoire grecque dépasse la Grèce géographique ; s’ajoute qu’Athènes sera longtemps la ville la plus peuplée du monde antique.
Ce modèle "limite" permet par ex, d'étudier l' émergence de l' Ubris -Hybris du fait de groupes trop importants et/ou de la trop forte proximités des groupes et ce, malgré la taille réduite du territoire.
Pour la énième fois, on écrit hybris et prononce hubris. Pour la énième fois, ce concept s’applique aux hommes : c’est le fait d’outre-passer sa condition. Pour le reste les Grecs redoutent la stasis, la guerre civile – c’est l’exilé politique qui sert de colon, pas la surpopulation. Des cités comme Sparte souffriront de ne pas avoir suffisamment de citoyens – justement.
Néanmoins, il y a insularité territoriale de chaque cité grecque, sans quoi Athènes ne se serait pas pris le chou avec Sparte, et Thèbes n'aurait pas réglé ses affaires seules (ma mé/connaissance antique, là, est mêlée indistinctement de périodes et de mythologèmes, je pense). Que les Grecs ensuite se pensent comme entité ou aire culturelle, c'est autre chose. Héritage alexandrien ?
Alexandre est postérieur aux guerres médiques et aux guerres fratricides. C’est bien parce que les Grecs se pensent (et se penseront toujours) comme un ensemble qu’on se bat pour l’hégémon. On a de véritables ensembles fédéraux (même s’ils sont très circonstanciés) réunissant tout ou partie de la Grèce. On voit aussi que les colonies restent attachées à la mère-patrie (par delà l’éloignement).
En fait, il y a contradiction, sous l'angle de la morale humanitaire portée par Kercoz
Oui. Et c’est pourquoi je reste circonspect sur la liaison démocratie – droit de l’homme.
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Re: Considérations sur la démocratie antique

Message  Malcolm le Sam 29 Oct 2016 - 18:38

Alexandre est postérieur aux guerres médiques et aux guerres fratricides. C’est bien parce que les Grecs se pensent (et se penseront toujours) comme un ensemble qu’on se bat pour l’hégémon. On a de véritables ensembles fédéraux (même s’ils sont très circonstanciés) réunissant tout ou partie de la Grèce. On voit aussi que les colonies restent attachées à la mère-patrie (par delà l’éloignement).
Précisions extrêmement utiles, merci. Sur un autre site Internet d'interactivité plus sauvage & vaniteuse, même des "spinoziens" auraient voulu me rendre débile d'avoir placé Alexandre avant. C'est-à-dire que l'échange sur ce forum est cordial, franc, simple dans le meilleur sens du terme. Passons.

Alors la fédération, je suppose, unissait les cités, pas toutes démocratiques, aussi sporadiquement se réunissait-elle. A partir de là, en le doublant d'ailleurs de l'export du modèle polisique, je ne voudrais pas insister avec mon phénomène archipélique. De toutes évidences, comme je le disais ailleurs, la démocratie grecque est anhumanitaire, entre citoyens co-responsables, mais je suppose qu'il faudrait creuser les motivations des différents acteurs démocratistes.

La nuance fondamentale entre la démocratie antique et la moderne & contemporaine, c'est le passage des "barbares" - pas si barbares : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1521-les-merovingiens - suscitant l'époque médiévale, qui avait ses raffinements, donc. Mais enfin, je me demande si la relative stabilité antique ne favorise pas l'émergence de démocraties "par le haut", tandis que la relative pillardise ensuite, ne la favorisa pas "par le bas" - encore que ce bas parvint en haut, pour redescendre officiellement.
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Re: Considérations sur la démocratie antique

Message  Prince' le Sam 29 Oct 2016 - 19:18

C'est-à-dire que l'échange sur ce forum est cordial, franc, simple dans le meilleur sens du terme. Passons.
Il n’y a que l’équipe pour le souligner mais j’y agrée et plutôt deux fois qu’une.
Pour poursuivre un bref instant, l’entreprise d’Alexandre échoue pour cette même raison : les Grecs se pensent comme un ensemble, qui n’a pas vocation à être agrégé à d’autres ensembles (Macédoine, empire perse, Égypte). Le partage de Babylone, l’organisation de la dislocation de l’empire d’Alexandre par ses successeurs (les Diadoques) est à ce titre éclairante ; l’empire est partagé en plusieurs ensemble cohérent (culturellement, linguistiquement, historiquement). Je n’entre pas dans le détail, qui n’intéressera pas grand monde.
Alors la fédération, je suppose, unissait les cités, pas toutes démocratiques, aussi sporadiquement se réunissait-elle.
Oui. Là encore, sans en faire la liste exhaustive, on trouve différentes fédérations, jusqu’à l’époque romaine. Les plus connus sont celles organisées pour la lutte contre le géant perse. Pour l’anecdote, la fédération est bien plus répandue qu’on le suppose. Je dois avoir des bricoles si la chose titille quelqu’un. Il y a un point commun, c’est toujours entres frères, dans le but de se défendre. Très hobbesien.
A partir de là, en le doublant d'ailleurs de l'export du modèle polisique, je ne voudrais pas insister avec mon phénomène archipélique.
Ah je n’irai pas si vite. Un concept romain me semble bien exprimer la situation : la petite et la grande patrie. La polis et la Grèce (entendu comme un ensemble culturel). Massaliote et grec ; pour reprendre un exemple célèbre (le petit village grec qui résiste, seul, aux barbares Gaulois, si l’on en croit Cicéron).
Disons que ton concept me rappelle sous bien des aspects celui d’identité. Mais, c’est peu être moi qui le dévoie par association d’idée.
De toutes évidences, comme je le disais ailleurs, la démocratie grecque est anhumanitaire, entre citoyens co-responsables, mais je suppose qu'il faudrait creuser les motivations des différents acteurs démocratistes.
L’anhumatarisme est une caractéristique de la période. La dignité humaine est un concept absent de la littérature antique.
Mais enfin, je me demande si la relative stabilité antique ne favorise pas l'émergence de démocraties "par le haut", tandis que la relative pillardise ensuite, ne la favorisa pas "par le bas" - encore que ce bas parvint en haut, pour redescendre officiellement.
Stabilité relative. Mais nous passerions trop de temps sur cette seule question.
Pour simplifier Syme, reprendre Ortega, et faire une métaphore organiciste : sans une colonne vertébrale le peuple n’agit pas.

NB : les simplifications et raccourcis ne sont pas condescendants, mais j'aimerai ne perdre personne en chemin *Lol*.
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Re: Considérations sur la démocratie antique

Message  Malcolm le Jeu 3 Nov 2016 - 11:35

NB : les simplifications et raccourcis ne sont pas condescendants, mais j'aimerai ne perdre personne en chemin
Je ne le prends pas mal : ton didactisme fait plaisir.
Il y a un point commun, c’est toujours entres frères, dans le but de se défendre. Très hobbesien.
C'est-à-dire que l'état de guerre est à un niveau "international". C'est aussi sadien & passolinien : "les seuls vrais anarchistes, ce sont les maîtres du mondes". Ainsi, entre maîtres, est-il permis de s'allier et se délier à sa guise (fédérer, etc.).
Disons que ton concept [de phénomène archipélique] me rappelle sous bien des aspects celui d’identité. Mais, c’est peu être moi qui le dévoie par association d’idée.
Je disais insularité, mais ça n'est pas étranger, dans mon affect (sceptique), à la notion d'identité. Les "groupuscules" qui seuls semblent propices au démocratisme, quand bien même confédérés çà et là (même régulièrement), ont fatalement une identité. Sur le topic originant celui-ci, je parle de pirates : sur un navire, sur l'île de la Tortue, dans une ville franche, etc. je crois qu'il est indéniable que le sentiment d'identité est fort. Pour les colons du Mayflower, idem, ainsi que pour tous les "poors, tireds, etc." accueillis par Lady Liberty à New York (débouchant sur les "gangs of NY" d'époque, pour reprendre le titre d'un film ... ). Le cas brittanique est plus délicat à manier, car plus jusnaturel, comme le pense admirativement Ortega y Gasset sur le droit. Mais enfin : entre l’Écosse, l'Irlande, le pays de Galles, la Bretagne, la Normandie, l'Aquitaine et l'Angleterre, qu'on m'excuse du peu ... Je prends le Brexit à témoin.
Stabilité relative. Mais nous passerions trop de temps sur cette seule question.
Tu as raison : ce peut-être un effet rétrospectif, illusoire.
Pour simplifier Syme, reprendre Ortega, et faire une métaphore organiciste : sans une colonne vertébrale le peuple n’agit pas.
C'est bien pour cela que dans tous les mouvements sociaux par lesquels je suis passé, j'ai été heurté par la contradiction pragmatique entre spontanéisme et avant-gardisme, où l'avant-garde est une tête/épingle à cheveu, autoproclamée constituante, dont les membres savent régulièrement très bien ce qu'ils font, surtout chez les anars fonctionnant en éminences grises : ils créent/orientent/axent/manipulent le mouvement, qui de toutes façons sans eux n'existerait pas bien. Paradoxe. C'est dans ces milieux, que l'aliénation est à son comble. Mais, d'un point de vue immoraliste, pourquoi pas ... c'est juste qu'ils sont dans une improbité psychotique : égoïsme sauvage mesquin, tombant parfaitement sous le coup de la critique camusienne, dans l'Homme révolté, qu'ils convoquent positivement pourtant, eux, aliénés. Mais Camus était lui-même dans des grands écarts dingues.

Mais poursuivons là alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1511-genealogie-de-la-democratie-moderne-contemporaine#28902
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