Société de consommation ?

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Mar 4 Mar 2014 - 16:04

cobra-san a écrit:Sur le lien entre aristocratie et démocratie, je ne faisais pas référence à Ortega. C'est vous qui y faites référence.
Je reprenais l'interprétation que vous en proposiez.
cobra-san a écrit:Peut-être que je me trompe, mais pour moi la mondialisation c'est la déréglementation et la dérégulation des marchés entamées dans les années 80 sous Reagan et finalisés par Clinton et les autres pays européens dans les années 90.
Que faîtes vous des aspects sociaux ? Culturels ? Politiques ? L'économie n'est qu'un des nombreux aspects de la mondialisation, et du problème que vous voulez traiter.
Sur la chronologie de la mondialisation, Serge Gruzinski qui est un moderniste la date à la conquête de l'Amérique par les espagnoles. D'ailleurs, il prend exemple sur Matrix.  Sinon, la Belle-époque est souvent appelée la "première mondialisation". Vous semblez laisser penser que les EU sont les meneurs. Vous ne pouvez faire l'économie d'une analyse historique. La mondialisation va de pair avec le capitalisme, mais aussi avec l'industrialisation. Or, les EU ne sont touchés que dans la seconde moitié du XIXe, et n'ayant qu'un empire restreint - du fait de leur politique isolationniste - ils peuvent difficilement interconnecté différentes régions du globe.
cobra-san a écrit:Les multinationales existaient avant ce phénomène, aussi pour moi Google et Mossanto sont relatifs à la société de consommation.
Fatalement, un entreprise, même à but non lucratif, résulte de la société de consommation. On peut aller jusqu'à dire que le service public fait partie de la société de consommation. Si vous voulez critiquez une situation de mono/oligopole - pouvant être interprété comme une conséquence de la mise en concurrence d'économies et d'entreprises à la compétitivité inégale - je ne vois pas en quoi la société de consommation intervient. S'il vous est possible de proposer une définition, je vous en serai reconnaissant.
cobra-san a écrit:Mais si Mossanto se débrouille pour que sa nouvelle variété de pomme de Terre brevetée, et dont il faut racheter les semences tous les ans, soit la seule variété de pomme de terre cultivable et la seule distribuée dans les grands réseaux de distribution et de consommation, il y a manifestement un souci et une atteinte aux libertés et aux droits. Je trouve.
Cf. ce que je disais plus haut sur les situations monopolistiques.
N'est-ce pas justement l'usage de cette liberté qui a conduit à une situation comme celle-ci ? Les agriculteurs, soucieux d'une plus grande rentabilité ( produire plus, avec moins de perte, et moins de dépenses) n'ont-ils pas provoqués cette situation ? Nous en revenons à la critique de la science (cf. Huxley, Matrix) et à une idéalisation du rôle de citoyen (cf. Veyne).

Ps : Moi qui rouspétais sur le manque d'animation du forum, je suis servis  *Lol* !

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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Mar 4 Mar 2014 - 16:15

cobra-san a écrit:Mais si Mossanto se débrouille pour que sa nouvelle variété de pomme de Terre brevetée, et dont il faut racheter les semences tous les ans, soit la seule variété de pomme de terre cultivable.
Ce n'est pas le cas. Les agriculteurs sont libres d'acheter les semences qu'ils souhaitent, semences qui, même non OGM, doivent être rachetées chaque année (question d'efficacité). En outre, on cite systématiquement Monsanto, comme si c'était le seul créateur d'OGM, donc comme s'il détenait le monopole de cette technologie, mais il en existe des milliers dans le monde !


Princeps a écrit: Les agriculteurs, soucieux d'une plus grande rentabilité ( produire plus, avec moins de perte, et moins de dépenses) n'ont-ils pas provoqués cette situation ? Nous en revenons à la critique de la science (cf. Huxley, Matrix) et à une idéalisation du rôle de citoyen (cf. Veyne).
Les agriculteurs ne sont pas entièrement responsables de cette course à la rentabilité (cf. le rôle des politiques publiques en France, des banques, des subventions européennes), mais ils y ont leur part.
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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Mar 4 Mar 2014 - 16:19

Les agriculteurs ne sont pas entièrement responsables de cette course à la rentabilité (cf. le rôle des politiques publiques en France, des banques, des subventions européennes), mais ils y ont leur part.

C'est vrai, je me suis emballé. Ajoutons que l'UE pousse à moins produire pour maintenir un certain niveau de prix. Ces interventions étatiques mal calculé bloquent les rouages économiques. On marche sur la tête.
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Mar 4 Mar 2014 - 16:22

La question des OGM est intéressante parce qu'elle contient en elle la critique à la fois de la science comme progrès (possibles effets néfastes des OGM sur la santé et l'environnement), et d'un modèle socio-économique ultra-libéral (mise en concurrence à l'échelle mondiale des agriculteurs). Il n'empêche que pour les altermondialistes, il ne s'agit pas de sortir de la société de consommation (style la décroissance), au contraire, le consommateur joue un rôle essentiel quand par exemple, il refuse d'acheter des OGM. Ainsi, la grande distribution soutient paradoxalement le refus des OGM des altermondialistes.
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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Mar 4 Mar 2014 - 16:30

Justement, c'est l'intervention (supra)étatique qui bloque les mécanismes libéraux. Sans ces aides - qui engagent à produire moins - on pourrait songer à exporter. Outre un gain pour les budgets des états, et un gain au moins aussi important pour les agriculteurs, on verrait les économies qui importent s'orienter vers d'autres productions.

Je suis dans la théorie, j'entends bien. Mais l'intervention de l’état se fait de manière empirique, en répondant à des situations de crises, jamais avec une vue globale.
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Mar 4 Mar 2014 - 16:36

Princeps a écrit:Justement, c'est l'intervention (supra)étatique qui bloque les mécanismes libéraux.
On peut se demander si ces interventions européennes sont réellement étatiques, ou si elles ne passent pas par-dessus les Etats, bien que la politique agricole, entre autres, ait été décidée par les Etats (au moment de l'élaboration du budget européen). C'est ce que pense José Bové, qui voit les lobbys à l'oeuvre dans les institutions européennes, et au-delà, dans la déréglementation en cours dans nos échanges avec les USA.
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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Mar 4 Mar 2014 - 16:54

Philosophos a écrit:
Princeps a écrit:Justement, c'est l'intervention (supra)étatique qui bloque les mécanismes libéraux.
On peut se demander si ces interventions européennes sont réellement étatiques, ou si elles ne passent pas par-dessus les Etats, bien que la politique agricole, entre autres, ait été décidée par les Etats (au moment de l'élaboration du budget européen). C'est ce que pense José Bové, qui voit les lobbys à l'oeuvre dans les institutions européennes, et au-delà, dans la déréglementation en cours dans nos échanges avec les USA.

Il serait temps d'admettre le lobbying, comme les anglo-saxons. L'admettre c'est l'incorporer aux pratiques  pour  le combattre efficacement, du fait d'une plus grande transparence.
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Mar 4 Mar 2014 - 17:07

Princeps a écrit:Il serait temps d'admettre le lobbying, comme les anglo-saxons. L'admettre c'est l'incorporer aux pratiques  pour  le combattre efficacement, du fait d'une plus grande transparence.
C'est surtout en France qu'on ne l'admet pas, hypocritement s'entend. En fait, chez nous il s'agit surtout d'un lobbying des grandes castes, école des mines, groupes de BTP, nucléaire, armement...
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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Mar 4 Mar 2014 - 17:30

Philosophos a écrit:
Princeps a écrit:Il serait temps d'admettre le lobbying, comme les anglo-saxons. L'admettre c'est l'incorporer aux pratiques  pour  le combattre efficacement, du fait d'une plus grande transparence.
C'est surtout en France qu'on ne l'admet pas, hypocritement s'entend. En fait, chez nous il s'agit surtout d'un lobbying des grandes castes, école des mines, groupes de BTP, nucléaire, armement...

L'admettre pourrait être une ouverture à la formation de lobby peut être plus modeste mais qui aurait le mérite d'existait.
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Mer 5 Mar 2014 - 14:45

Je ne suis pas opposé au lobbying, qui est une façon légale d'influencer les élus. Mais, entre un programme électoral et les décisions qui sont prises ensuite, la plupart des reniements sont dus à l'influence des lobbys. Par exemple, la séparation entre les banques de dépôt et d'affaires, ou la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, deux projets de la campagne de 2012, l'un vidé de sa substance, l'autre abandonné. C'est une façon de court-circuiter le fonctionnement démocratique.
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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Mer 5 Mar 2014 - 15:30

Et justement le rendre "légal" ne serait-ce pas un moyen pour permettre à la démocratie d'être plus réactive ?
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Mer 5 Mar 2014 - 17:49

Princeps a écrit:Et justement le rendre "légal" ne serait-ce pas un moyen pour permettre à la démocratie d'être plus réactive ?
Le lobbying devrait être illégal dès qu'il implique un conflit d'intérêt. Un exemple : http://europeecologie.eu/Jose-Bove-denonce-le-double-jeu-de
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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Jeu 6 Mar 2014 - 0:01

Le conflit d’intérêt est une gangrène. Il est temps d’admettre que la politique est un métier, et à ce titre, réglementer ce statut.

Ceci étant, il est possible de faire du lobbying sans conflits d’intérêt. Je pense aux trusts industriels ou bancaires de la fin XIXe - début XXe, grosso modo de 1880 à 1914 qui poussaient à la colonisation et non sans un certains succès.
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Jeu 6 Mar 2014 - 9:49

Princeps a écrit:Le conflit d’intérêt est une gangrène. Il est temps d’admettre que la politique est un métier, et à ce titre, réglementer ce statut.
Le problème est qu'il n'y a pas de politiques, au sens "élu par le peuple", dans ces institutions européennes (mais beaucoup d'anciens politiques recasés). Enfin, le Parlement européen va élire le prochain président de la Commission européenne. Mais le pouvoir des agences, dont l'AESA, est encore trop important.

Ceci étant, il est possible de faire du lobbying sans conflits d’intérêt. Je pense aux trusts industriels ou bancaires de la fin XIXe - début XXe, grosso modo de 1880 à 1914 qui poussaient à la colonisation et non sans un certains succès.
Qui par exemple ?
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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Jeu 6 Mar 2014 - 10:02

Philosophos a écrit:Le problème est qu'il n'y a pas de politiques, au sens "élu par le peuple", dans ces institutions européennes (mais beaucoup d'anciens politiques recasés). Enfin, le Parlement européen va élire le prochain président de la Commission européenne. Mais le pouvoir des agences, dont l'AESA, est encore trop important.
C'est tout le probléme d'une institution qui se fait sans le peuple, et parfois contre sa volonté.

Ceci étant, il est possible de faire du lobbying sans conflits d’intérêt. Je pense aux trusts industriels ou bancaires de la fin XIXe - début XXe, grosso modo de 1880 à 1914 qui poussaient à la colonisation et non sans un certains succès.
Qui par exemple ?

Je pense aux grandes banques (banque de Paris, banque de Pays-bas). Chez les industriels, les armateurs de Brème et Hambourg (j'ai un doute sur ceux-ci) qui s'opposaient à la politique exclusivement européenne de Bismarck. Il y a copinage, certes, mais c'est une dynamique difficilement en-rayable.
En me relisant je remarque que j'ai manqué de nuance  - et de rigueur historique  :evil:. L'argument économique, comme justification exclusive de l'impérialisme, c'est à dire une recherche de nouveaux débouchés du fait de la Grande-dépression (1873-1896) et de matières premières (argument à relativiser), ainsi que l'exploitation financière des grands états non-industrialisés est a nuancé. Oui, cela conduit à l'impérialisme économique - un type nouveau de colonialisme.
Mais il ne faut pas négliger l'importance du développement national, ni le fait que l'état sait parfaitement utiliser le capitalisme financier à son avantage (cf. emprunt russe).
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Ven 7 Mar 2014 - 9:45

Princeps a écrit:C'est tout le probléme d'une institution qui se fait sans le peuple, et parfois contre sa volonté.
Hélas, ces décisions sont trop techniques pour que les députés puissent s'en faire une idée suffisamment précise.

Mais il ne faut pas négliger ... le fait que l'état sait parfaitement utiliser le capitalisme financier à son avantage (cf. emprunt russe).
Chose que les critiques du capitalisme oublient trop souvent ! Ils se réjouissent au contraire dès que l'Etat entre au capital de grandes sociétés, comme Peugeot récemment.
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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Ven 7 Mar 2014 - 11:10

Philosophos a écrit:Hélas, ces décisions sont trop techniques pour que les députés puissent s'en faire une idée suffisamment précise.
Se pose la question du parlementarisme à une époque où les affaires sont d'une complexité telle, qu'il faut être spécialiste d'une question pour espérer apporter des éléments de réponses.  Je fais un anachronisme honteux, mais Athènes a eut le même problème. La guerre du Péloponnèse impliquait un savoir-faire militaire que les élus n'eurent pas forcément. C'est d'ailleurs ce qui peut expliquer la réitération - anti-politeia - de Périclès, avec son incroyable talent oratoire.    
Castoriadis, que Cobra-San avait évoqué (revient cher ami !  ;) ), s'oppose à l'idée d'une techné politicienne, surtout comme un héritage propre à l'aristocratie. Je crois qu'il se trompe profondément.

Chose que les critiques du capitalisme oublient trop souvent ! Ils se réjouissent au contraire dès que l'Etat entre au capital de grandes sociétés, comme Peugeot récemment.
Tu soulignes un fait important, le déclin de la critique, et de la pensée. Je vais prêcher pour ma paroisse et faire mon réac', mais le déclin de la place de l'Histoire n'est-elle pas une part importante de ce déclin de la pensée ? C'est une fait important, et jamais évoqué, ou marginalement. Un autre exemple, mais j'ai ris vert en voyant de quelle manière honteuse nos élites économiques prêchaient l'austérité. C'est à croire qu'ils n'ont rien retenue de la crise de 29' et de l'arrivée au pouvoir du NSDAP ! C'est à croire que le keynésianisme des années 1936-37 leur était inconnu - histoire de rétablir mon objectivité historique avec un exemple réussi d'intervention étatique. Je ne suis pas versé en sciences économiques, mais tout de même !
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Remise en cause de la société de consommation

Message  cobra-san le Ven 7 Mar 2014 - 18:31

Salut Philosophos, Salut Princeps,

Princeps, je ne suis pas intervenu dans votre très intéressante discussion, car déjà la précédente dépasser mon niveau de compétence et que celle là aurait démontrer une grande ignorance, en plus elle est très politique.
Mais cette discussion sur les lobby et les conflits d''intérêts et le rôle des politiciens est en plein dans le sujet, je trouve.
Ainsi,
Princeps a écrit:Et justement le rendre "légal" ne serait-ce pas un moyen pour permettre à la démocratie d'être plus réactive ?
et que
Philosophos a écrit:
Le lobbying devrait être illégal dès qu'il implique un conflit d'intérêt. Un exemple : http://europeecologie.eu/Jose-Bove-denonce-le-double-jeu-de
Je ne trouve pas cela contradictoire, admettre légalement le lobbying et exiger la transparence au niveau des déclarations de conflits d’intérêts, me semble aller ensemble, tant au niveau national que européen.
En plus, débattre du problème du conflit d'intérêts, et pas seulement dans la politique, permettrait de lever l'hypocrisie collective sur le sujet.
En effet, le conflit d'intérêt est présent partout dans les médias et le journalisme, dans les universités, dans la culture et la littérature, dans la réflexion philosophique ( à l'instar de Hegel, valet attitré selon Popper du roi de Prusse Frédéric-Guillaume III). Il est même présent dans la famille et chez tout être humain. En parler et discuter, nous obligerait à admettre que le premier conflit d'intérêt est lorsque l'on tient un discours en mauvaise foi et qui nous arrange. La plupart du temps, nos pensées et nos croyances, sont le résultat de ce qui nous arrange le plus, et parfois ces compromis avec soi même devienne des mensonges.
Remettre en cause la société de consommation, pour moi, c'est aussi parler du mensonge, présent ouvertement dans les publicités, mais aussi des mensonges latents et des auto-censure répandus dans les médias, l'économie, l'éducation et la culture. Par exemple, pourquoi l'éducation devrait enseigner que toutes les guerres menées par la France seraient justifiées? Alors qu'il est clair que dans certains cas la France était du mauvais côté, mais par chauvinisme et par patriotisme, on nous enseigne de manière tout à fait normale, à trouver que toutes les boucheries sont justifiées du moment qu'elles engagent la France; c'est de la partialité et du mensonge.
Croire que le conflit d'intérêts se limite aux seuls politiques, qui seraient les seuls corrompus de la société ( " les pas beaux méchants"), serait,  à mon sens, faire preuve d'hypocrisie et se mentir à soi même.
En réalité, combien de fois nos pensées et nos croyances se révèlent manquer de cœur  tout simplement parce que elles sont en accord avec notre égo et pas avec notre cœur, combien de fois nous préférons nous mentir à nous même et aux autres, par peur d'une vérité en accord avec notre cœur, et par peur du jugement des autres?
En ce qui me concerne, c'est le cas.
Et ce mensonge généralisé est caractéristique de la société de consommation, comme il était caractéristique de la société antérieure.
Cela ferait un bien fou à la démocratie si on pouvait parler du problème du conflit d'intérêts, que cela soit au niveau politique, économique ou culturelle, ou même au niveau individuel.
Cela demande du courage, et d'admettre que cela concerne tout le monde, mais avant d'en arriver là, sa reconnaissance juridique et la reconnaissance de ses implications au niveau politique et économique me paraît évidente.

PS: J'avais prévenu que se sujet dépassait mon niveau de compétence. Désolé si mon propos manque de sources.

Bien à vous,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Ven 7 Mar 2014 - 21:08

Cobra-san a écrit:En plus, débattre du problème du conflit d'intérêts, et pas seulement dans la politique, permettrait de lever l'hypocrisie collective sur le sujet.
Une fois de plus, nous sommes  à l’avant-garde sur libertephilo ! :lol :
Cobra-san a écrit:En effet, le conflit d'intérêt est présent partout dans les médias et le journalisme, dans les universités, dans la culture et la littérature, dans la réflexion philosophique ( à l'instar de Hegel, valet attitré selon Popper du roi de Prusse Frédéric-Guillaume III).
Dans la réflexion ? Attention, vous en arrivez à retirer la faculté de réfléchir en fonction d‘un statut. Ou alors ai-je mal compris. Aristote, Sénèque, Cicéron, tous ont eu une intense activité politique, ou du moins une influence sur la chose politique (pour reprendre une expression plus large). Même Voltaire fut invité par Fréderic II. C’est surement ce qui me fait tant aimer la période antique, les liens étroits entre philosophie -politique, pervertie dans un lien idéologie-politique.

Cobra-san a écrit:Remettre en cause la société de consommation, pour moi, c'est aussi parler du mensonge, présent ouvertement dans les publicités, mais aussi des mensonges latents et des auto-censure répandus dans les médias, l'économie, l'éducation et la culture. Par exemple, pourquoi l'éducation devrait enseigner que toutes les guerres menées par la France seraient justifiées? Alors qu'il est clair que dans certains cas la France était du mauvais côté, mais par chauvinisme et par patriotisme, on nous enseigne de manière tout à fait normale, à trouver que toutes les boucheries sont justifiées du moment qu'elles engagent la France; c'est de la partialité et du mensonge.
Le mensonge – politique ou publicitaire, même si  les deux tendent à se confondre – peut être combattu par l’implication citoyenne. Or c’est un effort que peu sont prêt à consentir (cf.Veyne).
Sur l’éducation, plusieurs choses. Vous relevez un phénomène lourd de sens, la volonté de former des patriotes et non des citoyens. Toutefois, je suis plus mesuré que vous. Je n’ai pas souvenirs de positions vraiment partiales de la part de mes enseignants.
Je vous rassure, à l’université la chose est rétablie. Ce pose aussi la question du rôle de l’historien. Est-ce de condamné le colonialisme ? De former un jugement moral ? Je ne le pense pas. Il incombe à l’historien d’observer et de comprendre l'enchaînement des faits, de dégager des dynamiques. C’est déjà un travail énorme. Ne vous laissez pas dépassé par la proximité historique de certains faits.
Mais encore une fois, c’est par l’implication que le problème trouvera sa résolution.
Cobra-san a écrit:En réalité, combien de fois nos pensées et nos croyances se révèlent manquer de cœur  tout simplement parce que elles sont en accord avec notre égo et pas avec notre cœur, combien de fois nous préférons nous mentir à nous même et aux autres, par peur d'une vérité en accord avec notre cœur, et par peur du jugement des autres?
En ce qui me concerne, c'est le cas.
Le jugement des autres, quel carcan inutile. Lisez Sénèque, cela ne peut qu’être utile si vous souhaitez vous débarrassez de ce sentiment.
Cobra-san a écrit:Et ce mensonge généralisé est caractéristique de la société de consommation, comme il était caractéristique de la société antérieure.
Le mensonge est inhérent à l’homme.
Cobra-san a écrit:Cela ferait un bien fou à la démocratie si on pouvait parler du problème du conflit d'intérêts, que cela soit au niveau politique, économique ou culturelle, ou même au niveau individuel.
Cela demande du courage, et d'admettre que cela concerne tout le monde, mais avant d'en arriver là, sa reconnaissance juridique et la reconnaissance de ses implications au niveau politique et économique me paraît évidente.
La chose est tout de même complexe. Les seules bornes auxquelles j’accepte de répondre, sont celles de la Loi. Imposer juridiquement une limitation des charges – qui peut aller jusqu’à s’immiscer dans la vie privée – il faut une limitation de la Liberté… la chose me rebute énormément. La transparence me semble être moins intrusive, moins nocive.
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Remise en cause de la société de consommation

Message  cobra-san le Ven 7 Mar 2014 - 22:36

Salut Princeps,
Oui mais comment encouragez-vous la transparence, si ce n'est en mettant en place un dispositif juridique et un cadre légal?
Apparemment, en matière de déclarations de conflits d'intérêts, si j'ai bien compris, la déontologie et l'éthique ne suffisent pas à la garantir.

Bien à vous,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Ven 7 Mar 2014 - 22:46

Oui mais comment encouragez-vous la transparence, si ce n'est en mettant en place un dispositif juridique et un cadre légal?
Touché. Je parlais du lobbying, pas du conflit d’intérêt.
Je devrais néanmoins définir ce que j’entends par transparence. Il s’agit de ne plus laisser libre court « aux petits arrangements entre amis ». In fine c’est ce qui est décrié dans le conflit d’intérêt. Le MEDEF et les grands syndicats ne sont rien d ‘autre que des lobbys « légaux ». On leur déploie le tapis rouge pour faire pression sur le président. Je vais  tomber dans l’utopie, honte sur moi : c’est la non-reconnaissance de la pratique qui empêche des structures plus petite de se former. Il faut des connexions – conflits d’intérêts – pour faire du lobbying, puisqu’il s‘agit d’une pratique illégale ou tout du moins mal perçue.  

Apparemment, en matière de déclarations de conflits d'intérêts, si j'ai bien compris, la déontologie et l'éthique ne suffisent pas à la garantir.
Comme disait Rousseau, la démocratie implique la vertu ; c’est un gouvernement pour les dieux. J’en reviens à ce que je disais il y a quelques post, l’échange reste fondateur de toute société.
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