Nature de l'égoïsme

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Nature de l'égoïsme

Message  Kenshin (Bigone) le Ven 4 Nov 2016 - 13:08

Bonjour,

Je vous livre une réflexion sur l'égoïsme.

Je prends la définition suivante: L'égoïsme est un tempérament qui consiste à avoir tendance à privilégier son intérêt propre aux dépens de celui du reste du monde en général, ou d'autrui en particulier.

On nous dira qu'être égoïste n'est pas nécessairement un défaut. et je répondrai que, oui. Des fois, il faut savoir penser à soi. Mais, ce qui m'interpelle le plus, c'est lorsque l’égoïsme implique la souffrance répétée d'autrui. En effet, je peux penser à moi et malencontreusement, entrainer une souffrance chez autrui. Mais je n'y peux rien. Il fallait que je pense à moi, que je me préserve. Mais quand cela devient systématique, alors, on peut dire que cela devient , pathologique. Parce que si systématiquement, mon intérêt passe devant celui des autres, cela signifie que je me distingue des autres, que je mérite mieux qu'eux, que je suis mieux, qu'ils sont moins, bien, bon.
Donc, systématiser l'égoïsme, c'est donc déprécier l'autre. Le déprécier c'est alors, le déshumaniser, rendre la souffrance que l'on inflige, justifiable. D'une certaine manière, c'est se déresponsabiliser du lien que l'on a avec autrui.
Revenons sur ce point. Nous sommes le fruit d'une union ( l'homme et la femme), nous sommes élevés , maternés par quelqu'un, nous avons besoin des autres pour bâtir notre existence ( de manière matérielle / on ne peut pas faire tout tout seul/ et de manière psychologique : affection).
Être égoïste, c'est donc nier cela. Que l'on ait besoin des autres. Mais on ne peut échapper à l'autre puisque de toute manière, il est là. Donc, on lieu de se dire qu'on a besoin de l'autre, on le rend utile. On a plus besoin de lui, il est un moyen de faire, de s'accomplir soi même.
Pourquoi vouloir s'affranchir du besoin de l'autre et ne vouloir exister que par soi même, qu'à travers soi même, rejeter le besoin de l'autre , rejeter le fait qu'on est aussi soi même avec les autres.
Il y a donc , tout d'abord, la perception des autres. Si l'enfer c'est les autres, je ne suis bien qu'avec moi même, je ne veux être moi même qu'à travers moi même. Je m'illusionne puisque ( contradiction oblige) je perçois la réalité, les autres, mais je rejette cette perception. Au fond, ce que je voudrais, c'est me couper les sens. Mais sans mes sens, je ne percevrai plus rien donc, je ne pourrai plus interagir avec le réel donc, avoir conscience. Je ne serai plus rien.
Ce que je crois, quand je suis égoïste, c'est que l'autre n'est pas une bonne chose, et que je suis mieux, que je mérite mieux que lui. J'utilise donc un jugement de valeur sur l'autre. Si je suis mieux que l'autre, alors l'autre existe. Mais si je suis mieux, c'est que je ne veux pas être comme lui.
C'est donc que je n'aime pas ce qu'il est, ce qu'il peut faire de moi, en admettant alors, que je peux être comme lui, si je ne réagis pas. Je dis donc, je suis comme l'autre, l'autre existe mais je je le refuse.
On en vient à mon égo : Ego est un substantif tiré du pronom personnel latin (moi/je). Il désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même.
J'ai cette croyance que je suis différent ( c'est vrai) mais mieux. Donc, je suis unique et supérieur. D’où vient ce, "supérieur". Ma perception me dit que ce qu'il y a à l'extérieur de moi est moins bien que ce qu'il y a à l'intérieur. Du moins, c'est ce que je veux croire.
Et si je croyais que ce qu'il y a à l'intérieur de moi était moins bon que ce que je vois à l'extérieur, faisait en sorte que je devais modifier, rendre inférieure la réalité extérieur, pour pouvoir me supporter ?
En fait, il semble qu'il y ait comparaison entre , ce que je suis moi même, proprement moi même, et ce que les autres sont. Il y a donc un lien entre les autres, que je refuse de reconnaitre. Le reconnaitre me le rend insupportable parce que cela me renvoie à moi même.
Aussi,on dit que les autres sont "bien" car dans la morale, mais moi, puis je exister dans la morale ? Si je suis comme les autres, je vis avec les autres, uniquement avec les autres, sans être moi même, profondément, uniquement, seulement.
Mais chaque individu à son unicité. On est tous unique à notre manière parce qu'on est dans notre temps ( intérieur). Mon histoire ne sera jamais la même que celle d'un autre, parce qu'elle existe dans mon propre temps. Personne ne fait la même chose en même temps au même endroit.
On est donc différent, unique mais on a des caractéristiques communes ( heureusement) , telles la constitution physique, les émotions. Ce qui nous raccordent aux autres ( et heureusement) et nous fera relativiser sur le fait que nous ne sommes pas seul, heureusement. Imaginer le fardeau que ça doit être de porter de l'humanité sur ses épaules, seul ! Être un Dieu, quoi !
Dans notre propre temps, on est nous même. ( notre histoire, quoi !) Et ce que les autres, nous ont apporté...
Parce que  l'égoïsme ( être unique, seulement unique) n'est ce pas vouloir être soi même sans savoir( chercher à savoir car la société, les autres, vous disent ce que vous êtes) qui l'on est ? un paradoxe, facilité ( je dis ça sans jugement de valeur) mais qui renvoie à l'importance de savoir, connaitre, son propre soi même ( Je sais qui je suis / Mais sans l'avis des autres comment savoir si je ne mens pas ?) , parce que être là dans sa propre personne, c'est d'abord vouloir savoir qui l'on est. L'égoïste lui, ne voudra être unique qu'en utilisant l'extérieur. Peut être en revient on aussi au :  connais toi toi même.

B1

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Re: Nature de l'égoïsme

Message  Malcolm le Ven 4 Nov 2016 - 15:10

Bigone, depuis le temps que je redirige tes topics dans les parties afférentes, tu devrais savoir que l'Expression libre, c'est pour les nuls, soit donc ceux qui ne raisonnent pas. Mais tu raisonnes, donc tu n'es pas un nul, donc je dois encore une fois déplacer ton topic dans la partie afférente
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Re: Nature de l'égoïsme

Message  LibertéPhilo le Ven 4 Nov 2016 - 15:37

Malcolm a écrit:Bigone, depuis le temps que je redirige tes topics dans les parties afférentes, tu devrais savoir que l'Expression libre, c'est pour les nuls, soit donc ceux qui ne raisonnent pas.
Ou pour les grands écrivains. *Lol* Cette section est en fait destinée à des textes personnels, donc supposés de qualité, puisque ce qu'on fait pour soi, en général on le fait bien.

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Re: Nature de l'égoïsme

Message  Kenshin (Bigone) le Ven 4 Nov 2016 - 20:20

@malcom
j'ai cette impression d'avoir repris pas mal de lectures de ce forum, d'avoir synthétisé ça, mais est ce que j'ai bien compris ce que j'ai lu ? c'est pour ça que je n'ai cité personne, de peur d'avoir dénaturé les pensées, que je ne suis pas certain d'avoir comprises. J'y vois quand même beaucoup de maladresse de ma part... Mais bon, j'essaie de "savoir"...

philo a écrit:Cette section est en fait destinée à des textes personnels, donc supposés de qualité,.

Alors là, je me suis planté d'endroit ! Je demanderai conseil avant de poster la prochaine fois!

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Re: Nature de l'égoïsme

Message  Malcolm le Sam 5 Nov 2016 - 1:31

@Philo: Avis aux expressifs libres ...

***

@Bigone: oui, une vraie synthèse personnelle, avec ses défauts ; mais qui n'a pas de défaut, et d'ailleurs aux yeux de qui en a-t-il.
Je reprends ton post initial :
Je prends la définition suivante: L'égoïsme est un tempérament qui consiste à avoir tendance à privilégier son intérêt propre aux dépens de celui du reste du monde en général, ou d'autrui en particulier.
C'est en effet une définition classique, mais d'où la tires-tu ?
On nous dira qu'être égoïste n'est pas nécessairement un défaut. et je répondrai que, oui.
Défaut, oui, peut-être, certainement, mais sous quel angle moral, immoral ou amoral ? En effet, je peux conspuer l'égoïsme sur la base morale de mon affect en faveur de l'altruisme, du désintéressement, de l'abnégation ... je peux conspuer l'égoïsme sur la base immorale de mon concept à hauteur de l'utilitarisme, d'intéressement mesquin, d'absence de sens du devoir/des responsabilités occasionnant des fiabilités ... je peux conspuer l'égoïsme sur la base amorale de ce que l'égoïsme d'un autre prend sur le mien compulsivement ...
Des fois, il faut savoir penser à soi.
Je suis toujours étonné par ce des fois, ainsi que ce savoir-penser-à-soi. Je n'est pas soi, mais le désigne pourtant subrepticement, par quoi je me demande comment l'on ne ferait que penser à soi des fois, en ce sens que nos animations - même impensées, actées - des plus avides aux plus sacrificielles, qu'on le veuille ou non, sont toujours à soi, quand bien même sous influence instinctive, affective ou cognitive. De plus, le savoir-penser-à-soi, dans son genre, signale tout le mélodrame de ces temps post-chrétiens, ultra-chrétiens, per-chrétiens encore lamentablement, de ce que le christianisme nous en empêcha au profit de "la connaissance du dieu". Mais, au-delà, ne pas perdre de vue en effet que la gouvernance de soi, est un savoir-faire éminemment philosophique de toute Antiquité.
Mais, ce qui m'interpelle le plus, c'est lorsque l’égoïsme implique la souffrance répétée d'autrui.
Cette interpellation est née d'un instinct et d'un affect, piteux, compassionnel, empathique. Or de fait, les sciences actuelles vérifient cette motion, et tout autour de la Terre ce précepte, s'il n'est pas forcément généralisé à l'étranger, est applicable : ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse. Mais on devine déjà l'égoïsme prémoral de la chose.
Ceci étant, tu dis répétée, et cela relativiserait évidemment mon commentaire, si je savais de quelle répétition tu parles. Tous les animaux mangent. Quand ce sont des plantes, on n'y prête généralement pas attention, mais la radiesthésie existe même chez elles ("elles ont une âme") : entre du classique et du metal, l'arbre du coin est "détendu" par le classique et "énervé" par le metal. Donc : même les herbivores infligent quelques choses aux plants : on le voit d'ailleurs tout bêtement, de ce que l'herbe, sous le coup du broutage bovin, sécrète une amertume, qui obligera bientôt notre brouteur à se déplacer pour continuer. L'ortie-même, pique de ce qu'elle "s'est sentie" en demeure de le devoir, dans son environnement (vues toutes ses vertus, on comprend "qu'elle en ait eu marre", de "se faire avoir").
Maintenant, si je prends les carnivores, c'est évidemment patent : il faut bien chasser. Mais, si je ne chasse pas et que j'ai l'heur d'être Homme, je me sédentariserai peut-être, "en réduisant en esclavage" des bovins pour leur lait et leur viande (voir alors la tirade de KG sur le véganisme).
En effet, je peux penser à moi et malencontreusement, entrainer une souffrance chez autrui. Mais je n'y peux rien. Il fallait que je pense à moi, que je me préserve.
Nombre d'Amérindiens du Nord - qui n'étaient pas sans pratiquer l'esclavagisme humain ni animal - adressaient une prière at least au Grand Esprit, de ce qu'ils blessaient, exploitaient ou tuaient un autre vivant.
Mais quand cela devient systématique, alors, on peut dire que cela devient , pathologique.
Manger est systématique, mais je suppose que tu faisais référence à l'industrie.
C'est pathologique ? ...
... mais sans l'industrialisme, nous ne serions pas 7 milliards sur Terre aujourd'hui, contre 1 milliards encore en 1800, et seulement 2 d'ailleurs en 1900. Ceci étant, l'ère des masses, en elle-même, présente nombre de pathologies ...
... mais une planète équitablement écogérée (soit donc dans le communisme le plus absolu), supporterait quelques 30 milliards de nos congénères ! ...
... ce qui est pris systématiquement là est, béné- ou malé-systématiquement, redonné ici : "loi de l'échange équivalent", "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", et ce que nous appelons pertes énergétiques ne l'est que rapport à nos objectifs, trouvant - avec ou sans nous d'ailleurs, comme apparemment il en fut toujours - à s'écodynamiser.
Parce que si systématiquement, mon intérêt passe devant celui des autres, cela signifie que je me distingue des autres, que je mérite mieux qu'eux, que je suis mieux, qu'ils sont moins, bien, bon.
Tu introduis là illogiquement une notion de mérite, qui n'a de sens que collectivement. Je ne peux avoir de mérite, que positivement sanctionné par des pairs, jamais "à moi tout seul". Et en sus ! un mérite n'est jamais établi que sur la base d'un consensus critique, soit donc sur des éléments échappant à ta définition de base de l'égoïsme. Ce qui signifie donc que, mon mérite, j'ai bon droit de m'en sentir fier, voire orgueilleux [c'est l'arrogance, qui me fatigue, ndM] : si je suis méritant, c'est toujours de ce qu'autrui me l'a concédé ! a voulu me distinguer ! quand bien même je peux trouver parfois - pour le coup égoïstement ! - que, "quand même, les autres auraient pu reconnaître ma part".
Bref : par le mérite, les autres veulent que je sois distingué, voire que je me distingue radicalement d'eux. Sous un angle, c'est valorisant ; sous un autre, ça sert régulièrement de stratégie politique : si j'accorde du mérite à quelqu'un, je le flatte, comme dans la fable de La Fontaine ; mais, en outre, j'attire les regards sur lui, et pendant ce temps j'opère une prestidigitation en douce, voire au nez et à la barbe du monde. On appelle aussi ça une mascarade.
Donc, systématiser l'égoïsme, c'est donc déprécier l'autre.
Cette phrase n'a plus aucun sens, depuis ce temps que je te commente. Mais bon.
Admettons, sur la base de ta définition initiale, qu'être égoïste implique nécessairement de déprécier l'autre ...
Tout d'abord, je ne le lis pas définitoirement : en effet, si je prends sur autrui voire le bien commun, de ce que je suis égoïste, ce n'est pas par intention de déprécier. Cela, justement, sera le fait de l'arrogant, ou bien le fait du retors pour me déstabiliser, à une fin égoïste (de sens dit), ou l'autre. La Bible regorge de petites ruses comme ça, où nos "bons" héros, Hébreux, roi David ou Christ, filoutent à droite à gauche - certes dans l'ordre, a minima, de leur autoconservation (égoïste ?), et Dieu-même est un grand trickster, entre le sacrifice d'Isaac et le suicide volontaire de sa potentielle incarnation ...
Le déprécier c'est alors, le déshumaniser, rendre la souffrance que l'on inflige, justifiable. D'une certaine manière, c'est se déresponsabiliser du lien que l'on a avec autrui.
Pas du tout ! ... Que crois-tu que cultive le sadique ? ... On a beau dire d'eux que leur empathie tourne à vide, que leurs amygdales manquent, que sais-je ... il n'en reste pas moins qu'ils cultivent le lien, comme ils peuvent.
Revenons sur ce point. Nous sommes le fruit d'une union ( l'homme et la femme), nous sommes élevés , maternés par quelqu'un, nous avons besoin des autres pour bâtir notre existence ( de manière matérielle / on ne peut pas faire tout tout seul/ et de manière psychologique : affection).
Par une mère qui, si on la laissait faire, nous boufferait (con)fusionnellement, et un père qui, si on le laissait faire, nous éliminerait (pro)sexuellement et, à la fin, nous nous tirons "comme des ingrats", car définitivement incapables de rendre ce qu'on nous a donné, de bon comme de mauvais. Tu appelles cela du soin ? ...
... J'appelle cela la pire cruauté qui soit ! *Lol*
Et cela me rappelle ce propos de Silène, satyre suivant de Dionysos, à un roi grec lui posant cette question : "Que vaut-il mieux, que je vive ou que je meure ?" La réponse est sans appel : "Mieux eût valu pour toi, que tu ne fusses pas né." *Lol*
Être égoïste, c'est donc nier cela.
Pardon ? ... Je te citerais N mères, qui feront leur pain béni de ce que tu dis là, pour atrophier leur "petiot de cinquante ans" toujours et plus, dans la démarche socioaffective, jusqu'à l'inceste réel (Boris Cyrulnik).
[c'est donc nier] Que l'on ait besoin des autres.
On n'a jamais besoin des autres, à tout prendre ; mais on doit faire avec les autres, qu'on le veuille ou non : les reclus deviennent fous de ce qu'on les priva de relations humaines, surcompensant leurs manques affectifs en devenant trèèèès imaginatifs ! *Lol* Non : je suis toujours avec autrui dans une ambivalence, voire une hainamoration.
Mais on ne peut échapper à l'autre puisque de toute manière, il est là. Donc, on lieu de se dire qu'on a besoin de l'autre, on le rend utile. On a plus besoin de lui, il est un moyen de faire, de s'accomplir soi même.
Kant te répondrait qu'il ne faut jamais perdre de vue que, contrairement aux autres animaux et aux choses, autrui ne saurait devenir un moyen, mais doit rester une fin en soi.
Pourquoi vouloir s'affranchir du besoin de l'autre et ne vouloir exister que par soi même, qu'à travers soi même, rejeter le besoin de l'autre , rejeter le fait qu'on est aussi soi même avec les autres.
L'égoïste de sens défini, n'est pas dans le rejet ! tu extrapoles et pars à la dérive. Il est bien plutôt, dans le projet personnel, rapport aux autres. Un phénomène très-inévitable, quand on y pense, qui que l'on soit ! ... Quant à l'altruiste, il s'adjective, il est adjectif aux autres, il s'adjoint, il ne se vit jamais que comme adjet. De même que le projet égoïste peut sembler me renier, de même l'adjet altruiste peut lourdement prendre sur moi ! ... Il suffit pour s'en convaincre, de connaître un dépressif diagnostiqué psychiatriquement, et prendre le temps d'écouter les témoignages de son entourage : mais inutile d'aller jusque là. Combien "d'imbécile heureux" peuvent bien me gonfler ? ...
... je peux certes me dire ne pas avoir avec eux "la bonne entrée", et j'aurais raison de réfléchir ainsi un moment. Mais, quand l'autre insiste et signe, ce n'est pas exactement qu'il aura été trop égoïste ou altruiste d'ailleurs, mais peut-être connement que "nous n'avons pas d'atomes crochus", et il n'y a pas de quoi en faire un drame.
Il y a donc , tout d'abord, la perception des autres.
Et de la dernière part de gâteau, qu'un SS aura abandonné au milieu d'un baraquement, pour le plaisir de voir quelques pseudhumains sous-hominisés par ses soins, se débattre pour l'avoir en s'écharnant l'un l'autre, le confirmant dans la conviction d'avoir affaire avec des sous-hommes.
Si l'enfer c'est les autres,
On a fait bien trop de caisses, autour de cette citation de Jean-Paul Sartre. Je ne me souviens plus du contexte, mais il dit tout autre chose que cette bêtise qu'on a trop souvent voulu lui attribuer, justifiant par là-même qu'on était un enfer pour Sartre ou le sartrisme.
je ne suis bien qu'avec moi même, je ne veux être moi même qu'à travers moi même. Je m'illusionne puisque ( contradiction oblige) je perçois la réalité, les autres, mais je rejette cette perception. Au fond, ce que je voudrais, c'est me couper les sens. Mais sans mes sens, je ne percevrai plus rien donc, je ne pourrai plus interagir avec le réel donc, avoir conscience. Je ne serai plus rien.
C'est un effet du nihilisme moral, que de supposer même la possibilité de cette abolition.
Ce que je crois, quand je suis égoïste, c'est que l'autre n'est pas une bonne chose, et que je suis mieux, que je mérite mieux que lui. J'utilise donc un jugement de valeur sur l'autre. Si je suis mieux que l'autre, alors l'autre existe.
C'est de l'arrogance, donc.
Mais si je suis mieux, c'est que je ne veux pas être comme lui.
Le non-conformisme n'est pas forcément une façon de se penser meilleur, mais simplement autre, parfois honorablement. Je suis différent, tu es différent, nous respectons nos différences, ce n'est ni une raison pour nous mettre au pas ni pour nous rejeter.
C'est donc que je n'aime pas ce qu'il est, ce qu'il peut faire de moi, en admettant alors, que je peux être comme lui, si je ne réagis pas. Je dis donc, je suis comme l'autre, l'autre existe mais je je le refuse.
A quel niveau sommes-nous semblables ? Au niveau d'une silhouette humanoïde et processualité idoine, visible ou invisible. Cela ne dit rien encore de nos variations esthétiques et éthiques.
On en vient à mon égo : Ego est un substantif tiré du pronom personnel latin (moi/je). Il désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même.
J'ai cette croyance que je suis différent ( c'est vrai) mais mieux. Donc, je suis unique et supérieur. D’où vient ce, "supérieur". Ma perception me dit que ce qu'il y a à l'extérieur de moi est moins bien que ce qu'il y a à l'intérieur. Du moins, c'est ce que je veux croire.
C'est toujours de l'arrogance. Ou, disons, de la vanité (applicable précédemment). Ceci étant, l'arrogance comme la vanité sont parfois des stratégies communicationnelles, pour me garantir une force visible que je n'ai pas invisiblement (aussi tiens-je à ne pas trop rester en compagnie d'autrui, pour ne pas que tombe mon masque, à la longue).
Et si je croyais que ce qu'il y a à l'intérieur de moi était moins bon que ce que je vois à l'extérieur, faisait en sorte que je devais modifier, rendre inférieure la réalité extérieur, pour pouvoir me supporter ?
Précisément.
En fait, il semble qu'il y ait comparaison entre , ce que je suis moi même, proprement moi même, et ce que les autres sont. Il y a donc un lien entre les autres, que je refuse de reconnaitre. Le reconnaitre me le rend insupportable parce que cela me renvoie à moi même.
Tout à fait. Ombre jungienne.
Aussi,on dit que les autres sont "bien" car dans la morale, mais moi, puis je exister dans la morale ? Si je suis comme les autres, je vis avec les autres, uniquement avec les autres, sans être moi même, profondément, uniquement, seulement.
Il faut lire Schopenhauer, sur cette pensée que la compagnie prend nécessairement et dommageablement sur ma liberté. Sinon qu'un bon être-en-compagnie l'augmente aussi, sous un angle, à commencer par le politique, qui n'existe pas sans eux.
Mais chaque individu à son unicité. On est tous unique à notre manière parce qu'on est dans notre temps ( intérieur). Mon histoire ne sera jamais la même que celle d'un autre, parce qu'elle existe dans mon propre temps. Personne ne fait la même chose en même temps au même endroit.
On est donc différent, unique mais on a des caractéristiques communes ( heureusement) , telles la constitution physique, les émotions. Ce qui nous raccordent aux autres ( et heureusement) et nous fera relativiser sur le fait que nous ne sommes pas seul, heureusement. Imaginer le fardeau que ça doit être de porter de l'humanité sur ses épaules, seul ! Être un Dieu, quoi !
Nous nous rejoignons.
Par contre, "être un dieu" (se prendre pour - ), peut être une expérience très agréable, quand bien même certains autres la jugeraient arrogante ou vaniteuse. Mais si seulement je me retrouve en compagnie de personnes jouant mon jeu, voire affinitaires, nous ne sommes plus arrogants ni vaniteux perspectivement : nous sommes un divin lobby. *Lol*
Dans notre propre temps, on est nous même. ( notre histoire, quoi !) Et ce que les autres, nous ont apporté...
Heidegger te plaira.
Parce que  l'égoïsme ( être unique, seulement unique) n'est ce pas vouloir être soi même sans savoir( chercher à savoir car la société, les autres, vous disent ce que vous êtes) qui l'on est ? un paradoxe, facilité ( je dis ça sans jugement de valeur) mais qui renvoie à l'importance de savoir, connaitre, son propre soi même ( Je sais qui je suis / Mais sans l'avis des autres comment savoir si je ne mens pas ?) , parce que être là dans sa propre personne, c'est d'abord vouloir savoir qui l'on est. L'égoïste lui, ne voudra être unique qu'en utilisant l'extérieur. Peut être en revient on aussi au :  connais toi toi même.
Tu critiques là le solipsisme, dans lequel pourtant peut sombrer le connais-toi toi-même, à force d'involution.
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Re: Nature de l'égoïsme

Message  Kenshin (Bigone) le Sam 5 Nov 2016 - 9:20

Merci encore pour ce post détaillé, le temps que tu as pris... J'y réponds bien entendu.


J'ai pris mes définitions de wikipédia.

On nous dira qu'être égoïste n'est pas nécessairement un défaut. et je répondrai que, oui.
Défaut, oui, peut-être, certainement, mais sous quel angle moral, immoral ou amoral ? En effet, je peux conspuer l'égoïsme sur la base morale de mon affect en faveur de l'altruisme, du désintéressement, de l'abnégation ... je peux conspuer l'égoïsme sur la base immorale de mon concept à hauteur de l'utilitarisme, d'intéressement mesquin, d'absence de sens du devoir/des responsabilités occasionnant des fiabilités ... je peux conspuer l'égoïsme sur la base amorale de ce que l'égoïsme d'un autre prend sur le mien compulsivement ...
Des fois, il faut savoir penser à soi.
malcom a écrit:Je suis toujours étonné par ce des fois, ainsi que ce savoir-penser-à-soi. Je n'est pas soi, mais le désigne pourtant subrepticement, par quoi je me demande comment l'on ne ferait que penser à soi des fois, en ce sens que nos animations - même impensées, actées - des plus avides aux plus sacrificielles, qu'on le veuille ou non, sont toujours à soi, quand bien même sous influence instinctive, affective ou cognitive. De plus, le savoir-penser-à-soi, dans son genre, signale tout le mélodrame de ces temps post-chrétiens, ultra-chrétiens, per-chrétiens encore lamentablement, de ce que le christianisme nous en empêcha au profit de "la connaissance du dieu". Mais, au-delà, ne pas perdre de vue en effet que la gouvernance de soi, est un savoir-faire éminemment philosophique de toute Antiquité.

Effectivement.

Mais, ce qui m'interpelle le plus, c'est lorsque l’égoïsme implique la souffrance répétée d'autrui.

malcom a écrit:Cette interpellation est née d'un instinct et d'un affect, piteux, compassionnel, empathique. Or de fait, les sciences actuelles vérifient cette motion, et tout autour de la Terre ce précepte, s'il n'est pas forcément généralisé à l'étranger, est applicable : ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse. Mais on devine déjà l'égoïsme prémoral de la chose.
Ceci étant, tu dis répétée, et cela relativiserait évidemment mon commentaire, si je savais de quelle répétition tu parles. Tous les animaux mangent. Quand ce sont des plantes, on n'y prête généralement pas attention, mais la radiesthésie existe même chez elles ("elles ont une âme") : entre du classique et du metal, l'arbre du coin est "détendu" par le classique et "énervé" par le metal. Donc : même les herbivores infligent quelques choses aux plants : on le voit d'ailleurs tout bêtement, de ce que l'herbe, sous le coup du broutage bovin, sécrète une amertume, qui obligera bientôt notre brouteur à se déplacer pour continuer. L'ortie-même, pique de ce qu'elle "s'est sentie" en demeure de le devoir, dans son environnement (vues toutes ses vertus, on comprend "qu'elle en ait eu marre", de "se faire avoir").
Maintenant, si je prends les carnivores, c'est évidemment patent : il faut bien chasser. Mais, si je ne chasse pas et que j'ai l'heur d'être Homme, je me sédentariserai peut-être, "en réduisant en esclavage" des bovins pour leur lait et leur viande (voir alors la tirade de KG sur le véganisme).

Là dessus, je dirai la chose suivante : l'animal qui broute a t il conscience de al souffrance qu'il inflige à la plante? arrive t il à conceptualiser la souffrance , comprendre que la plante souffre, comme un homme ?  arrive t il à la conceptualiser comme un homme ? Je me disais justement que si l'homme avait lui une intelligence ( intelligence émotionnelle) qui peut peut être le distinguer des animaux. Au fond si nous avons quelque chose en plus, pourquoi ne pas le prendre en compte? J'ai envie de dire: du moment qu'on a pris conscience du "faire souffrir", on en a t  on la responsabilité ? A quoi nous sert il d'être différent si ce n'est pour nous comporter de la même manière ?  
Enfin, l'animal se contente de ce qu'il a besoin. de sa nécessité. Il me semble
pour le reste, j'ai appris beaucoup de choses.


En effet, je peux penser à moi et malencontreusement, entrainer une souffrance chez autrui. Mais je n'y peux rien. Il fallait que je pense à moi, que je me préserve.
Malcom a écrit:Nombre d'Amérindiens du Nord - qui n'étaient pas sans pratiquer l'esclavagisme humain ni animal - adressaient une prière at least au Grand Esprit, de ce qu'ils blessaient, exploitaient ou tuaient un autre vivant.
Il me semble que ces peuples se contentaient du nécessaire , pour l'alimentation. Pour l'esclavage humain, pour moi, ils étaient dans l'erreur.
Dans tous les cas, ils étaient respectueux, reconnaissant.  de ce que la nature leur offrait, d’où la bonne gestion des ressources et du nécessaire


Mais quand cela devient systématique, alors, on peut dire que cela devient , pathologique.
Malcom a écrit:Manger est systématique, mais je suppose que tu faisais référence à l'industrie.

Là, je parlais plus du caractère "psychologique" . C'est à dire quand je n'arrive plus à ne plus voir d'abord que moi, avant les autres. Mais, plus haut, tu y réponds déjà avec la notion de "penser à soi".

Malcom a écrit:C'est pathologique ? ...
... mais sans l'industrialisme, nous ne serions pas 7 milliards sur Terre aujourd'hui, contre 1 milliards encore en 1800, et seulement 2 d'ailleurs en 1900. Ceci étant, l'ère des masses, en elle-même, présente nombre de pathologies ...
... mais une planète équitablement écogérée (soit donc dans le communisme le plus absolu), supporterait quelques 30 milliards de nos congénères ! ...
... ce qui est pris systématiquement là est, béné- ou malé-systématiquement, redonné ici : "loi de l'échange équivalent", "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", et ce que nous appelons pertes énergétiques ne l'est que rapport à nos objectifs, trouvant - avec ou sans nous d'ailleurs, comme apparemment il en fut toujours - à s'écodynamiser.

Je ne critique pas l'industrie. Enfin si, je pourrai le faire si l'industrie devenait un moyen d'établir un  projet personnel au détriment ( l'égalité parfaite n'existe pas) de "trop " de personnes. Là, on rentrait dans une systématisation de l'égoïsme. je crois.


Parce que si systématiquement, mon intérêt passe devant celui des autres, cela signifie que je me distingue des autres, que je mérite mieux qu'eux, que je suis mieux, qu'ils sont moins, bien, bon.
malcom a écrit:Tu introduis là illogiquement une notion de mérite, qui n'a de sens que collectivement. Je ne peux avoir de mérite, que positivement sanctionné par des pairs, jamais "à moi tout seul". Et en sus ! un mérite n'est jamais établi que sur la base d'un consensus critique, soit donc sur des éléments échappant à ta définition de base de l'égoïsme. Ce qui signifie donc que, mon mérite, j'ai bon droit de m'en sentir fier, voire orgueilleux [c'est l'arrogance, qui me fatigue, ndM] : si je suis méritant, c'est toujours de ce qu'autrui me l'a concédé ! a voulu me distinguer ! quand bien même je peux trouver parfois - pour le coup égoïstement ! - que, "quand même, les autres auraient pu reconnaître ma part".
Bref : par le mérite, les autres veulent que je sois distingué, voire que je me distingue radicalement d'eux. Sous un angle, c'est valorisant ; sous un autre, ça sert régulièrement de stratégie politique : si j'accorde du mérite à quelqu'un, je le flatte, comme dans la fable de La Fontaine ; mais, en outre, j'attire les regards sur lui, et pendant ce temps j'opère une prestidigitation en douce, voire au nez et à la barbe du monde. On appelle aussi ça une mascarade.


Là ou je me suis planté, c'est d'oublier que pour que je crois que je mérite plus qu'un autre, j'ai besoin que quelqu'un me le fasse croire, enfin, je crois!


Donc, systématiser l'égoïsme, c'est donc déprécier l'autre.
Oui. On là je parle d'égoïsme ou de solipsisme a écrit:Cette phrase n'a plus aucun sens, depuis ce temps que je te commente. Mais bon.
Admettons, sur la base de ta définition initiale, qu'être égoïste implique nécessairement de déprécier l'autre ...
Tout d'abord, je ne le lis pas définitoirement : en effet, si je prends sur autrui voire le bien commun, de ce que je suis égoïste, ce n'est pas par intention de déprécier. Cela, justement, sera le fait de l'arrogant, ou bien le fait du retors pour me déstabiliser, à une fin égoïste (de sens dit), ou l'autre. La Bible regorge de petites ruses comme ça, où nos "bons" héros, Hébreux, roi David ou Christ, filoutent à droite à gauche - certes dans l'ordre, a minima, de leur autoconservation (égoïste ?), et Dieu-même est un grand trickster, entre le sacrifice d'Isaac et le suicide volontaire de sa potentielle incarnation ...

Effectivement, je me suis bien planté. Ma phrase ne veut rien dire ! merci de me reprendre !

Le déprécier c'est alors, le déshumaniser, rendre la souffrance que l'on inflige, justifiable. D'une certaine manière, c'est se déresponsabiliser du lien que l'on a avec autrui.
Malcom a écrit:Pas du tout ! ... Que crois-tu que cultive le sadique ? ... On a beau dire d'eux que leur empathie tourne à vide, que leurs amygdales manquent, que sais-je ... il n'en reste pas moins qu'ils cultivent le lien, comme ils peuvent.

C'est vrai.

Revenons sur ce point. Nous sommes le fruit d'une union ( l'homme et la femme), nous sommes élevés , maternés par quelqu'un, nous avons besoin des autres pour bâtir notre existence ( de manière matérielle / on ne peut pas faire tout tout seul/ et de manière psychologique : affection).
Oui. On là je parle d'égoïsme ou de solipsisme a écrit:Par une mère qui, si on la laissait faire, nous boufferait (con)fusionnellement, et un père qui, si on le laissait faire, nous éliminerait (pro)sexuellement et, à la fin, nous nous tirons "comme des ingrats", car définitivement incapables de rendre ce qu'on nous a donné, de bon comme de mauvais. Tu appelles cela du soin ? ...
... J'appelle cela la pire cruauté qui soit ! *Lol*

*Pouce*


Malcom a écrit:On n'a jamais besoin des autres, à tout prendre ; mais on doit faire avec les autres, qu'on le veuille ou non : les reclus deviennent fous de ce qu'on les priva de relations humaines, surcompensant leurs manques affectifs en devenant trèèèès imaginatifs ! *Lol* Non : je suis toujours avec autrui dans une ambivalence, voire une hainamoration.

C'est vrai.

Mais on ne peut échapper à l'autre puisque de toute manière, il est là. Donc, on lieu de se dire qu'on a besoin de l'autre, on le rend utile. On a plus besoin de lui, il est un moyen de faire, de s'accomplir soi même.
Kant te répondrait qu'il ne faut jamais perdre de vue que, contrairement aux autres animaux et aux choses, autrui ne saurait devenir un moyen, mais doit rester une fin en soi.
Pourquoi vouloir s'affranchir du besoin de l'autre et ne vouloir exister que par soi même, qu'à travers soi même, rejeter le besoin de l'autre , rejeter le fait qu'on est aussi soi même avec les autres.
Malcom a écrit:L'égoïste de sens défini, n'est pas dans le rejet ! tu extrapoles et pars à la dérive. Il est bien plutôt, dans le projet personnel, rapport aux autres. Un phénomène très-inévitable, quand on y pense, qui que l'on soit ! ...


C'est vraiment là ou je me trompe. Je vois ou je me suis planté. ....

....jusque là rien à redire, je trouve ton propos très juste.


Dans notre propre temps, on est nous même. ( notre histoire, quoi !) Et ce que les autres, nous ont apporté...
Malcom a écrit:Heidegger te plaira
.

je vais le lire...


Parce que  l'égoïsme ( être unique, seulement unique) n'est ce pas vouloir être soi même sans savoir( chercher à savoir car la société, les autres, vous disent ce que vous êtes) qui l'on est ? un paradoxe, facilité ( je dis ça sans jugement de valeur) mais qui renvoie à l'importance de savoir, connaitre, son propre soi même ( Je sais qui je suis / Mais sans l'avis des autres comment savoir si je ne mens pas ?) , parce que être là dans sa propre personne, c'est d'abord vouloir savoir qui l'on est. L'égoïste lui, ne voudra être unique qu'en utilisant l'extérieur. Peut être en revient on aussi au :  connais toi toi même.
Malcom a écrit:Tu critiques là le solipsisme, dans lequel pourtant peut sombrer le connais-toi toi-même, à force d'involution.

Effectivement, j'ai dérivé... je vois mieux mes erreurs, et voit plus la rigueur dont il faut faire preuve tout au long de sa réflexion pour rester cohérent.
merci encore  pour ce commentaire ![/quote]

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Re: Nature de l'égoïsme

Message  Malcolm le Sam 5 Nov 2016 - 11:07

Bigone, à mon avis, tout le reste de ce dont tu as besoin, en termes de réponse, est là : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1507-mitgefuhl-mitleid-sentiment-avec-souffrance-avec-et-autre-phenomene-lie
Au fond, quand tu dis cela :
Il me semble que ces peuples se contentaient du nécessaire , pour l'alimentation. Pour l'esclavage humain, pour moi, ils étaient dans l'erreur
... tu es dans la préjugementation. Dans tel type de société, ainsi que dans la Grèce antique, non seulement la condition d'esclave n'est pas fatalement "surexploitée", en plus fait-elle partie intégrante de la communauté, avec quelques reconnaissances voire affranchissements pour certains-mêmes (le regard sur l'esclavagisme est biaisé par deux siècle d'industrialisme, Germinal-type). Mais, dans tous les cas, c'est dans l'ordre des choses pour tout le monde, sans doute bien possible.

Maintenant regarde : on dit l'esclavagisme, c'est le mal (et c'est au fond un préjugement moral & politique, sociohistorique, que tu émets) mais le salariat est une grande prostitution par le travail, une grande exploitation, dont pourtant les gens se satisfont. Plus généralement, le lucre, compulsion à laquelle tout un chacun tend à se rendre, du moins à admettre la possibilité "dans un pays libre" sans bien se révolter contre, en tout cas pas contre le cœur de la chose, jamais bien. Il en est même plein pour se passionner lucrativement. Etc.

Chacun ses idoles. Nous nous soumettons tous à quelque chose, dans la vie. Pour certains c'est le lucre donc, pour d'autres c'est le dieu, pour d'autres encore c'est le temps des cerises. Etc. Or, il n'y a pas d'échappatoire possible. Au fond, la question est : qu'est-ce qui t'aiguillonne ? soit donc te pique intérieurement et t'accable, quand tu manques d'observance, quand tu y déroges ? ... L'égoïste-même de sens commun, est soumis à son projet, l'altruiste à son adjet.
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Re: Nature de l'égoïsme

Message  Tichikarasu le Sam 5 Nov 2016 - 12:13

L’égoïsme, quelle rude question ...

Comme mes interventions sont sporadique, je ne m'immiscerait pas proprement dans le débat, mais apporterai ma brique annexe dont je vous laisse le soin d'en choisir la place. Je pense répondre à certain point relevé par B1 et par Malcolm, mais tout cela contenu dans cette réflexion. Elle ne porte rien de nouveau, elle est un angle de vue d'un être qui à grandit dans un post-christianisme moral d'un coté et un certain nihilisme scientifique de l'autre, le tout contreplaqué "d'Asiothéisme ".

Je me permet de reprendre ta définitions de l’égoïsme Sir. Bigone.

B1 a écrit:L'égoïsme est un tempérament qui consiste à avoir tendance à privilégier son intérêt propre aux dépens de celui du reste du monde en général, ou d'autrui en particulier.

Et je vais la mettre à ma sauce, car je la trouve trop "simpliste", non de la simplicité qui permet une forme de "droit au but", mais plus, simple dans l'idée de non complet car étant une définition qui résulte d'une utilisation quotidienne mais non prévus pour l'étude du phénomène en lui même.
Tout d'abord tempérament, moi bête, pas comprendre ce que cela viens faire là. Je sais qu'en psyco, c'est la description de la manière dont un individus réagis au sont environnement. Mais je ne réagis pas toujours de manière similaire. Il y a mille et un facteur, d'après moi, qui motive/ pousse nos réaction extérieur. C'est comme la fameuse phrase :

"Celui là c'est qu'un égoïste ! "

Comme si continuellement il ne pensait qu'en thèrme d'égo, que sont paysage psycho n'était composé que de cela. Je vous passe ma tirade sur les intentions ( Que je ne retrouve pas, ce qui m'agace, m'enfin). Bien qu'il faille reconnaître à l'égo un caractère "relativement" fondamental. Fondamental en quoi ? Simplement car de la plante à l'homme, ont peut voir que chaque organisme tendent à vouloir survivre. Comme dit dans les postes ci dessus, la plante va se protéger, la rose se par de c'est épine, certaine plante sont toxique si ont les mange... Ces bien un mécanisme de défense, mais il est issus de l'évolution, des différentes mutations. Cela montre que les organismes dit les plus simple, bien que déjà complexe, montre un forme de volonté survivaliste.
Ont voit bien aussi chez les animaux des comportement similaire, mais plus complexe, sublimé d'une certaine manière. Car chez les espèce solitaire, il y a du territorialisme, qui relève d'une certaine notions de c'est besoin propre, tout comme il se battra avec qui de son espèce viendra chez lui. Quand il se sent en danger, il à peur, peur qu'il compense par de agressivité ou par la fuite si il se sent incapable de lutter. Mais voila que cet animal solitaire se montre bon vis-à-vis de sa progéniture. Il en prend soin, les défends au péril de ça vie. Ce qui devrait sembler incohérent avec l’égoïsme, car ce sacrifier pour les autres est un non-sens égoïste. Mais cela trouve sa logique dans un explication plus globale de l'espèce. En effet il y a plus de chance de ce perpétuer/survivre dans les enfants qui ont encore un "grand" temps de vie potentielle et qui sont en principe plus apte à survivre,une fois arriver à l'age adulte, dans le milieux que l'adulte prcédent, car ils ont subi l'évolution à un échelon supérieur de la génération précédente. Cela montre cette fois, non pas une volonté survivaliste au niveau de l'individus mais au niveau de l’espèce.
Il y a ensuite les animaux sociaux, je ne ferai pas la démonstration complète mais vous comprenez l'idée, qui ont un égoïsme au niveau de l'individus, avec la lutte de pouvoir afin d'être l'alpha. Un égoïsme collectif, je défend ma meute, jusqu'au sacrifice de ma vie pour que les autres puissent fuir. Ainsi qu'au niveau de l'espèce, avec cette abnégation pour la progéniture. Ont peut encore une fois y voir volonté survivaliste.
Volonté ? Non, pardon, il n'y à pas de volonté la dedans, car pour qu'il y ait volonté il faut qu'il y ait conscience, une intention. Il semble impossible de dire qu'une plante à une intention. Pour les animaux, cela ce trouve être plus discutable. Car je ne pense pas que la logique mit en avant ci dessus est une réflexion consciente animal, mais cela résulte plus de l’inconscient qui octroie les armes nécessaire à la survie des différent organismes. Je croit qu'il y dans ce que je viens de dire un quelque chose de la volonté de puissance de Nietzsche. Mais j'y voit quelque détail avec les quelle je ne peut m'accordé.
Car il n'y a nul volonté, il n'y a aucune entité sur la quelle ont pourrait coller cette étiquette, à moins de la coller sur le réel/la nature/ le Tout/ Dieu, d'en un certain monisme qui ne me déplairait pas finalement. Ou ce serai comme une loi cacher de l’univers, présente en toute chose, encore une fois je m'accorde au constat mais pas avec les conclusions n'y l’origine du phénomène.
Mais je me refuse à la nommé volonté, car encore une fois cella me semble inapproprié, mais bientôt ont me démontrera que ça ne l'est pas. Je dirait plutôt qu'il s'agit d'une "Nécessité de survie spéciste", la Nécessité de survie signifie qu'il n'y a au final que deux choix pour l'évolution de l’espèce, survivre ou disparaître, et comme un organisme ne peut se résoudre au néant il met en place le Nécessaire pour survivre. Pourquoi spéciste ? Car elle ne prend pas en considération la globalité du vivant, mais quoi qu'il en coûte elle fera perduré sont espèce. Pourquoi elle ne considère pas l'ensemble du vivant ? Simplement car elle n'en as pas les outils afin de le faire. Les espèces ne sont pas équipé pour cela biologiquement.

En voilà l'homme ...
Il semble issus de la catégorie des animaux sociaux. Car à regardait sont comportement ils et relativement semblable avec celui des dis animaux. Mais il faut tout autant admettre que les outils qu'il a à sa disposition sont bien plus complet et complexe que ce des précédents. Et pourtant dans c'est actes classique il privilégie en premier lieux sont individus, en deuxième lieux sa tribu ( ou qu'il assimile au sien), près à de grand sacrifies pour sa progéniture.
Ont peut voir, de ce que j'ai dit plus haut, que plus l'organisme ce complexifie plus c'est outils aussi, et c'est moyen de propagation/survie ont des interactions plus "fortes" avec son milieux. Il en devient plus invasif pour sont environnement, il en prélève plus.
Là ou les autres animaux avait des outils limité et donc un impact limité sur leurs milieux, l'Homme à des outils relativement élaboré ( tout cela comparativement au animaux) et ont peut observer qu'il à un impact lui aussi plus " élaborer" (pour ne pas dire les chose,et demeuré quelque peut dans un rire jaune, qui et participatif du deuil de la situation).
Là ou les animaux n'avait pas de besoin de la considération pour leur milieux, car il ne l'impacté pas suffisamment pour que cela nuise à leurs survie, car résultant d'un équilibre dont il était acteur mais à part mesurer avec les autres protagoniste. L'homme à lui seul peut détruire un milieux entier, il en as la capacité, les outils intellectuelle. Mais voila que lui aussi est un animal, avant d'être homme, et il n'as pas encore développer totalement sa considération pour sont milieux. Ce qui fait qu'il à les outils pour l'impacté très fortement, mais pas encore la cognitions inconsciente nécessaire pour comprendre sont impact ( J’exclue volontairement intellectualisation écologique, car elle peut tout autant provenir d'une réel évolution, d'un certain progré, que résulté d'une névrose ou psychose d'un esprit en manque de confiance en lui qui reprend le leitmotiv culturel de son temps, ou d'un conditionnement post-christique moralisateur.)
Ce qui a pour effet qu'il impact tellement son environnement qu'il en viens à disparaître avec lui. Ce qui pour le coup serai véritablement Original dans l'histoire des organismes connus.
Tout cela n'est que mon point de vue, et il demeure n'avoir que cette valeur.

Je n'ai pas encore répondu sur l'impact social de l’égoïsme individuel de l'Homme, mais le comme le temps me presse je reviendrait, si les événement me le permette afin de compléter mon propos.

Modestement, La Corneille

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Re: Nature de l'égoïsme

Message  Malcolm le Sam 5 Nov 2016 - 22:07

Grosso modo, et pas que grosso modo, mais bien par le détail, c'est l'architecture qui sous-tend mon propos. Tu le crois initialement dans une dynamique per-chrétienne, ou dans un nihilisme moral, mais en fait il les surmonte tous les deux, je ne sais pas par quelle tournure tu as pu te sentir impliqué alors. C'est à mon sens du bon sens.

Depuis la définition classique de l'égoïsme, tu démantèles, tu philosophes, tu affines. Depuis la définition classique de la volonté, tu contestes, tu philosophes, tu peaufines. RAS.
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Re: Nature de l'égoïsme

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