De la notion du bien et du mal dans le bouddhisme // Ambalatthika-rahulovada sutta

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De la notion du bien et du mal dans le bouddhisme // Ambalatthika-rahulovada sutta

Message  Tichikarasu le Jeu 10 Nov 2016 - 21:53

Bonjour, se poste à plutôt vocation à être un support/ une référence, à propos d'une notion particulière, le Bien et le Mal, dans un cadre particulier, le Bouddhisme, en vue d'être remployer dans d'autre explication ultérieur. Bien entendu le débat est ouvert, et pour ne rien cacher, me tiens même à cœur à propos de ce sujet.  Donc tout commentaire et le bienvenu.

Pour la structure du poste, je vais partager avec vous un texte nommé Ambalatthika-rahulovada sutta. C'est un sermons du bouddha, pas le plus connu, mais il est lourd de sens, à mon sens. Le texte et issus de ce site. Ce n'est pas le sermons complet qui est présent sur le site, je m'appuie dessus initialement, qui sera compléter par la traduction de Môhan Wijayaratna parus dans l'édition Le point Sagesse. Dans un deuxième temps, je tenterai de donné ma vision/interprétation du texte. Puisse-je faire de mon mieux dans celle-ci, et veuillez pardonner, s'il vous plaît, mes manquements possible.

Ambalatthika-rahulovada sutta a écrit:[Le Bouddha parle à son fils(spirituel), Rahula:]

“Chaque fois que tu voudras accomplir un action mental, il faut que tu y réfléchisses: ‘Cet acte mental que je veux accomplir — conduirait-il à ma propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction /mal/souffrance, d’autres que moi, ou aux deux? Est-ce un acte mental maladroit, aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux?’ Si, à la réflexion, tu sais qu’il conduirait à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux; que ce serait un acte mental maladroit aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux, alors absolument inapproprié que tu fasses tout acte mental de cette sorte. Mais si à la réflexion tu sais que ça ne causerait pas d’affliction/mal/souffrance… que ce serait une adroite action mental aux heureuses conséquences, aux heureux résultats, alors il est approprié que tu fasses tout acte mental de cette sorte.

“Pendant que tu accomplis un acte mental, il faut que tu y réfléchisses: ‘Cet acte mental que je suis en train de faire — conduit-il à ma propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que moi, ou aux deux? Est-ce un acte mental maladroit, aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux?’ Si, à la réflexion, tu sais qu’il te conduit à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux… il faut le laisser tomber. Mais si à la réflexion tu sais que ce n’est pas le cas… tu peux continuer à le faire.

“Ayant accompli un acte mental, il faut que tu y réfléchisses… Si, à la réflexion, tu sais qu’il a conduit à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux; que c’était un acte mental maladroit aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux, alors il faut que le confesser, le révéler, le dévoiler au Maître ou à un compagnon avisé dans la vie sainte. L’ayant confessé… il faut que tu fasses preuve de mesure à l’avenir. Mais si à la réflexion tu sais que qu’il n’a pas conduit à l’affliction/mal/souffrance… que c’était une adroite action mentale aux heureuses conséquences, aux heureux résultats, alors il faut demeurer mentalement frais et joyeux, t’entraînant jour et nuit aux qualités mentales adroites.”


“Chaque fois que tu voudras accomplir un acte verbal, il faut que tu y réfléchisses: ‘Cet acte verbal que je veux accomplir — conduirait-il à ma propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction /mal/souffrance, d’autres que moi, ou aux deux? Est-ce un acte verbal maladroit, aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux?’ Si, à la réflexion, tu sais qu’il conduirait à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux; que ce serait un acte verbal maladroit aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux, alors absolument inapproprié que tu fasses tout acte verbal de cette sorte. Mais si à la réflexion tu sais que ça ne causerait pas d’affliction/mal/souffrance… que ce serait une adroite action verbale aux heureuses conséquences, aux heureux résultats, alors il est approprié que tu fasses tout acte verbal de cette sorte.

“Pendant que tu accomplis un acte verbal, il faut que tu y réfléchisses: ‘Cet acte verbal que je suis en train de faire — conduit-il à ma propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que moi, ou aux deux? Est-ce un acte verbal maladroit, aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux?’ Si, à la réflexion, tu sais qu’il te conduit à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux… il faut le laisser tomber. Mais si à la réflexion tu sais que ce n’est pas le cas… tu peux continuer à le faire.

“Ayant accompli un acte verbal, il faut que tu y réfléchisses… Si, à la réflexion, tu sais qu’il a conduit à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux; que c’était un acte verbal maladroit aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux, alors il faut que le confesser, le révéler, le dévoiler au Maître ou à un compagnon avisé dans la vie sainte. L’ayant confessé… il faut que tu fasses preuve de mesure à l’avenir. Mais si à la réflexion tu sais que qu’il n’a pas conduit à l’affliction/mal/souffrance… que c’était une adroite action verbale aux heureuses conséquences, aux heureux résultats, alors il faut demeurer mentalement frais et joyeux, t’entraînant jour et nuit aux qualités mentales adroites.”

“Chaque fois que tu voudras accomplir un acte corporel, il faut que tu y réfléchisses:
‘Cet acte corporel que je veux accomplir — conduirait-il à ma propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction /mal/souffrance, d’autres que moi, ou aux deux? Est-ce un acte corporel maladroit, aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux?’ Si, à la réflexion, tu sais qu’il conduirait à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux; que ce serait un acte corporel maladroit aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux, alors absolument inapproprié que tu fasses tout acte corporel de cette sorte. Mais si à la réflexion tu sais que ça ne causerait pas d’affliction/mal/souffrance… que ce serait une adroite action corporelle aux heureuses conséquences, aux heureux résultats, alors il est approprié que tu fasses tout acte corporel de cette sorte.

“Pendant que tu accomplis un acte corporel, il faut que tu y réfléchisses: ‘Cet acte corporel que je suis en train de faire — conduit-il à ma propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que moi, ou aux deux? Est-ce un acte corporel maladroit, aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux?’ Si, à la réflexion, tu sais qu’il te conduit à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux… il faut le laisser tomber. Mais si à la réflexion tu sais que ce n’est pas le cas… tu peux continuer à le faire.

“Ayant accompli un acte corporel, il faut que tu y réfléchisses… Si, à la réflexion, tu sais qu’il a conduit à ta propre affliction/mal/souffrance, à l’affliction/mal/souffrance d’autres que toi, ou aux deux; que c’était un acte corporel maladroit aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux, alors il faut que le confesser, le révéler, le dévoiler au Maître ou à un compagnon avisé dans la vie sainte. L’ayant confessé… il faut que tu fasses preuve de mesure à l’avenir. Mais si à la réflexion tu sais que qu’il n’a pas conduit à l’affliction/mal/souffrance… que c’était une adroite action corporelle aux heureuses conséquences, aux heureux résultats, alors il faut demeurer mentalement frais et joyeux, t’entraînant jour et nuit aux qualités mentales adroites.”
Légende: En gras ce sont les passage modifier ou ajouter.

Le paver et jeter dans la marre.

Alors pour les explication, je tenterai d'être bref, autant que faire ce peut. En premier lieux j'aimerai ajouter que le texte complet ce trouve en Anglais ici. Des points de ce texte y son expliquai, métaphorisé préalablement, ce qui était contenu dans le sermons d'origine. Mais non indispensable au sujet, il me semble.

Tout d'abord je vais répondre à une question, pourquoi autant de "répétition" ? Simplement car il s’agit d'une transmission oral, et que le Bouddha savait ( il me semble que c'est expliquer dans un autre sermons (sutta)), que la meilleur manière de retenir quelque chose c'était de le répéter, d'utilisé la récurrence. Comme une mélodie dans la tête. C'est pour cela que beaucoup de sutta sermons sont répétitif.
Pour remettre dans le contexte Rahula était un moine, de capacité moyenne qui devint un Bouddha. Ce n'est donc pas un sermons qu'il fait à des inconnus, à des paysans ou à la population. Il s’agit ici d'une chose assez "élaboré", car la Bouddha avait une certaine tendance à parler de manière inéligible/compréhensible par son auditoire(Frédéric Lenoir fait quelque parallèle entre le Bouddha et Socrate) . Comme beaucoup de texte du bouddha ou bien même bouddhiste il est triviale, mais bien moins que d'autres. Son application et implication sont complexe et digne d’intérêt, il me semble. C'est pourquoi je ne vais pas m’étendre sur les explications, il s’agit juste de "la visions bouddhiste de la moral" ( A prendre avec des pincettes, car ce n'est que mon modeste avis.) Il s'agi simplement de ce qui est bien et mal, une forme d'hygénisme (?).

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Re: De la notion du bien et du mal dans le bouddhisme // Ambalatthika-rahulovada sutta

Message  Malcolm le Ven 11 Nov 2016 - 10:57

Il s'agit de cette sagesse populaire : y réfléchir à deux fois, tourner sept fois la langue dans sa bouche, ne pas faire preuve de témérité, savoir se garder, se réserver, se préserver. Or, cette sagesse-là, tout précisément, à ce que j'entends, se veut positivement dans une dynamique de responsabilisation, de prise en charge de soi, d'assumance et d'élévation de soi, par soi, pour soi et pour autrui, voire "le monde" éventuellement.

Ça pose donc, dans cette dynamique, un bon et un mauvais, où le mauvais est associé à "l'affliction/mal/souffrance" - au fond, de façon épicurienne - et le bon à la fraîcheur/joie qui importent au précepteur. Il s'agit, si l'on veut, d'une hygiène morale mais, en tant qu'elle se veut universelle, il s'agit tout autant d'une morale tout court, posant un mal-en-soi (affliction/mal/souffrance) et un bien-en-soi (fraîcheur/joie). Le bien, c'est l'innocence étym., à savoir la non-nuisance ; le mal, c'est la nuisance donc.

Or, au vrai, il n'y a aucun lien de cause à effet entre cette sagesse de la responsabilisation à tous les niveaux, et l'hygiène/la morale sur la base de quoi c'est proposé critiquement (comme criterium du sain et du malsain, du bien et du mal). En effet aussi bien, je peux me responsabiliser pour la guerre (pour nuisible qu'elle soit sous un angle ou l'autre, le guerrier n'est pas magiquement irresponsable).

Au reste, cela pose ensuite plein de problèmes casuistiques classiques dans l'utilitarisme, par exemple : si infliger des maux ici, permet d'en réduire bien plus là (voire de produire des bonheurs), faut-il que je me prive d'infliger des maux ici, sachant que ne rien infliger ici produira des malheurs là (à défaut de provoquer des bonheurs) ? ... Si l'on veut, ça manque de "cycle des transformations" yin/yang - et pas que yin/yang - où le bien occasionne le mal, et le mal le bien (dans une pensée binariste), hasardement ou cosmiquement. Mais plus encore, au-delà, on voit bien toute la perspectivité des choses, par quoi même tel bien peut être pensé comme un mal, et tel mal comme un bien (serait-ce "selon les cultures" - mais aussi, surtout à mon avis, selon les "types d'hommes" qui expériencent tel phénomène). Bon. Je parle à la nietzschéenne, n'est-ce pas ...

Mais enfin, le bouddhisme alors, est un universalisme moral - plus hygiéniste certes, qu'un moralisme "pur et dur", mais non moins essentialiste, soit donc inversement nihiliste (si l'on veut bien, à la heideggerienne, songer que l'Être se confond en quelque manière avec le Néant). Et c'est drôle alors, comme l'hindouisme survient sur notre scène ...
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Re: De la notion du bien et du mal dans le bouddhisme // Ambalatthika-rahulovada sutta

Message  Tichikarasu le Ven 11 Nov 2016 - 16:04

Il en est ainsi en effet.

Ce que j'apprécie sur ce forum, au delà de la capacité de ces membres et de leurs perspicacité, c'est cette admirable manière d'appeler un chat un chat. Pas de glorification hâtive, tout comme pas de rejet préliminaire, c'est ce qui fait carence au monde, il me semble, savoir mettre en suspend l'hâtive pour voir dans les choses leurs valeurs/sens/dynamique.

Malcolm a écrit:Il s'agit de cette sagesse populaire : y réfléchir à deux fois, tourner sept fois la langue dans sa bouche, ne pas faire preuve de témérité, savoir se garder, se réserver, se préserver.

En effet il s'agi de cela. Bien que je trouve que la manière de l’amener offre plus de poids/valeur à cette sagesse populaire. Ce ne sont pas de mots lancé à tord et à travers dans un contexte quotidien qui en dénature la porté.

dans une dynamique de responsabilisation, de prise en charge de soi, d'assumance et d'élévation de soi, par soi, pour soi et pour autrui, voire "le monde" éventuellement.

Cette dynamique, que tu as, me semble il, bien remarquer, et une dynamique que je ressens dans beaucoup d'écrit du Bouddha et d'autre maître. Mais ce ressentie n'est pas issus d'une volonté de faire ressentir cela au travers des mots/des formes. Je me permet l'hypothèse que cela viens d'une intention non de vouloir transmettre l'idée de cette dynamique, mais bien cette dynamique qui est présente dans l'intention et comme je le dit souvent, peut être à tord, l'action (verbale ou corporelle) et en relation de dépendance avec l'intention qui la précède. Pour être plus claire, il ne se trouve pas que le Bouddha ai "volontairement" (Entendu consciemment) choisie cette tournure de phrase pour en faire ressortir ce coté "responsable/qui assume", mais plutôt qu'il est (dans son "intériorité") cette dynamique de responsabilisation, de prise pour/en/sur soi et que la forme/ tournure est était influencé par cela.
Ce qui me permet de développer, ou au moins de mettre en lumière un point qui me semble important, et qui co-existe avec cette notion de bien et mal, cette morale, c'est ce que l'ont en fait.
Il ne s'agi pas ici d'être accabler par le pécher de manière christianique, n'y de se souffrir que les autres ne suive pas La bonne voie à la façon des musulmans. (C'est comparatif, non pas un jugement de valeur, je ne me le permettrai pas) Mais il y a plus de légèreté, il n'y à pas le poids du pécher. Cette lourdeur que Nietzsche nous retire en trouvant de la valeur à notre pêcher d'être humain ( Je n'arrive pas à mettre la bonne étiquette sur ce phénomène, pardon) dans un sorte de raison qui la sublime, lui donne un grandeur et par la même nous ôte ce poids, et nous grandi, par nous même et nous fesant nous trouvez plus beau et plus grand.
Je situerai donc la dynamique de responsabilisation bouddhiste entre celle des religions classique monothéiste, et celle de Nietzsche. Il ne s'agi pas d'être accablé, par un acte "mauvais/malheureux", dans le sens de porté la croix, mais ce n'est pas non plus une chose à vouloir pour elle même, en ce quelle porte en elle (intrinsèquement) ou dans c'est conséquence, un "je ne sais quoi" que ma nature tend à rejeter pour moi. Je pense qu'il y a d'autre philosophe qui s'en rapproche plus (  Heidegger ( ?) Épicure (?) Eckhart (?) ).
Cette légèreté est crée par plusieurs choses, il me semble. Tout d'abord par le fait que les choses n'ont que leurs valeurs propres, leurs effets propres. Rien de plus, à chaque cause correspond un effet, aussi complexe que soit ce liens qui les unis. Ensuite, tout cela ce noie dans un certain nihilisme qu'est la vacuité (Dont je ne ferai pas plus de cas, car je ne me sens pas capable d’expliquer plus sur le sujet) . Mais qui me permet de questionner ta remarque du dernier paragraphe dont je croit n'avoir pas tous saisie.
Ce que je n'ai pas comprit:
soit donc inversement nihiliste (si l'on veut bien, à la heideggerienne, songer que l'Être se confond en quelque manière avec le Néant)

M a écrit:Or, au vrai, il n'y a aucun lien de cause à effet entre cette sagesse de la responsabilisation à tous les niveaux, et l'hygiène/la morale sur la base de quoi c'est proposé critiquement (comme criterium du sain et du malsain, du bien et du mal). En effet aussi bien, je peux me responsabiliser pour la guerre (pour nuisible qu'elle soit sous un angle ou l'autre, le guerrier n'est pas magiquement irresponsable)

Il me semble que je soit aujourd'hui dans une petite forme car je ne voit pas pleinement ce que tu veux me dire. J'entend que pour toi il n'y à pas de liens entre la  dynamique de responsabilisation et la moral. Donc pas de liens entre le fait de me sentir responsable d'un acte ou non et savoir si cet acte est "bon ou mauvais". Pourtant j'en trouve, caché dans les replis des conséquences cas la responsabilisation sur l'Homme.
D'après moi, il n'y a pas, en effet, de liens de causalité entre ma responsabilités ( ressentit et vécu dans l'entendement de l'être) et le probable effet malheureux de l'acte. Je te le reconnait, de plus la responsabilité n'engendre pas la moral, tout comme la moral n'engendre pas la responsabilité (encore que cela porte à débat). Mais regardons cela de manière plus dynamique, plus inter-active. Et pour cela je rajoute une partit du sermon qui est en anglais.
La similitude avec l'éléphant Royal:
Suppose, Rahula, there is this royal elephant:5
its tusks (long) like chariot poles, fully grown [fit to carry a burden], of good pedigree, accustomed to battles, and in battle, it uses its forefeet and hind feet, its forequarters and hindquarters, its head and ears, and its tusks and tail, but protects its trunk.
Noticing this, the elephant rider thinks,
‘This royal elephant…protects its trunk: it has not given up its life.’
But, Rahula, when the royal elephant…in battle uses its forefeet and hind feet, its forequarters and
hindquarters, its head and ears, and its tusks and tail—and uses its trunk, too—noticing this, the elephant
rider thinks,
‘This royal elephant…uses its trunk, too: it has given up its life. Now there is nothing it will not do.’
Rahula, it is the same with anyone who has no shame in telling a deliberate lie: there is no evil, I say,
he will not do.
Thus, Rahula, you should train yourself: ‘I will not tell a deliberate lie even in jest.’

Pour résumer, celui qui ne se retiens de rien, n'as "peur" de rien, ne se sent pas responsable, et près à tout. Or dans ce tout est contenu aussi les actions dite immorale. Voilà une des conséquences de la responsabilisation. De ce que j'en comprend, il se trouve que la responsabilité ne va pas modifié la conséquence de l'acte, certe, mais le fait de s'en sentir responsable va modifié ma visions de l'acte en lui même, et ainsi je me met en garde moi même, comme un garde fou dans l'inconscient, cela afin que si la situation viens à se représenter je soit alerte et près à stoppé mon acte si il set juger d'après la moral "mauvais/malheureux".

Mais souvenons nous que le but, à la manière des stoïcien, je croit, est de porté l'Homme vers une sagesse ( dans le cas présent un "Éveille"/l’Extinction ), et la moral à cette objectif unique d'être un outils. Je sais qu'ici l'idée d'Eveillisme ne remporte pas beaucoup de voix mais c'est bien cela ci l'objectif. Mais j'aimerai insisté il me semble important de la rattacher à une forme d'épicurisme, cela lui retire un notions "spiritueuse" inutile.
Pour résumer brièvement la moral n'est pas la fin, la fin est le bonheur/être heureux/en joie. La moral est un outil pour arrivé à cela, il est le compteur Geiger de nos acte ( mental, verbal, corporel), il nous permet de savoir ce qui est à laisser tomber, ou bien à cultivé. La responsabilité c'est l'outils qui va nous permettre de laissé tomber ou de cultiver nos actes, en utilisant avec précautions.
Car l'ont peut vite tomber dans le culpabilisme ou l'indolence, voir le paragraphe sur la dynamique de responsabilisation.

Malcolm a écrit:Au reste, cela pose ensuite plein de problèmes casuistiques classiques dans l'utilitarisme, par exemple : si infliger des maux ici, permet d'en réduire bien plus là (voire de produire des bonheurs), faut-il que je me prive d'infliger des maux ici, sachant que ne rien infliger ici produira des malheurs là (à défaut de provoquer des bonheurs) ? ... [Voir ci dessous ] Bon. Je parle à la nietzschéenne, n'est-ce pas ...

C'est justement là que cela devint, pour moi en mon ressentit, grand. Car oui, cela pose "ensuite plein de problèmes casuistiques classiques dans l'utilitarisme". Encore qu'il ne les poses pas, il ne veux simplement pas y répondre, et laisse à tous le soin d'y trouvé comment y répondre. Car le Bouddha ne prétend pas véritablement offrir de réponse ( voir même refuse de les données cf. La version complète de l’histoire de l'homme et de la flèche), il met à disposition des outils pour permettre au être de sortir d'une certaine "souffrance". Mais ne dit pas ce que l'ont doit faire ou non, chaqu'un est libre de ces actes. Donc oui ce problème reste là, et c'est à chaque un personnellement d'y répondre. Et c'est pour cela que tu peut trouvé des Maîtres Bouddhiste très dure, violent, exigent, rustre, mais ils sont considéré comme des être accomplit car leurs duretés et issus de leurs "Amour" pour la personne avec qui il sont dur, car ils savent que la tristesse peut être porteuse de chose plus favorable dans le future. Tout comme il y a des Maîtres ou leurs "Amour" et compassion suffit à apaiser et faire évolué les personnes vers des choses plus favorable. Tout est fonction de nos capacité, de qui nous somme.
Par contre cela est fait en pleine attention. Je ne vais pas justifier un acte violent en disant que c'est pour le bien de l'autre. Non il n'y à pas d’excuse, il ne faut pas se mentir à soi même sur la raison de l'acte. Cette liberté de laissé chaqu'un répondre, peu avoir des conséquences, comme je l'ai dit ci dessus, que certain justifie certaine intention "mauvaise" comme dans l'affaire "Sogyal Rinpoche" ( Copier coller cela sur google et vous en serai vite plus ;)  )

Si l'on veut, ça manque de "cycle des transformations" yin/yang - et pas que yin/yang - où le bien occasionne le mal, et le mal le bien (dans une pensée binariste), hasardement ou cosmiquement. Mais plus encore, au-delà, on voit bien toute la perspectivité des choses, par quoi même tel bien peut être pensé comme un mal, et tel mal comme un bien (serait-ce "selon les cultures" - mais aussi, surtout à mon avis, selon les "types d'hommes" qui expériencent tel phénomène).

Pour la suite de ta remarque, elle est justifié, et c'est là je pense que la philosophie et les religions en général se sépare. Entendu que le Bouddhisme ce veut un ligne directrice de vie, et non pas forcément explicative de toute choses. L’explication, comme prendre en compte le facteur culturelle pour savoir de quoi relève le bien et le mal et une chose à faire inévitablement. Mais il y a une myriade de facteur qui entre en compte dans ce qui peut être bon ou mauvais. Tu me parle aussi du type d'individus, il faut en tenir compte aussi, mais tout cela n'est pas expliquer par la parole, mais vécu par l’expérience, assimilé jusqu’à devenir quelque chose de l'ordre du réflexe.

J'ai fait de mon mieux pour être clair, et je vous demande pardon si je suis flou sur certain point. Je pense savoir clairement ce que je veux dire, mais je remet en cause, comme à mon habitude, ma capacité à le rendre intelligible. Dit moi si quelque chose Bug.

La correction arrive ...

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Re: De la notion du bien et du mal dans le bouddhisme // Ambalatthika-rahulovada sutta

Message  Malcolm le Ven 11 Nov 2016 - 18:08

TK a écrit:Cette lourdeur que Nietzsche nous retire en trouvant de la valeur à notre pêcher d'être humain ( Je n'arrive pas à mettre la bonne étiquette sur ce phénomène, pardon) dans un sorte de raison qui la sublime, lui donne un grandeur et par la même nous ôte ce poids, et nous grandi, par nous même et nous fesant nous trouvez plus beau et plus grand. [...] Le but, à la manière des stoïcien, je croit, et de porté l'Homme vers une sagesse ( dans le cas présent un "Éveille"/l’Extinction ), et la moral à cette objectif unique d'être un outils. Je sais qu'entre ces codes que sont le forum, ont n'est pas forcément à l'aise avec cette idée d'Eveillisme, mais j'insiste il me semble important de la rattacher à une forme d'épicurisme, cela lui retire un notions "spiritueuse" inutile.
Pour résumer brièvement la moral n'est pas la fin, la fin est le bonheur/être heureux/en joie. La moral est un outil pour arrivé à cela, il est le compteur Geiger de nos acte ( mental, verbal, corporel), il nous permet de savoir ce qui est à laisser tomber, ou bien à cultivé. La responsabilité c'est l'outils qui va nous permettre de laissé tomber ou de cultiver nos actes, en utilisant avec précautions.
Car l'ont peut vite tomber dans le culpabilisme ou l'indolence, voir le paragraphe sur la dynamique de responsabilisation.
En effet, Nietzsche reconnaissait plus de valeur au bouddhisme. Il en prévit même l'avènement, pour ainsi dire le new age.
Je pense qu'il y a d'autre philosophe qui s'en rapproche plus (  Heidegger ( ?) Épicure (?) Eckhart (?) ).
Les deux derniers, oui ; Heidegger est un cas différentiel.
Mais qui me permet de questionner ta remarque du dernier paragraphe dont je croit n'avoir pas tous saisie.
Ce que je n'ai pas comprit:
soit donc inversement nihiliste (si l'on veut bien, à la heideggerienne, songer que l'Être se confond en quelque manière avec le Néant)
J'avoue ne pas avoir assez lu Heidegger pour creuser, mais uniquement des commentateurs, là. Néanmoins, si comme je le déduis de Heidegger par là http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1300-psychologie-existentiale-martin-heidegger - il appert que cet Être comme générateur/créateur a des accointances avec le Vide chinois, donc sous un angle le tao, et sous un autre le Nirvana bouddhiste, de loin en loin. Or, cela, d'autant plus qu'Heidegger fricota avec le nazisme, qui fricota avec l'hindouisme, etc. dans son aryanisme.
Il me semble que je soit aujourd'hui dans une petite forme car je ne voit pas pleinement ce que tu veux me dire. J'entend que pour toi il n'y à pas de liens entre la  dynamique de responsabilisation et la moral. Donc pas de liens entre le fait de me sentir responsable d'un acte ou non et  à savoir si cet acte est "bon ou mauvais". Pourtant j'en trouve, caché. [...] Pour résumer, celui qui ne se retiens de rien, n'as "peur" de rien, est près à tout. De ce que j'en comprend, il se trouve que la responsabilité ne va pas modifié la conséquence de l'acte, certe, mais le fait de s'en sentir responsable va modifié ma visions de l'acte en lui même, et ainsi je me met en garde moi même, comme un garde fou dans l'inconscient, cela afin que si la situation viens à se représenter je soit alerte et près à stoppé mon acte si il et juger d'après la moral "mauvais/malheureux".
Il est vrai qu'on ne se responsabilise jamais qu'en vertu d'une positivité et d'une négativité. Mais regarde : admettons que nous ayons établi le Grand Hasard Chaotique du "monde" : il appert alors que nos déterminations, pour grand-hasardement-chaotiques qu'elles soient responsables, n'ont pas de lien avec la morale, voire le bon et le mauvais. Simplement, elles assument ce qui émanent d'elles grand-hasard-chaotiquement. Bref : elles nous font dire c'est sûr, indéniable, que ceci passe pour être de mon fait, peu importe sa nature ou sa valeur. Il y a quelque chose de très indo-européen (du moins de ce qui se dégage des langues indo-européennes, là-dedans, où vérité désigne le digne de confiance, et réalité désigne ce qui m'appartient en propre).

Au reste, RAS. Tout ce qui me fait songer à l'expériencialisme : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1522-michel-eyquem-de-montaigne
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1516-l-affect-comme-seul-mode-du-connaitre
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Re: De la notion du bien et du mal dans le bouddhisme // Ambalatthika-rahulovada sutta

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