Société de consommation ?

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Ven 7 Mar 2014 - 22:46

Oui mais comment encouragez-vous la transparence, si ce n'est en mettant en place un dispositif juridique et un cadre légal?
Touché. Je parlais du lobbying, pas du conflit d’intérêt.
Je devrais néanmoins définir ce que j’entends par transparence. Il s’agit de ne plus laisser libre court « aux petits arrangements entre amis ». In fine c’est ce qui est décrié dans le conflit d’intérêt. Le MEDEF et les grands syndicats ne sont rien d ‘autre que des lobbys « légaux ». On leur déploie le tapis rouge pour faire pression sur le président. Je vais  tomber dans l’utopie, honte sur moi : c’est la non-reconnaissance de la pratique qui empêche des structures plus petite de se former. Il faut des connexions – conflits d’intérêts – pour faire du lobbying, puisqu’il s‘agit d’une pratique illégale ou tout du moins mal perçue.  

Apparemment, en matière de déclarations de conflits d'intérêts, si j'ai bien compris, la déontologie et l'éthique ne suffisent pas à la garantir.
Comme disait Rousseau, la démocratie implique la vertu ; c’est un gouvernement pour les dieux. J’en reviens à ce que je disais il y a quelques post, l’échange reste fondateur de toute société.

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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Ven 7 Mar 2014 - 23:09

Salut Princeps,

Mais il peut y avoir du lobbying sans conflits d'intérêts ou sinon j'ai rien compris.
Par exemple, en matière de médicament, il peut y avoir du lobbying pour la mise sur le marché du médicament et la non appartenance aux groupes pharmaceutiques des membres de l'agence, chargée d'autorisée la mise sur le marché.
Il y a conflit d'intérêts, si j'ai bien compris, si un des membres a des intérêts liés avec la mise sur le marché du médicament.
Il y a quelques jours, un reportage sur France 3 tentait de nous faire avaler la pilule de la "ritaline", il y aurait eu conflits d'intérêts si la journaliste avait eu des intérêts liés avec les bénéfices économiques de ce médicaments (dont les bénéfices sanitaires n'apparaissent pas évident du tout) ou si le service public avait été instrumentalisé par les groupes pharmaceutiques par le moyen de pressions diverses.

Bien à vous,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Ven 7 Mar 2014 - 23:18

Mais il peut y avoir du lobbying sans conflits d'intérêts ou sinon j'ai rien compris.
Oui, oui. Bien sur. Je donnais l’exemple des industriels allemands, qui avaient des liens avec le pouvoir politique mais pas de conflits d’intérêts. C’est quelque chose de très contemporain.
Par exemple, en matière de médicament, il peut y avoir du lobbying pour la mise sur le marché du médicament et la non appartenance aux groupes pharmaceutiques des membres de l'agence, chargée d'autorisée la mise sur le marché.
Là il y a du lobbying, et pas de conflit d’intérêt.
Il y a conflit d'intérêts, si j'ai bien compris, si un des membres a des intérêts liés avec la mise sur le marché du médicament.
Oui. Si le médecin chargé de l’expertise d’un médicament est aussi celui qui l’a mis en production, ou/ et a participé à sa création.
Il y a quelques jours, un reportage sur France 3 tentait de nous faire avaler la pilule de la "ritaline", il y aurait eu conflits d'intérêts si la journaliste avait eu des intérêts liés avec les bénéfices économiques de ce médicaments (dont les bénéfices sanitaires n'apparaissent pas évident du tout) ou si le service public avait été instrumentalisé par les groupes pharmaceutiques par le moyen de pressions diverses.
Justement non. Le lobbying doit permettre ce genre de pression – mais sur les décideurs, je vois pas ce que le service public peut faire. La transparence permet, par l’émission de rapport ou que sais-je, de rendre compte de ses pressions. Une fois publique, le groupe pharmaceutique peut bien faire toutes les pirouettes qui lui chante de faire, les gens ont la possibilité de s’informer et d’en tirer les conclusions justes.
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Sam 8 Mar 2014 - 1:28

Salut Princeps,
Ok maintenant, j'ai compris la différence entre cadre légal et transparence.
Lol, j'ai mis un peu de temps.
Donc, si je reprends l'exemple du doc sur la ritaline, le fait que le doc soit partial est normal selon vous, si l'on sait qu'il est partial suite à des pressions rapportés publiquement.
Ainsi, le conflit d'intérêts n'est pas, selon vous problématique, dès lors qu'il est rendu publique; est ce cela?
Alors que, selon moi, il est problématique, surtout dans l'exemple de la santé publique, il faut l'éviter et l'interdire, le rendre publique ou transparent ne suffit pas. ( Ce n'est pas le rôle du service publique de faire la promotion d'un médicament dont les effets bénéfiques sont contestables, même dans le cas où ce médicament serait produit en France).
C'est un type particulier de conflit qui n'est pas productif, puisque les dés sont truqués, savoir que les dés ont été truqués ne rend pas le truc moins nuisible.

Bien à vous,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Sam 8 Mar 2014 - 12:14

cobra-san a écrit:
Donc, si je reprends l'exemple du doc sur la ritaline, le fait que le doc soit partial est normal selon vous, si l'on sait qu'il est partial suite à des pressions rapportées publiquement.
Ce n’est pas normal, mais compréhensible. Il incombe à une entreprise de penser à sa pérennité. Le lobbying est un moyen comme un autre. A la différence qu’une pression rendue publique perd de son efficacité (risque de décrédibilisassions etc etc).
cobra-san a écrit:Ainsi, le conflit d'intérêts n'est pas, selon vous problématique, dès lors qu'il est rendu publique; est ce cela?
Le lobbying, pas le conflit d’intérêt.
cobra-san a écrit:Alors que, selon moi, il est problématique, surtout dans l'exemple de la santé publique, il faut l'éviter et l'interdire, le rendre publique ou transparent ne suffit pas. (Ce n'est pas le rôle du service publique de faire la promotion d'un médicament dont les effets bénéfiques sont contestables, même dans le cas où ce médicament serait produit en France).
Le service public n’a pas vocation à faire la promotion de quoi que ce soit, mise à part de lui-même.  Pour reprendre votre exemple, savoir que le médecin subit des pressions invalide de fait son jugement. Libre à chacun de le suivre ou pas, en connaissance de cause. La justice peut également être plus stricte, en cas de dérive, pas d’anticipation (cf. ci-après). Poser un cadre légale, c’est-à-dire interdire à un médecin de se reconvertir dans l’analyse pharmaceutique – puisqu’il est potentiellement suspects de conflits d’intérêt du fait de ses relations – pousse à la une paranoïa nocive, sans parler des limitations possibles : votre femme travail dans le journalisme et vous dans la politique ? Vous êtes avocat, et votre femme députée ?
cobra-san a écrit:C'est un type particulier de conflit qui n'est pas productif, puisque les dés sont truqués, savoir que les dés ont été truqués ne rend pas le truc moins nuisible.
Il n’y a pas de conflit, malgré le vocable que nous employons – conflit d’intérêt – c’est d’ailleurs ce que l’on reproche, la trop grande connivence d’intérêts ( !).
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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Sam 8 Mar 2014 - 13:58

Princeps a écrit:Le service public n’a pas vocation à faire la promotion de quoi que ce soit, mise à part de lui-même.  
Le service public est d'intérêt général. L'Etat peut par exemple faire la promotion des médicaments génériques, parce qu'ils sont censés diminuer les coûts de l'assurance maladie, supportés par tous.

Il n’y a pas de conflit, malgré le vocable que nous employons – conflit d’intérêt – c’est d’ailleurs ce que l’on reproche, la trop grande connivence d’intérêts ( !).
Il y a conflit entre l'intérêt public et l'intérêt privé. Dans l'affaire du Mediator, des médecins qui travaillaient pour le laboratoire qui a commercialisé le médicament étaient en même temps employés par l'agence sanitaire qui l'a autorisé. Dans un but lucratif, ils sont passés outre les précautions indispensables qui garantissent au public la sécurité du médicament.

Un autre exemple, mais j'ai ris vert en voyant de quelle manière honteuse nos élites économiques prêchaient l'austérité. C'est à croire qu'ils n'ont rien retenue de la crise de 29' et de l'arrivée au pouvoir du NSDAP ! C'est à croire que le keynésianisme des années 1936-37 leur était inconnu - histoire de rétablir mon objectivité historique avec un exemple réussi d'intervention étatique.
Disons qu'il vaut mieux éviter de faire de la relance en fabriquant des bombes ! *Lol* 

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Re: Société de consommation ?

Message  Cobra-san le Sam 8 Mar 2014 - 19:09

Salut Princeps, Salut Philosophos,

Princeps a écrit:
Le lobbying, pas le conflit d’intérêt.
Je me suis réveillé, aujourd'hui, en pensant à la confusion que j'avais faite.

Ceci dit, j'ai l'impression que la discussion sur le conflit d'intérêt est aussi une question sur les limites du libéralisme.
Rendre le lobbying transparent, ne suffit pas à rendre inoffensif le conflit d'intérêt. Il est des cas, en matière de santé publique ou d'alimentation, où il doit, à mon sens, être interdit.
Il faut accepter que le libéralisme à ses limites, quand l'intérêt général est en jeu. Cela ne signifie pas pour autant adopter un démarche juridique de type "bolchévique" avec des règles de droit entravant toutes activités économiques et intrusive de la sphère privée.
Sur les conflits du type avocat/député ou journaliste/politique, à partir du moment où le conflit est déclaré et souligné, je crois que cela suffit, car le préjudice sur l'intérêt général est relatif alors qu'il semble évident en matière de santé publique, d'alimentation ou de justice.

NB: Ce sujet est trop politique pour moi, et je n'y connais rien, aussi mon avis n'engage que moi et si il manque de sources ou de contenu, c'est dû à mon incompétence en la matière. Je ne fais que donner mon opinion, qui n'est pas une conviction.
PS: La page wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_d%27int%C3%A9r%C3%AAts est instructive.

Bien à vous,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Sam 8 Mar 2014 - 21:44

Philosophos a écrit:Le service public est d'intérêt général. L'Etat peut par exemple faire la promotion des médicaments génériques, parce qu'ils sont censés diminuer les coûts de l'assurance maladie, supportés par tous.
Oui, mais il ne va pas faire de publicité pour tel ou tels génériques.  
Il y a conflit entre l'intérêt public et l'intérêt privé. Dans l'affaire du Mediator, des médecins qui travaillaient pour le laboratoire qui a commercialisé le médicament étaient en même temps employés par l'agence sanitaire qui l'a autorisé. Dans un but lucratif, ils sont passés outre les précautions indispensables qui garantissent au public la sécurité du médicament.
Le grand perdant du conflit d’intérêts c’est l’intérêt public, oui. Ma formule était surement trop imprécise, la convergence des intérêts est celle des intérêts « particuliers » (entreprises et médecin qui touche une commission).
Disons qu'il vaut mieux éviter de faire de la relance en fabriquant des bombes ! *Lol*
Roh le New Deal ne fut pas une croissance fondée sur le réarmement. C’est d’ailleurs drôle de souligner que le keynésianisme fut mis en place par des hommes de droite (Roosvelt, Hitler), alors même que les partis de gauche furent incapable de réagir à la crise. Comme quoi…
cobra-san a écrit: Je me suis réveillé, aujourd'hui, en pensant à la confusion que j'avais faite.
Il ne fallait pas vous tracassez pour si peu ! Je suis le premier à dire un paquet de bêtises ahah.
cobra-san a écrit: Ceci dit, j'ai l'impression que la discussion sur le conflit d'intérêt est aussi une question sur les limites du libéralisme.
Le conflit d’intérêt est propre aux économies libérales ?
cobra-san a écrit: Rendre le lobbying transparent, ne suffit pas à rendre inoffensif le conflit d'intérêt. Il est des cas, en matière de santé publique ou d'alimentation, où il doit, à mon sens, être interdit.
La transparence est une des solutions les moins nocives pour la liberté et les plus efficaces. Après, je peux entendre qu’il y est des « zones d’influences » proscrites. Pourquoi pas. Ce serait l’intérêt général qui définirait les « zones » sans lobbying ?
cobra-san a écrit: Il faut accepter que le libéralisme à ses limites, quand l'intérêt général est en jeu. Cela ne signifie pas pour autant adopter un démarche juridique de type "bolchévique" avec des règles de droit entravant toutes activités économiques et intrusive de la sphère privée.
Vous n’envisagez le libéralisme que comme une doctrine économique, or il y a un pendant politique ( que je trouvé prévalant mais ça n’engage que moi). De surcroît le libéralisme – surtout dans ses implications économiques – est un courant largement divisés.
La seule définition du libéralisme est complexe. Je vous en propose deux – qui ne sont pas forcément antagonistes :
Extrait de P.Manent, qui cite Léo Strauss « Naissance de la politique moderne » (p.131)
Si donc la loi naturelle doit se déduire du désir de conservation, si en d’autres terme ce désir est la seule source de toute justice et de toute moralité, le fait moral essentiel n’est pas un devoir mais un droit : tous les devoirs dérivent du droit fondamentale et inaliénable à la vie … le rôle de l’État n’est pas de créer ou de promouvoir en l’homme une vie vertueuse, mais de sauvegarder le droit naturel de chacun…S'il nous est permis d’appeler Libéralisme la doctrine politique pour laquelle le fait fondamentale réside dans les droits naturels de l'homme, par opposition à ses devoirs, et pour laquelle le rôle de l’État consiste à protéger ou à sauvegarder ces même droits, il nous faut dire que le fondateur du Libéralisme fut Hobbes. "Droit naturel et histoire" (p.196)
Ortega y Gasset a écrit: (La révolte des masses) La forme politique qui a témoigné la plus haute volonté de communauté est la démocratie libérale. Elle porte à l’extrême la résolution de compter avec autrui ; elle est le prototype de « l’action indirecte ». Le libéralisme est le principe de droit politique selon lequel le Pouvoir public – bien qu’omnipotent – se limite à lui-même, et tâche, même à ses dépens, de laisser une place dans l’État qu’il régit, afin que puissent y vivre ceux qui ne pensent ni ne sentent comme lui, c’est-à-dire comme les plus forts, comme la majorité. Le libéralisme – il convient de le rappeler aujourd’hui – est la générosité suprême : c’est le droit que la majorité octroie aux minorités ; c’est le plus noble appel qui ait retenti sur la planète. Il soutient sa résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible. Il était invraisemblable que l’espèce humaine fût parvenue à une attitude si belle, si paradoxale, si élégante, si acrobatique, si antinaturelle. C’est pourquoi il n’est pas extraordinaire que cette même espèce humaine se décide tout à coup à l’abandonner. C’est un exercice trop difficile, trop compliqué pour qu’il puisse se maintenir sur la terre.
cobra-san a écrit: Sur les conflits du type avocat/député ou journaliste/politique, à partir du moment où le conflit est déclaré et souligné, je crois que cela suffit, car le préjudice sur l'intérêt général est relatif alors qu'il semble évident en matière de santé publique, d'alimentation ou de justice.
Le préjudice est relatif ? Il s’agit d’une influence considérable, qui impacte directement la démocratie. Le désintérêt pour la politique va de pair – c’est une réalité contemporaine qui date du XIXe et de la presse à grand tirage – avec une influence grandissante du média. Gare au filou qui dira que je suis un conservateur libéral du XIXe en tenant ce discours ( *Lol* )
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Re: Société de consommation ?

Message  Cobra-san le Sam 8 Mar 2014 - 23:25

Princeps a écrit:
Le préjudice est relatif ? Il s’agit d’une influence considérable, qui impacte directement la démocratie. Le désintérêt pour la politique va de pair – c’est une réalité contemporaine qui date du XIXe et de la presse à grand tirage – avec une influence grandissante du média. Gare au filou qui dira que je suis un conservateur libéral du XIXe en tenant ce discours ( *Lol* )

Je n'ai pas voulu vous offenser en parlant des limites du libéralisme mais je savais bien que cela vous ferez réagir, voir vous taquiner (après tout on est à l'avant garde).
Je ne crois pas que nous soyons moins politisé qu'au 19ème, la politique est plus complexe maintenant, le champ du discours politique s'est élargi, nous sommes politisé tout autant qu'au 19ème si ce n'est plus. Les grands penseurs politiques peuvent toujours avoir leur bureau privé où murir leurs réflexions, et les populations sont politisées et moins dociles, après elles peuvent toujours être manipulées politiquement mais ce n'est pas dû à une dépolitisation, je crois.
Je n'ai pas, personnellement de désintérêt pour la politique, à partir du moment où l'on peut tenir un discours sortant d'un cadre trop normatif ou trop doctrinal. Je m’intéresse peu aux politiques actuelles car elles procèdent beaucoup du même champ doctrinal, selon moi: libéral, bourgeois, aristocratique, capitaliste et souvent abdiquant face aux pouvoirs des grandes oligopoles et multinationales.
(Lorsque je m’intéresse aux matières premières et à la lutte que mènent les États soi disant démocratiques et respectueux des droits de l'homme pour leur contrôle, on me répond souvent, qu'il en a toujours était ainsi, comme si d'une part une option plus écologique serait non pragmatique (alors que l'on parle d'épuisement de certains minerais), et que d'autre part, puisqu'il en a toujours était ainsi ce n'est pas révoltant.) (Je m'intéresse aussi aux discours politiques du cinéma en général et de films à priori non politiques comme les comédies par exemple, mais reconnaître que le cinéma tient un discours politique  quelque soit le genre qu'il emprunte est une question polémique puisqu'elle remet en cause ce que l'on croyait relever du divertissement et du spectacle et qui pourrait enfin de compte relever d'une certaine forme de propagande)
Bien que l'idéal libéral soit honorable et c'est tout à votre honneur de l'être (je vivrai, je crois bien mal sous un régime autoritaire, si je survivais), l'évolution vers une oligarchie toute puissante en serait le pervertissement et la négation, peut-être.
Réfléchir sur le les limites du libéralisme pose des questions : comme jusqu'où la liberté des uns peut elle aller sans devenir autoritaire pour les autres? ou en dehors de Rome et de son idéal existe-il une autre politique?

PS: Nulle offense dans l'intention de ce message.

Bien à vous,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Dim 9 Mar 2014 - 0:06

cobra-san a écrit:(…) je savais bien que cela vous ferez réagir, voir vous taquiner (après tout on est à l'avant garde).
C’est de bonne guerre !
cobra-san a écrit:Je n'ai pas, personnellement de désintérêt pour la politique, à partir du moment où l'on peut tenir un discours sortant d'un cadre trop normatif ou trop doctrinal.
Vous êtes servi. Je ne sais pas s’il existe un autre forum aussi libre sur ces questions, un avantage indéniable du petit nombre.
cobra-san a écrit:Je m’intéresse peu aux politiques actuelles car elles procèdent beaucoup du même champ doctrinal, selon moi: libéral, bourgeois, aristocratique, capitaliste et souvent abdiquant face aux pouvoirs des grandes oligopoles et multinationales. Bien que l'idéal libéral soit honorable, l'évolution vers une oligarchie toute puissante en serait le pervertissement et la négation, peut-être.
Je ne vois aucun parti politique, français ou étranger, qui soit réellement libéral. Le XIXe, et ses libéraux pur-sucre est une période révolu. La « victoire » des idées libérales est indiscutable. Toutefois, je ne vois guère de représentants de ce courant – P.  Manent mit à part - qui ne donne pas la priorité à son aspect économique, voir qui comme le fit Aron, sépare distinctement les deux aspects.  Puis le fameux triptyque : libéralisme-capitalisme-mondialisation, est une imbécillité, une réduction des plus idéologique.  Un petit aparté mais le dernier duo étant une absurdité sans nom,  tant cette explication de la mondialisation relève d’une honteuse simplification d ‘une pseudo-élite bien-pensante qui dégouline d’une ignorance historique la plus crasse. D'autant que c'est toujours observer une seule face d'une même pièce, forcément les dégâts (avec une sacré dose de mauvaise foi !)  et jamais les incroyables avancées.
Sur la dérive que vous dénoncez, n’est-ce pas un brin excessif ? N’est-ce pas la cause d’une absence de volonté politique, plus que d’une réelle incapacité à l’action ?
cobra-san a écrit:Réfléchir sur le les limites du libéralisme pose des questions : comme jusqu'où la liberté des uns peut- elle aller sans devenir autoritaire pour les autres? Ou en dehors de Rome et de son idéal existe-il une autre politique?
Il est bien légitime de s’interroger sur les limites du libéralisme – ou de toute idée en règle générale. Keynes le fait, non sans brio.
Sur votre question, Tocqueville ne peut que vous éclairez. Je n’ai malheureusement pas le temps de vous fournir la citation exacte, mais il explique, avec une prescience folle, de quelle manière l’égalité plus que la liberté définit la démocratie.  Il reprend l’idée d’une classe intermédiaire indispensable, à l’image d’Ortega. Je ne cesse de trouver des points communs entre ces deux auteurs.
Je n’ai pas compris la référence sur Rome. IL s’agit de l’U.E et du traité de Rome d e 1957 ?
cobra-san a écrit:Je ne crois pas que nous soyons moins politisé qu'au 19ème, la politique est plus complexe maintenant, le champ du discours politique s'est élargi, nous sommes politisé tout autant qu'au 19ème si ce n'est plus.
Le XIXe fut un siècle « long » pour reprendre Hobsbawm, avec des enjeux d’une ampleur et d’une complexité considérable : la colonisation, le droits de vote, le choix du régime : Monarchie parlementaire ? République ? Empire ? Sans parler des évolutions économiques, idéologiques (apparition du libéralisme, du marxisme, du socialisme, du nationalisme). Le XIXe est un siècle proprement politique, les masses sont impliquées (cf. les nombreuses révolutions dans l’Europe). C’est un siècle mal connu, éclipser par la barbarie d’un XXe « court », toujours d’après Hobsbawm.
Les discours actuels sont d’une navrante simplicité. Lisez Clemenceau et ses discours anticolonialiste, ou les discours de Gambetta.
cobra-san a écrit: Les grands penseurs politiques peuvent toujours avoir leur bureau privé où mûrir leurs réflexions, et les populations sont politisées et moins dociles, après elles peuvent toujours être manipulées politiquement mais ce n'est pas dû à une dépolitisation, je crois.
Justement, il n’y a plus de « grands penseurs politiques ».
Sur la manipulation, elle est facilitée par la dépolitisation : je vote sans savoir pour qui, mais aussi par une chute dramatique du niveau culturel – dont l’expression la plus flagrante concerne le niveau de connaissance historique et littéraire.
cobra-san a écrit:  (Lorsque je m’intéresse aux matières premières et à la lutte que mènent les Etats soi disant démocratiques et respectueux des droits de l'homme pour leur contrôle, on me répond souvent, qu'il en a toujours était ainsi, comme si d'une part une option plus écologique serait non pragmatique (alors que l'on parle d'épuisement de certains minerais), et que d'autre part, puisqu'il en a toujours était ainsi ce n'est pas révoltant.)
Pourquoi soi-disant démocratique ?
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Dim 9 Mar 2014 - 1:18

Salut Princeps,

Heureux que vous ayez fait l'inventaire de mon ignorance. J'ai bien moins de culture que vous et ne demande qu'à apprendre, mais d'égal à égal en considérant que je peux vous apporter aussi, si ce n'est dans une moindre mesure
.
Un petit aparté mais le dernier duo étant une absurdité sans nom,  tant cette explication de la mondialisation relève d’une honteuse simplification d ‘une pseudo-élite bien-pensante qui dégouline d’une ignorance historique la plus crasse. D'autant que c'est toujours observer une seule face d'une même pièce, forcément les dégâts (avec une sacré dose de mauvaise foi !)  et jamais les incroyables avancées.
Si de votre hauteur l'air est plus frais, faites moi en respirer. 
D'un côté, vous développez un certain progressisme et de l'autre une sérieuse réaction. (Je suis bien conscient des avancées dans le domaine de la santé, de l'école, de l'alimentation, des transports, des communications et du niveau de vie, mais j'ai le droit de pointer ce qui ne va pas. Par contre j'ai peut-être simplifié à l'excès, et cela peu manquer d’honnêteté intellectuelle, mais la  mondialisation s'accompagne forcément d'une concentration croissante de capitaux, cela n'est pas nouveau )

une chute dramatique du niveau culturel
Je ne suis pas certain du tout de ce point de vue, un brin réactionnaire, je ne crois pas qu'un paysan ou un ouvrier du 19ème avait un niveau de culture plus élevé que de nos jours. L'analphabétisme est certainement moindre.
Mais peut-être parlez vous de maîtrise culturelle alors? C'est à dire la compréhension de l'architecture culturelle et historique, mais dans ce cas là cela a toujours été le privilège d'une minorité.

Justement, il n’y a plus de « grands penseurs politiques »
Guy Debord a eu une influence certaine sur son époque. ( c'est à moitié pour vous taquiner)
Mais repenser la politique signifie s'extraire du cadre. Or, comme je le pense et le pensais en ouvrant ce sujet, on marginalise tout ce qui ne sont pas d'accord avec le cadre ou qui le remettent en cause, sinon nous avons droits aux extrêmes, qui récupèrent la pensée contestataire, en soulignant le fait que le système politique tolère plutôt bien ce mécanisme de récupération par les extrêmes, car cela paralyse toute remise en cause véritable. ( Je sais d'avance que vous allez me dire que l'expression "le système" est un fantasme de jeune homme ou de rêveur ou d’ignare, voir d'imbécile)


"Soi-disant démocratique", je pourrais me risquer à dire aristocratique, mais même une démocratie pourrait être colonialiste.

Je supposais que les démocraties contemporaines respectaient le droit des peuples à disposer d'eux mêmes et de leurs ressources, si elles ne le faisaient plus elles ne mériteraient pas de se dire l'avant garde de la civilisation. Par contre, on peut admettre que même des démocraties peuvent être colonialistes, mais alors aux mépris des droits de l'homme,  et dans les cas récents en leurrant les populations sur les motivations de certains conflits, ce qui ne seraient pas démocratique.

NB: J'apprends. Je suis très content de discuter sur ce forum. J'ai toujours été arrogant avec mes profs, mais la curiosité marche toujours avec. Si je suis pas curieux, j'enregistre pas et malheureusement ou heureusement ça se manifeste chez moi par une certaine arrogance, mais ce n'est pas de la prétention.
PS: La discussion sur les lobby et le conflit d'intérêt, s'est un peu mué en discours doctrinal que je suis certain de perdre. Peut être à cause de moi et ma remarque sur les limites du libéralisme, auquel je ne connais rien par rapport à vous.
Je faisais référence à la Rome Antique.

Bien à vous.
cobra-san.

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Dim 9 Mar 2014 - 2:55

cobra-san a écrit:Heureux que vous ayez fait l'inventaire de mon ignorance. J'ai bien moins de culture que vous et ne demande qu'à apprendre, mais d'égal à égal en considérant que je peux vous apporter aussi, si ce n'est dans une moindre mesure

Si de votre hauteur l'air est plus frais, faites-moi en respirer.
A moins que vous vous intégriez dans « une pseudo-élite bienpensante » la critique ne vous est nullement adressée. Il s’agit d’une critique, plutôt d’une exaspération qui c’est formulé avec un langage pour le moins tranché.  Si j’admets bien volontiers avoir un ton péremptoire je n’en reste pas moins courtois et ouvert, pour preuve je réponds systématiquement et avec autant de précision que possible, à mes interlocuteurs.
Un petit aparté mais le dernier duo étant une absurdité sans nom,  tant cette explication de la mondialisation relève d’une honteuse simplification d ‘une pseudo-élite bien-pensante qui dégouline d’une ignorance historique la plus crasse. D'autant que c'est toujours observer une seule face d'une même pièce, forcément les dégâts (avec une sacré dose de mauvaise foi !)  et jamais les incroyables avancées.
Il est faux – et je pèse mes mots – de faire de la colonisation une dynamique homogène. Sur un plan diachronique la colonisation des Indes occidentales n’a rien de commun avec la colonisation du XVIIIe, ni du XIXe ; que ce soit sur les motivations, les acteurs, les moyens, les enjeux, les conséquences, les causes, la gestion des colonies. Pour l’anecdote, ferry qui est un homme de gauche est un fervent défenseur de la colonisation, alors que Clemenceau le libéral n’a de cesse de s’y opposer. C’est une constante au niveau européen. Et un élément qu’on n’évoque jamais.
Maintenant, de manière plus précise, j’aimerai m’attardé sur une période allant de la Belle-époque à la Grande guerre. Je prends cette période en exemple à dessin, c’est la naissance de l’impérialisme, qu’Hobsbawm analyse comme une nouveauté, une expansion militaire ou politique qui n’a rien de comparable avec les expansions passés. Cette nouveauté est en réalité l’exemple idéal de cette mésinterprétation de l’Histoire qui fait des ravages dans l’opinion publique.
Lénine analyse l’impérialisme comme résultant d’une phase du capitalisme, conduisant au partage du monde. Cette dynamique étant vitale à la survie du capitalisme. On retrouve votre analyse – et les arguments  de vos « connaissances »– que vous évoquiez. Bien. Maintenant analysons les faits. La justification de l’impérialisme par des arguments économiques découle de l’analyse de trois phénomènes :
- La grande dépression (1873-1896) crée une crise des débouchés et un retour au protectionnisme, la colonisation permet d’agrandir le marché intérieur
- Il faut trouver de plus en plus de matières premières
- Les capitalistes cherchent de plus en plus de rentabilité, et investissent ailleurs
Ces arguments sont valables, ils existent. Mais il faut les nuancés. D’une part le capitalisme financier est inopérant dans les colonies, ils concernent ce que l’on appelle les pays « neufs »  (l’Amérique du sud alors indépendante, les futurs dominions anglais, les États-Unis). S’il arrive que la pratique débouche sur une nouvelle forme de colonialisme, qui se fonde sur « des zones d’influences » (cf. la stratégie de la porte ouverte en Chine) c’est de courte durée, et l’intérêt est surtout géostratégique, j’y reviendrai.
Sur les matières premières, un exemple simple : en 1890 sur 13 tonnes de charbon, 11 viennent des mines européennes (franco-allemande en majorité). D’autant que les espoirs de découvertes de minerai sont la plupart du temps déçus.  Exception faite de la guerre des Boers en Afrique du sud, enfin, un cas pour le moins marginale. Quant au Congo, les mines seront exploités plus de 30 ans après sa colonisation.
Se sont d’autres arguments qui interviennent principalement. Les enjeux géostratégique – avoir des comptoirs de ravitaillement maritimes, notamment pour la Grande-Bretagne – sont prégnants, comme la défense des colonies déjà existante. S’ajoute un argument qu’on occulte, et qui me semble fondamentale, la montée du nationalisme. Une des raisons qui pousse la France à la colonisation, c’est la conquête de prestige après la défaite de 1871 face à L’Allemagne. Je ne développe pas sur certaines thèse qui voit « un impérialisme sociale », la colonisation serait un exutoire des tensions internes, je n’y crois guère, comme je ne suis guère friands de l’explication par la hausse démographique.  S’ajoute « le fardeau de l’homme » blanc pour reprendre Kipling, là encore je ne développe pas, mais il serait mal venu de remettre en cause la sincère conviction des milieux colonialistes quant à leur vocation à propager la civilisation.
Si l’inutilité économique de la colonisation vous intéresse : MARSEILLE, Jacques. Empire Coloniale et capitalisme Français 1984 (réédition 2004)
Etemad, Bouda. De l’utilité des empires. Colonisation et prospérité de l’Europe. Paris, Armand Colin, 2005
Par contre j'ai peut-être simplifié à l'excès, et cela peu manquer d’honnêteté intellectuelle, mais la  mondialisation s'accompagne forcément d'une concentration croissante de capitaux, cela n'est pas nouveau )
La concentration des capitaux est le fait de la Grande dépression, qui conduit à des situations d’oligopole. C’est cette concentration qui va permettre aux entreprises d’avoir suffisamment de poids pour peser sur le politique et faire du lobbying. C’est une des causes du colonialisme, mais je l’ai évoqué dans un post précédant (cf. capitalisme financier).
Sur mon "conservatisme", ou l'analysez-vous ?
Je ne suis pas certain du tout de ce point de vue, un brin réactionnaire, je ne crois pas qu'un paysan ou un ouvrier du 19ème avait un niveau de culture plus élevé que de nos jours. L'analphabétisme est certainement moindre.
Mais peut-être parlez vous de maîtrise culturelle alors? C'est à dire la compréhension de l'architecture culturelle et historique, mais dans ce cas là cela a toujours été le privilège d'une minorité.
Comparez les discours, vous verrez la différence. Ces même discours sont truffés de rappel à l’histoire de France, de rappels fins et à propos j’entends. Je ne parle même pas de l’aspect littéraire des discours. Qu’il y est des exagérations, des mensonges,  bien entendus, mais le niveau est infiniment plus haut, plus subtil. Un  discours s’adresse à un public, ce qui est révélateur de son niveau.
Le XIXe n’est pas un repère de sombre esprits, n’exagérons pas. La grande presse se développe, « la presse à 1 sous », il y a bien un lectorat populaire.  D’autant que se développe aussi la radio, ne la négligeons pas.

Guy Debord a eu une influence certaine sur son époque.  C'est à moitié pour vous taquiner.
C’est un homme du XXe. Hors je parle du XXIe, nous n’avons eu aucun Marx, aucun Hegel, aucun Comte.
Mais repenser la politique signifie s'extraire du cadre. Or, comme je le pense et le pensais en ouvrant ce sujet, on marginalise tout ce qui ne sont pas d'accord avec le cadre ou qui le remettent en cause, sinon nous avons droits aux extrêmes, qui récupèrent la pensée contestataire, en soulignant le fait que le système politique tolère plutôt bien ce mécanisme de récupération par les extrêmes, car cela paralyse toute remise en cause véritable.
La marginalisation signifierait que personne ne vous  réponde, les 4 pages de ce fil disent le contraire. D’autant que votre critique, navré de le dire aussi crûment, s’inscrit parfaitement dans le cadre de la contestation. Elle n’a rien de transgressif. Cela ne lui ôte pas sa légitimité, mais elle est somme toute assez courante.  
Quant aux extrêmes, je suis curieux de voir qui a tenu des propos « extrêmes » ici.
( Je sais d'avance que vous allez me dire que l'expression "le système" est un fantasme de jeune homme ou de rêveur ou d’ignare, voire d'imbécile) .
Si j’ai le tact de ne pas présumer de vos opinions, tachez de faire de même.
Je supposais que les démocraties contemporaines respectaient le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et de leurs ressources, si elles ne le faisaient plus elles ne mériteraient pas de se dire l'avant-garde de la civilisation. Par contre, on peut admettre que même des démocraties peuvent être colonialistes, mais alors aux mépris des droits de l'homme,  et dans les cas récents en leurrant les populations sur les motivations de certains conflits, ce qui ne seraient pas démocratique.
Vous répondez à ma question. La France de 1890 est démocratique et colonialiste, au même titre que la Grande-Bretagne, ou les Etats-Unis (à partir de 1898 et la guerre contre l'Espagne). Et même mieux, la première démocratie ne put exister que grâce à l’impérialisme : l’Athènes classique (après les réforme d’Ephialte en 462 av J-C).  
PS: La discussion sur les lobby et le conflit d'intérêt, s'est un peu mué en discours doctrinal que je suis certain de perdre.
Il n’y a rien eu de dogmatique, l’échange ayant permis la discussion, l’échange. Encore une fois, je n’ai pas lu d’attaques, simplement des réponses à un sujet. Edit : Je suis tombé sur cette phrase "
Cicéron, Tusculanes II a écrit:Car jamais la philosophie n'aurait été aussi considérée en Grèce sans les débats d'idées et les divergences d'opinions qui l'alimentaient.
Je ne peux pas mieux dire.
Je faisais référence à la Rome Antique.
Pour le coup, c’est à vous de développer. Je ne vois toujours pas.


Dernière édition par Mal' le Sam 17 Fév 2018 - 15:59, édité 4 fois (Raison : Ajout sur les E.U et l'impérialisme)
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Dim 9 Mar 2014 - 3:38

Salut Princeps,

Je connais très mal l'histoire du 19ème, les discours politiques étaient peut-être plus nourris culturellement, intellectuellement, mais ça ne veut pas dire pour autant que le niveau de culture a en général baissé,  le spectacle médiatique coexistant à la société de consommation dénoncé par Debord ( le cinéaste Pasolini aussi)  est peut-être aussi responsable de cette baisse niveau dans les discours. Mais encore, j'y connais rien et vous si.

Sur la Rome Antique, je pensais que le modèle de Rome avait un caractère matriciel dans l'organisation politique et économique des pays occidentaux, mais c'est vrai que le lien avec le libéralisme n'est même pas évident pour moi, par contre le lien avec l'impérialisme l'est.
Il faut pour que l'Empire ne périsse pas, que celui-ci cherche toujours à s'étendre, sinon j'ai bien l'impression qu'il s’effondre.
Le lien avec le spectacle médiatique et la société de consommation, cela peut être le "panem et circences".

Je crois que personne n'a tenu de propos extrêmes et je suis ravi de discuter avec vous et Philosophos.

PS:
Si de votre hauteur l'air est plus frais, faites-moi en respirer.
Le problème est que Internet tend parfois à la réparti éclatante, qui dans ce cas là ne se voulait pas méchante, mais drôle. J'ai fait une bêtise, si mes propos vous ont blessés ou si vous les avez mal pris, alors que moi même, je dénonçais récemment ce pb de la réparti éclatante comme paralysant le discours philosophique. Je vous présente mes excuses si j'ai été trop agressif. Il faut juste que j'apprenne à utiliser l'outil plus intelligemment, et de manière moins "ad hominem".
Désolé, encore, je vais faire attention à ne pas me laisser emporter par ma bêtise. Je ne prends pas de plaisir à faire du tort ou à blesser les personnes qui me veulent du bien. En gros, je suis "con", malgré moi, mais cela n'excuse rien.

Bien à vous,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Dim 9 Mar 2014 - 3:57

cobra-san a écrit: Je connais très mal l'histoire du 19ème, les discours politiques étaient peut-être plus nourris culturellement, intellectuellement, mais ça ne veut pas dire pour autant que le niveau de culture a en général baissé (…)
C’est une position tout à fait discutable. Une de mes professeur justifie la baisse du niveau des étudiants non pas une bêtise grandissante (ouf !) mais par de plus lourdes responsabilités – notamment le fait de devoir travailler pour financer les études. C’est tout à fait audible.
Disons que  mes critères d’analyses sont autres : plus de médias spectacles, décadence de la (re)connaissance historique. En bref, je reprends avec moins de talent la critique d’Ortega. J’admets bien volontiers que c’est très réactionnaire.
cobra-san a écrit: le spectacle médiatique coexistant à la société de consommation dénoncé par Debord ( le cinéaste Pasolini aussi)  est peut-être aussi responsable de cette baisse niveau dans les discours.
Il existe avant que la société de consommation existe. Vous parlez plus bas de l’expression « le pain et le crique », c’est un contre-exemple parfait. L’ouvrage éponyme de Paul Veyne vous plaira sans aucun doute. Il apportera une dimension plus large à votre réflexion sur la société, la politique, le spectacle.
cobra-san a écrit: Sur la Rome Antique, je pensais que le modèle de Rome avait un caractère matriciel dans l'organisation politique et économique des pays occidentaux, mais c'est vrai que le lien avec le libéralisme n'est même pas évident pour moi, par contre le lien avec l'impérialisme l'est.
Il faut pour que l'Empire ne périsse pas, que celui-ci cherche toujours à s'étendre, sinon j'ai bien l'impression qu'il s’effondre. .
L’Empire romain fut l’exemple suivit par la quasi-totalité des empires médiévaux, en cela c’est un modèle politique. Mussolini lui-même s’en réclamera, et ambitionnera de reformer la Tripolitaine, il s’agit d’avantage de conquête de prestige, certes, mais c’est dire l’influence culturelle de l’Empire romain. Sur l’économie antique, ‘cest un sac de nœuds, entre archaïsme et modernité, si j’étais vous, je n’y mettrais pas les mains… ca a en devenir fou. Sur la chronologie, attention à bien  à différencier l’époque républicaine, et l’époque impériale. Les vieilles théories – qui sont oh combien invalidées aujourd’hui  – voyaient une république libérale triomphante, et un empire socialiste, omnipotent et décadent. Je ne peux que vous mettre en garde face à ces anachronismes.
Sur les raisons de la chute de l’Empire romain, foule de théorie, jusqu’au plus saugrenue.
Le problème est que Internet tend parfois à la réparti éclatante, qui dans ce cas là ne se voulait pas méchante, mais drôle.
Un petit aparté, qui reprend une discussion que j’ai eu sur un autre forum. C’est tout l’intérêt des émoticons qui ne sont pas de simples agréments, mais qui remplace tout le para-verbale d’une discussion (intonation de voix, gestuelle) qui a pour rôle de transmettre l’ironie, l’humour etc.
J'ai fait une bêtise, si mes propos vous ont blessés ou si vous les avez mal pris, alors que moi même, je dénonçais récemment ce pb de la réparti éclatante comme paralysant le discours philosophique.
Les torts sont partagés.


Dernière édition par Princeps le Dim 9 Mar 2014 - 12:06, édité 1 fois
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Dim 9 Mar 2014 - 4:17

Être sur ce forum et pouvoir discuter sur le sujet que j'ai ouvert et sur d'autres avec vous et philosophos est un cadeau pour moi, je vais veiller à ne pas le gâcher.

Bien à vous,
cobra-san

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Re: Société de consommation ?

Message  Philosophos le Dim 9 Mar 2014 - 17:24

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit:Le service public est d'intérêt général. L'Etat peut par exemple faire la promotion des médicaments génériques, parce qu'ils sont censés diminuer les coûts de l'assurance maladie, supportés par tous.
Oui, mais il ne va pas faire de publicité pour tel ou tels génériques.
L'Etat pourrait tout à fait fabriquer des médicaments, mais on dériverait alors vers une économie de type soviétique, à la grande satisfaction de Mélenchon !

Pour l’anecdote, ferry qui est un homme de gauche est un fervent défenseur de la colonisation, alors que Clemenceau le libéral n’a de cesse de s’y opposer. C’est une constante au niveau européen. Et un élément qu’on n’évoque jamais.
On y a fait allusion, par exemple récemment dans Secrets d'histoire, mais en l'expliquant par un positionnement plus à gauche, plus "droit de l'hommiste" de Clemenceau.

Je ne vois aucun parti politique, français ou étranger, qui soit réellement libéral. Le XIXe, et ses libéraux pur-sucre est une période révolu. La « victoire » des idées libérales est indiscutable. Toutefois, je ne vois guère de représentants de ce courant – P.  Manent mit à part - qui ne donne pas la priorité à son aspect économique, voir qui comme le fit Aron, sépare distinctement les deux aspects.
Les idées ont gagné, mais pas les représentants de ces idées. J'ai entendu Zemmour dire la même chose à Alain Madelin : "Vous avez gagné dans le combat d'idées, mais c'est moi qui suis représenté (cf. le sondage du Cevipof qui place la France très à droite)".

Disons qu'il vaut mieux éviter de faire de la relance en fabriquant des bombes ! *Lol*
Roh le New Deal ne fut pas une croissance fondée sur le réarmement. C’est d’ailleurs drôle de souligner que le keynésianisme fut mis en place par des hommes de droite (Roosvelt, Hitler), alors même que les partis de gauche furent incapable de réagir à la crise. Comme quoi…
Tout de même :
Wikipédia a écrit:En 1939, plus de 20 % de travailleurs allemands de l'industrie ainsi que prés d'un tiers du secteur manufacturier et de la construction travaillaient pour les forces armées. Par comparaison, la Grande-Bretagne et les États-Unis produisit 8 fois moins de matériels militaires que l'Allemagne en 1938. Les dépenses militaires passèrent de moins de 2 % du produit national brut sous la République de Weimar à 23 % en 1939. http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9armement_de_l'Allemagne_sous_le_Troisi%C3%A8me_Reich

cobra-san a écrit:Sur la Rome Antique, je pensais que le modèle de Rome avait un caractère matriciel dans l'organisation politique et économique des pays occidentaux
Effectivement, Rome a inventé le citoyen.

Le lien avec le spectacle médiatique et la société de consommation, cela peut être le "panem et circences".
Circenses, de circus, "cirque", adjectif circensis. Si ce sujet vous intéresse, j'y ai fait allusion ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t104-l-annone-ou-l-assistanat-au-temps-des-romains

Princeps a écrit:Le XIXe n’est pas un repère de sombre esprits, n’exagérons pas. La grande presse se développe, « la presse à 1 sous », il y a bien un lectorat populaire.  D’autant que se développe aussi la radio, ne la négligeons pas.
Il faut faire la différence entre les campagnes et les villes. Il est vrai toutefois que l'Angélus de Millet représente bien les occupations des paysans, partagés entre leur travail harassant et la prière, presque comme au Moyen-Age. La situation est tout autre à Paris, où, dès le XVIIIe siècle, un voyageur note que "tout le monde lit".

Comparez les discours, vous verrez la différence. Ces même discours sont truffés de rappel à l’histoire de France, de rappels fins et à propos j’entends. Je ne parle même pas de l’aspect littéraire des discours. Qu’il y est des exagérations, des mensonges,  bien entendus, mais le niveau est infiniment plus haut, plus subtil. Un  discours s’adresse à un public, ce qui est révélateur de son niveau.
C'est tout à fait compréhensible. Les orateurs de cette époque possédaient une profonde culture littéraire, surtout celle des orateurs romains, qui ont toujours servi de modèle en France, depuis Bossuet. "Rosa, rosae...", il n'était pas considéré alors comme inutile de fabriquer des élèves "forts en thème". Taine a pris comme sujet de thèse Tite-Live, or il traduit lui-même l'historien. Qui de nos jours parmi les historiens peut se targuer de lire Tite-Live en latin ? En Italie, certes un pays encore plus proche de la langue des Romains que la France, un siècle plus tôt, même le sulfureux Casanova s'était fait remarquer encore minot par son habileté à improviser des vers latins.

Le XIXe fut un siècle « long » pour reprendre Hobsbawm, avec des enjeux d’une ampleur et d’une complexité considérable : la colonisation, le droits de vote, le choix du régime : Monarchie parlementaire ? République ? Empire ? Sans parler des évolutions économiques, idéologiques (apparition du libéralisme, du marxisme, du socialisme, du nationalisme). Le XIXe est un siècle proprement politique, les masses sont impliquées (cf. les nombreuses révolutions dans l’Europe). C’est un siècle mal connu, éclipser par la barbarie d’un XXe « court », toujours d’après Hobsbawm.
On a inventé au XIXe toutes les doctrines politiques du XXe. La France était alors en première ligne dans le domaine de l'invention politique.

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Dim 9 Mar 2014 - 22:17

Philosophos a écrit:L'Etat pourrait tout à fait fabriquer des médicaments, mais on dériverait alors vers une économie de type soviétique, à la grande satisfaction de Mélenchon ! .
 *Lol*. Un vulgaire tribun, bien moins doué qu'on ne le dit.
On y a fait allusion, par exemple récemment dans Secrets d'histoire, mais en l'expliquant par un positionnement plus à gauche, plus "droit de l'hommisme" de Clemenceau.
C’est un député radical, l’argument  que tu donnes est peut-être plus « logique ». On peut rapprocher les radicaux français des radicaux anglais – Gladstone par exemple – qui sont de vrais libéraux.
Les idées ont gagné, mais pas les représentants de ces idées. J'ai entendu Zemmour dire la même chose à Alain Madelin : "Vous avez gagné dans le combat d'idées, mais c'est moi qui suis représenté (cf. le sondage du Cevipof qui place la France très à droite)". .
Arf, j’en arrive à faire du Zemmour. Bonne ou triste nouvelle ? Le diagnostic reste le bon.

Wikipédia a écrit:En 1939, plus de 20 % de travailleurs allemands de l'industrie ainsi que près d'un tiers du secteur manufacturier et de la construction travaillaient pour les forces armées. Par comparaison, la Grande-Bretagne et les États-Unis produisit 8 fois moins de matériels militaires que l'Allemagne en 1938. Les dépenses militaires passèrent de moins de 2 % du produit national brut sous la République de Weimar à 23 % en 1939. http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9armement_de_l'Allemagne_sous_le_Troisi%C3%A8me_Reich
Oui, tu as raison de le souligner. L’Allemagne est un cas « particulier ». Il faudrait voir plus en détails les dates des différentes reprises. 1936-1937 aux E.U, sur l’Allemagne la chose devrait être plus précoce, dès 1933 ? Je vérifierai.  

Philosophos a écrit: Effectivement, Rome a inventé le citoyen.
Et la Grèce alors ?


C'est tout à fait compréhensible. Les orateurs de cette époque possédaient une profonde culture littéraire, surtout celle des orateurs romains, qui ont toujours servi de modèle en France, depuis Bossuet. "Rosa, rosae...", il n'était pas considéré alors comme inutile de fabriquer des élèves "forts en thème". Taine a pris comme sujet de thèse Tite-Live, or il traduit lui-même l'historien. Qui de nos jours parmi les historiens peut se targuer de lire Tite-Live en latin ? En Italie, certes un pays encore plus proche de la langue des Romains que la France, un siècle plus tôt, même le sulfureux Casanova s'était faire remarquer encore minot par son habileté à improviser des vers latins. .
Les chercheurs universitaires – sur les périodes  antique et médiéval -  sont sensés maîtriser le latin et/ou le grec. Dans la réalité, je suis bien incapable du juger de leur niveau.

On a inventé au XIXe toutes les doctrines politiques du XXe. La France était alors en première ligne dans le domaine de l'invention politique.
Tout à fait. C’est en cela que je le trouvais plus « politique » que le XXIe.


Dernière édition par Princeps le Dim 9 Mar 2014 - 23:11, édité 1 fois
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Dim 9 Mar 2014 - 22:53

Salut,
cobra-san a écrit: Effectivement, Rome a inventé le citoyen.
J'ai pas écrit cela.

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Re: Société de consommation ?

Message  Princeps le Dim 9 Mar 2014 - 23:12

Une erreur dans la citation. C'est rectifié.
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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Dim 9 Mar 2014 - 23:43

Salut,

Les Conseils Ouvriers, l'anti-impérialisme, le front populaire, la République Espagnole le keynésianisme, la libération sexuelle, mai 68, le structuralisme, le situationnisme, la lutte contre l’apartheid, Martin Luther King et l'émancipation des afro-américains, Gandhi et l'indépendance de l'Inde, la décolonisation, le watergate, le féminisme, la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, la critique de la société de consommation, l'écologie, la décroissance.
Voilà ce qui me vient rapidement en tête à gauche, et vous dites qu'il ne s'est rien passé politiquement?

Je crois que tout le problème est que nous sommes pas sortis idéologiquement du 19ème siècle, nous avons une morale du 19ème, une religion chrétienne du 19ème, des idées du 19ème, un théâtre de boulevard du 19ème, des films de comédie inspirés des clichés vieux du 19ème, une littérature du 19ème, des haines du 19ème, des stéréotypes du 19ème, un impérialisme du 19ème, la croyance en un progrès permanent et bénéfique du 19ème.
Je vais certainement pas faire l'apologie du 19ème pour pouvoir penser le 21ème siècle.
Sinon, autant dire que l'on a rien inventé politiquement depuis Platon.
Je ne vois pas dans la nostalgie du passé, les moyens de penser l'avenir.
Je vais pas me féliciter que beaucoup deviennent des réactionnaires décomplexés et se trouvent formidables.
Tout cela manque de cœur et de tête, cela n'aide pas à avancer d'un iota.
Le 19ème siècle, c'est aussi le début de l'impérialisme, le début de l'exploitation ouvrière ( le travail intolérable des enfants dans les mines de charbon), c'est aussi Thiers qui fait fusiller les rebelles de la Commune, c'est le début des théoriciens,français, complétement secoués de l'aryanisme, c'est aussi l'Affaire Dreyfus (parce que la Belle époque c'est aussi le moche antisémitisme moderne)

Je ne dis pas que tout est mal, mais tout n'est pas rose non plus, sinon faut vraiment être de mauvaise foi. Et c'est pas dans le 19ème que je vais aller spontanément chercher pour pouvoir remettre en cause la société actuelle, ou la rêver autrement.
Quand Princeps, que personne n'est mis à la marge quand il sort du cadre et remet en cause la société de consommation, puisque je peux en discuter avec lui sur le forum, je trouve cela un peu léger. D'une part, je ne suis pas un intellectuel, et d'autre part ce forum n'est pas un mass média, et enfin j'ai pas la prétention d'avoir élaborer de critiques.

Que je connaisse mal, et que d'une manière générale, on connaisse mal le 19ème, c'est une chose. Mais dire que c'est la panacée et le modèle pour le 21ème siècle, c'est complétement réac.
Sur la culture classique, je vois pas en quoi lire Tite Live en Latin ou rédiger ces thèses de doctorat en Latin donneraient automatiquement de bons politiciens. Je sais pas si Gandhi maîtrisait le latin ou si Martin Luther King maîtrisait le latin, idem pour Nelson Mandela.
Ensuite, je suis pas certain que tous les Romains eux-mêmes lisaient le latin, puisqu'ils parlaient grec en majorité, c'était leur langue maternelle.

Dernière chose, pouvez Princeps me citer un ouvrage de Séneque, qui parle du jugement des autres et du mensonge à soi-même, puisque vous me recommandiez de le lire?

cobra-san.


Dernière édition par cobra-san le Lun 10 Mar 2014 - 0:26, édité 2 fois

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Remise en cause de la société de consommation

Message  Cobra-san le Lun 10 Mar 2014 - 0:04

Pejor avis aetas, apparemment pur certains les choses et les opinions sur l'époque contemporaine n'ont pas changées depuis Horace.
Dans le souvenir d'une lecture ou d'une émission, il y a aussi une tablette babylonienne, où il était écrit que les jeunes générations étaient déjà en décadence.

Avec ce genre de discours, on peut dire qu'on fait beaucoup avancer le schmilblick.

Mais que l'âge de notre enfance était beau, je me demande si ce n'était pas un Âge d'or?

La pensée réactionnaire, en plus de manquer envergure et d'idées, manque cruellement de cœur et de rêves. En plus, d'être dangereuse et stupide, c'est d'une tristesse.
Il ne manque plus au tableau que la nostalgie de l'Empire et des colonies.

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Re: Société de consommation ?

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