Définir l'Histoire

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Message  Princeps le Dim 6 Avr 2014 - 22:20

Sans faire d’épistémologie  « batarde « , qu’est-ce que l’Histoire revient à s’interroger sur sa substance. Est-ce une science du passé ? Il ne me semble pas. L’historien crée ce passé, il le formalise pas son analyse des actions humaines et autres faits sociaux (économiques, politiques). Dans ce cas, l’Histoire est-elle un récit ? Se serait réduire l’histoire à un discours séducteur et éducateur : un but moral et esthétique à l’image de Michelet. Voilà qui nous conduit à la question de l’objectivité. Permettez-moi de reprendre Fénelon qui disait « le bon historien n’est d’aucuns temps, d’aucuns lieux ». Voilà un idéal bien dur à réaliser, l’historien restant « un homme de son temps ».

J'ai volontairement occulter les aspects relatif au devenir historique, au sens historique.
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Re: Définir l'Histoire

Message  LibertéPhilo le Lun 7 Avr 2014 - 10:02

Princeps a écrit:Voilà qui nous conduit à la question de l’objectivité.
L'historien assemble des faits, mais en se basant sur des opinions (sources écrites ou orales). Autant l'étude de la nature peut être considérée comme objective, parce que la nature est totalement en dehors de nous (sauf pour certains philosophes), autant la matière de l'historien, l'homme, est subjective. Sa seule objectivité est, comme dirait Schopenhauer, le principe d'individuation, c'est-à-dire le fait que l'humanité soit séparée en individus.

Dès le début, Hérodote et surtout Thucydide, essaient de distinguer le vrai du faux dans les récits qu'ils assemblent. Une démarche qui coïncide avec celle des philosophes, qui se dressent contre les mensonges des poètes et des sophistes. Qui cherche le vrai ? L'homme vertueux. Le philosophe ou l'historien sont des hommes vertueux, incorruptibles face aux mensonges de la sophistique ou de l'art. L'un comme l'autre contrôlent leurs passions, comme le proclame Tacite au début des Annales :
Tacite, Annales, I a écrit:Je raconterai le règne de Tibère et les trois suivants, sans colère comme sans faveur, sentiments dont les motifs sont loin de moi. [sine ira et studio, quorum causas procul habeo]

Permettez-moi de reprendre Fénelon qui disait « le bon historien n’est d’aucuns temps, d’aucuns lieux ». Voilà un idéal bien dur à réaliser, l’historien restant « un homme de son temps ».

Les historiens grecs et romains racontaient des faits de peu antérieurs à leur époque. Dans l'Antiquité, on oubliait très vite le passé, on ne s'en souciait pas. Et même jusqu'à la Renaissance, l'Antiquité avait été presque oubliée. Cette préoccupation pour le passé très lointain est un fait remarquable de notre époque. Il y a même une véritable passion, depuis le XIXe siècle, pour ce passé, et pas seulement dans les innombrables livres d'histoire, mais aussi et surtout dans les arts. En tant que dépositaires de cette passion, nous sommes bien de notre temps !

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Re: Définir l'Histoire

Message  Princeps le Ven 11 Avr 2014 - 10:57

Philosophos a écrit:L'historien assemble des faits, mais en se basant sur des opinions (sources écrites ou orales).(…) .

Plus que l’assemblage, l’historien doit organiser ces faits. Son aspiration à l’objectivité se matérialise dans le recul qu’il se doit d’avoir vis-à-vis des sources et la rationalité de l’interprétation.
Dès le début, Hérodote et surtout Thucydide, essaient de distinguer le vrai du faux dans les récits qu'ils assemblent. Une démarche qui coïncide avec celle des philosophes, qui se dressent contre les mensonges des poètes et des sophistes. Qui cherche le vrai ? L'homme vertueux. Le philosophe ou l'historien sont des hommes vertueux, incorruptibles face aux mensonges de la sophistique ou de l'art.
Je plussoie.

Tacite, Annales, I a écrit:Je raconterai le règne de Tibère et les trois suivants, sans colère comme sans faveur, sentiments dont les motifs sont loin de moi. [sine ira et studio, quorum causas procul habeo]
Veyne dit une chose similaire : l’Histoire qui n’est pas la rhétorique ne procède pas par éloge et blâme.
Philosophos a écrit:Les historiens grecs et romains racontaient des faits de peu antérieurs à leur époque. Dans l'Antiquité, on oubliait très vite le passé, on ne s'en souciait pas. Et même jusqu'à la Renaissance, l'Antiquité avait été presque oubliée. Cette préoccupation pour le passé très lointain est un fait remarquable de notre époque.
C’est aussi ce qui explique la méthodologie de ces historiens, qui se fondent généralement sur l’enquête via des témoins directs des événements.
Philosophos a écrit:Il y a même une véritable passion, depuis le XIXe siècle, pour ce passé, et pas seulement dans les innombrables livres d'histoire, mais aussi et surtout dans les arts. En tant que dépositaires de cette passion, nous sommes bien de notre temps !
Justement, cette passion est-elle toujours d’actualité ?  Ne sommes-nous pas tombé dans l’immédiateté et le nombrilisme qui de fait rendent l’histoire inepte.
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Message  LibertéPhilo le Ven 11 Avr 2014 - 14:42

Princeps a écrit:
Tacite, Annales, I a écrit:Je raconterai le règne de Tibère et les trois suivants, sans colère comme sans faveur, sentiments dont les motifs sont loin de moi. [sine ira et studio, quorum causas procul habeo]
Veyne dit une chose similaire : l’Histoire qui n’est pas la rhétorique ne procède pas par éloge et blâme.
Le rhéteur cherche toujours en effet à flatter son auditoire. D'où la recherche d'un style sec, aride même, chez Thucydide, dont la syntaxe reproduit l'enchaînement rigoureux des faits. J'insiste aussi sur cette origine commune de l'histoire et de la philosophie, nées au moment où le rationalisme l'emporte en Grèce sur la poésie. L'histoire restera à jamais marquée, comme la philosophie (et ici je pense à Nietzsche), par cette "volonté de vérité", qu'on ne retrouvait pas dans son ancêtre, l'épopée, pas plus que dans la poésie, l'ancêtre de la philosophie.

C’est aussi ce qui explique la méthodologie de ces historiens, qui se fondent généralement sur l’enquête via des témoins directs des événements.
Tout à fait, Hérodote ressemble même davantage à un journaliste qu'à un historien. C'était le grand reporter de l'époque.

Philosophos a écrit:Il y a même une véritable passion, depuis le XIXe siècle, pour ce passé, et pas seulement dans les innombrables livres d'histoire, mais aussi et surtout dans les arts. En tant que dépositaires de cette passion, nous sommes bien de notre temps !
Justement, cette passion est-elle toujours d’actualité ?  Ne sommes-nous pas tombé dans l’immédiateté et le nombrilisme qui de fait rendent l’histoire inepte.
L'immédiateté, ou l'oubli du passé, comme je le sous-entendais au-dessus, n'est finalement pas du tout une caractéristique moderne, au contraire, elle eut cours durant la majorité de la vie de l'humanité. Il est frappant de constater que la plupart des oeuvres perdues de l'Antiquité l'ont été pendant l'Antiquité même, et non pas, comme le croit Onfray, au Moyen Age, qui au contraire eut le premier le culte du passé, grâce à des moines érudits qui seuls avaient conservé la connaissance du latin. C'est par sa proximité certes géographique, mais surtout linguistique, que l'Italie a redécouvert l'Antiquité. Aujourd'hui, l'abandon progressif de l'étude des langues anciennes est le premier signe d'un désintéressement pour le passé.

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Re: Définir l'Histoire

Message  Hervé B. le Jeu 14 Juil 2016 - 23:25

L'Histoire est le "récit relatif à des actions, à des évènements dignes de mémoire concernant le passé d'un peuple, d'un individu, etc. ; ce qui est ainsi rapporté." Elle s'exprime par le langage, par écrit ou à l'oral, c'est donc un recueil de pensées. Il est en effet important de distinguer ce que je peux appeler le monde du mouvement, celui où nous agissons, du monde des pensées, celui que nous pouvons exprimer par le langage. Les animaux vivent dans le monde du mouvement, de même que les hommes, mais ces derniers peuvent également créer des pensées et les transmettre. Nous constatons ainsi que le monde des pensées n'est pas primordial à la vie, nous pouvons donc nous demander à quoi il peut-être utile à un être vivant. Dit autrement, en quoi exprimer des pensées par le langage est utile à une espèce vivante ? L'utilité du langage n'est pas simplement de transmettre des connaissances, puisque les animaux, y compris les hommes, communiquent les uns avec les autres de différentes façons, sans utiliser le langage, "la faculté propre à l'espèce humaine d'exprimer et de communiquer sa pensée par des mots ; emploi que l'homme fait des sons et des articulations de la voix pour user de cette faculté." Ainsi, le langage permet de transmettre des pensées, donc des connaissances, mais son utilité première est bien de les créer. Ce sont bien les pensées que nous pouvons créer par le langage qui nous différencient des animaux, mais en quoi cela a pu nous être utile, à nous les individus de l'espèce humaine ? A quoi servent les pensées ? Deux caractéristiques humaines essentielles sont liées au langage, la première est que nous vivons en communauté, le langage ne nous serait d'aucune utilité autrement, la seconde est que nous pouvons anticiper ce qui peut se produire par des concepts abstraits que nous nommons des relations de cause à effet. Il s'ensuit que les pensées ont deux utilités, préserver la communauté en décidant d'actions communes, et prévoir ce qui peut ou doit se produire. Bien-entendu, lorsque nous pouvons prévoir, nous n'avons pas besoin de prendre de décisions communes, ce qui induit que nous décidons selon des opinions pour réaliser des actions en réponse à des événements dignes d'intérêt pour la communauté, en faisant cela nous valorisons certaines choses par rapport à d'autres. Ces actions communes vont induire des changements qui peuvent perdurer, et pour cela les comportements qui en découlent et leurs justifications devront se transmettre au fil des générations au travers du langage. Les illustrations ne manquent pas puisque nous constatons que les règles et usages de nos sociétés, dont nous n'avons pas toujours conscience, ont souvent des origines ancestrales.
 
Il est donc essentiel de rappeler que l'Histoire s'exprime par le langage. Les espèces animales, y compris la nôtre, ont également une Histoire qu'elles transmettent au travers de leur patrimoine génétique, mais aussi par l'apprentissage de comportements transmis de génération en génération. Comme cette Histoire n'est pas transmise par le langage, nous n'en connaissons que le résultat. Nous n'aurions donc besoin de l'Histoire que pour transmettre les opinions qui permettent de justifier nos règles et usages, mais là encore nous n'avons besoin d'en connaître que le résultat, ces opinions n'ont pas besoin d'être celles qui ont déclenché les actions communes, mais plutôt celles qui justifient les règles et usages que nous devons respecter au présent. L'Histoire est donc le recueil des opinions qui nous permettent de justifier la façon dont nous vivons aujourd'hui. Elle ne peut que se réécrire indéfiniment pour respecter cette contrainte. Lorsque nous faisons des choix, selon des opinions qui valorisent des choses, nous défavorisons nécessairement certains individus ou groupes d'individus, c'est ainsi que l'Histoire est également celle des vainqueurs. La prise de la Bastille le 14 juillet 1789 n'est qu'un fait parmi d'autres, en soi il a fait relativement peu de victimes. Par ailleurs, non seulement nous n'en connaissons pas tous les détails, mais nous ne connaissons pas les opinions qui ont pu pousser des individus, pris individuellement, à manifester et à faire preuve de violence, pas plus que nous ne saurions décrire précisément les faits et comprendre les opinions qui ont conduit aux révoltes dans les banlieues il y a quelques années. Mais, nous comprenons ainsi que ce n'est pas l'important, ce qui restera ce seront les choix qui en découlent, ceux des vainqueurs, que nous justifierons par ces événements. C'est ainsi que l'Histoire est la connaissance qui doit se transmettre pour justifier la façon dont nous vivons aujourd'hui, tout en étant l'opinion des vainqueurs.
 
Initialement, le mot ιστορία signifiait enquête, celles que pouvait mener Hérodote en son temps. Et l'historien est bien contraint d'enquêter pour retrouver les faits. Mais nous comprenons aussi que son enquête ne peut aboutir qu'à retrouver les traces qui confirment nos façon de mener nos vies, celles laissées par les vainqueurs. La véracité des faits, si cela avait un sens au vu de la difficulté à décrire toutes les facettes d'un événement, n'a guère d'importance puisque d'une façon ou d'une autre, ce sont ceux qui ont décidé de nos règles et usages. Nous ne pouvons pas retourner dans le passé pour changer le présent, nous ne pouvons que transformer un existant, nous ne pourrions ainsi pas nous passer des opinions qui justifient ces faits. Que Jésus ait existé ou pas importe peu aujourd'hui, mais cela importait également peu il y a deux milles ans, puisqu'il ne servait qu'à justifier les opinions d'une communauté qui voulait imposer des règles sociales. C'est ainsi que nous ne devons pas imaginer qu'il soit suffisant de changer l'Histoire pour changer nos façons de vivre, puisqu'elle ne définit pas les règles et les usages, mais les justifie. C'est pourquoi l'oubli du passé ne se produit qu'à partir du moment où il n'est plus utile.

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Message  Malcolm le Mer 20 Juil 2016 - 17:51

Le Science & Vie de mars 2014, contient un article sur la transmission de souvenir via l'ADN. C'est-à-dire que nous disposons de mémoires génétiques, sinon comme dans le jeu vidéo Assassin's Creed, sinon à la manière des métempsychoses & autres "vies antérieures" psychédéliques new age, du moins par "instinct de survie".
Nous disposerions donc, dans une mesure indéterminée, de "réminiscences platoniciennes" fort peu platoniques ("idéalistes") à moins que le "réalisme des idées" platoniciennes dussent passer par là ... A ce titre, l'Histoire sert foncièrement à nous mieux comprendre, serait-ce indistinctement, par hérédité instinctive très obscurément vécue hic et nunc, quand bien même "trop d'Histoire [comme tout] tue l'Histoire-en-marche."

Quant à la définir, elle provient de l'antiquité greco-romaine pour enquête. En tant que telle, il n'y a d'Histoire, comme dans un roman policier, qu'à partir du moment où un enquêteur/historien (re)noue (avec) quelques traces, pour en restituer une narration à plus ou moins bon escient, sur la base d'un maximum de restes, ou sur la base d'un maximum d'intuitions de bon sens uniformitariste ès humaines comportementalités.
En somme, de même que l'on trouve l'indication "reconstitution" dans certaines émissions d'enquête journalistiques, de même l'Histoire pourrait-elle être nommée - crois-je - Reconstitution ou Restitution, via une relation plus ou moins fondée ès traces & intuitions de bon sens uniformitariste.

Mais je crois bien qu'il faille distinguer :
1° le Passé qui, comme il l'indique éponymiquement, est accompli & terminé, donc inretrouvable comme tel ;
2° les histoires du passé, dont on a hérité dans les contes, légendes & propos d'aïeux ;
3° les mémoires du passé, dont on a hérité plus ou moins de même, notamment groupalement, nous travaillant encore-toujours mémétiquement ;
4° l'Histoire de sens commun, désignant confusément un Passé relatable, avec histoires & mémoires idoines, souvent "écrit par les vainqueurs" (donc entrant rarement en contraction avec le sens commun) ;
5° l'Histoire scientifique, désignant précisément la méthodologie de relation du Passé, avec histoires & mémoires idoines, et contradictions afférentes entre sa méthodo et l'imméthodologisme des précédents (mais nourrissant suffisamment l'Histoire de sens commun aujourd'hui, pour qu'il devienne de moins en moins rare - et de bon ton - de contredire le sens commun).

Dans tous les cas, il y a manipulation, manœuvre, dans "la lecture des choses". Mais où ne manœuvrons-nous pas dans l'existence ?
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Message  Hervé B. le Jeu 21 Juil 2016 - 10:38

Malcolm S. Cooper a écrit:Dans tous les cas, il y a manipulation, manœuvre, dans "la lecture des choses". Mais où ne manœuvrons-nous pas dans l'existence ?
Peut-être, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

Je voudrais faire une comparaison caricaturale (et risquée), entre Jules César et Hitler. En pourcentage, Jules César a plus de victimes qu'Hitler et les méthodes (esclaves dans des mines/rameurs dans des bateaux de guerre par rapport aux chambres à gaz) ne sont pas moins violentes. Nous avons une différence majeure, Jules César a gagné la guerre contre les Gaules, nous parlons une langue dérivée du latin, nous avons été contraints d'acquérir la culture romaine... alors qu'Hitler a perdu la guerre, nous avons conservé notre culture, nous ne parlons pas allemands et nous n'avons pas été contraints d'acquérir la culture qu'il voulait nous imposer.
 
Lorsque nous étudions l'histoire, celle d'avant d'avoir été vaincu par les romains, nous la voyons selon notre culture, celle des vainqueurs (en l’occurrence nous puisque nous nous sommes soumis au vainqueur, nous avons sa culture), nous considérons les Gaulois comme des barbares (bien que cela change un peu de nos jours), en tout état de cause, nous ricanons bêtement sur certains aspects de leur vie de la même façon que nous ricanons sur les peuples qui dansent (selon nous) pour faire pleuvoir. Nous cherchons ainsi dans l'histoire à justifier notre culture, notre façon de vivre, car nous n'en connaissons pas d'autre. En parallèle, dans deux milles, Hitler ne sera plus qu'un synonyme de ce qui est mal (qui va à l'encontre de notre culture), car il a perdu la guerre.
 
C'est ainsi que je ne parle pas de déformation ou de manœuvre... Nous écrivons l'histoire qui nous convient.

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Re: Définir l'Histoire

Message  Prince' le Jeu 21 Juil 2016 - 11:10

On ne peut pas, littéralement, estimé le nombre de mort de la Guerre des Gaules. Ce qui choque, avec Hitler, c'est l'utilisation de la modernité technicienne (cf. L. Strauss).
nous avons été contraints d'acquérir la culture romaine...
C'est-à-dire ? Les Romains n'imposent rien.

Lorsque nous étudions l'histoire, celle d'avant d'avoir été vaincu par les romains, nous la voyons selon notre culture, celle des vainqueurs (en l’occurrence nous puisque nous nous sommes soumis au vainqueur, nous avons sa culture), nous considérons les Gaulois comme des barbares (bien que cela change un peu de nos jours), en tout état de cause, nous ricanons bêtement sur certains aspects de leur vie de la même façon que nous ricanons sur les peuples qui dansent (selon nous) pour faire pleuvoir.

C'est très largement faux. Les historiens n’ignorent pas ce biais.
Il faut en revenir à la méthode propre aux études historiques ; sans tomber dans l’hyper-criticisme, le croisement des sources permet d’éviter de nombreux écueils. Du reste, il ne faut pas amalgamer l’erreur d’interprétation et la volonté de falsification.
Vous amalgamez la vulgate populaire et ses images fantasmagoriques, avec les travaux d’historiens.

L’historien n’explique pas le passé à l’aune de sa contemporanéité. On les forme trop bien pour cela – même si elle joue toujours, en fond. En revanche, on cherche dans le passé des solutions/réponses pour le présent (cf.E. Gentilet).
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Re: Définir l'Histoire

Message  Hervé B. le Jeu 21 Juil 2016 - 12:32

Princeps a écrit:On ne peut pas, littéralement, estimé le nombre de mort de la Guerre des Gaules. Ce qui choque, avec Hitler, c'est l'utilisation de la modernité technicienne (cf. L. Strauss).
J'ai précisé que je faisais une caricature, qu'ainsi je prenais des risques. Vous vous êtes engouffrés dans les défauts de mes propos, que puis-je dire ? L. Strauss a peut-être raison, je ne veux pas et je ne peux pas comparer.
Nous avons une idée du nombre de victimes de la guerre des Gaules ne serait-ce qu'au travers du nombre des esclaves de la Rome antique.
Princeps a écrit:
C'est-à-dire ? Les Romains n'imposent rien.
Pourtant je parle français, pas celtes ou l'une des langues gauloises. Quelqu'un a bien enseigné ou imposé à mes ancêtres de parler Latin qui en est l'origine. Les américains n'imposent rien, pourtant je mange de temps en temps des hamburgers. Les Romains n'ont rien imposés non plus... Ils ont construits des voies romaines, des aqueducs, récoltés des impôts, fait respecter le droit Romain... Je peux aussi faire remarquer que le pays de Galles qui n'a pas été conquis par Rome, a conservé sa langue, tout au moins jusqu'à aujourd’hui.
C'est un sujet à part entière, mais nous ne disons pas que nous sommes de culture gréco-romaine pour rien. Il a bien fallu que nos ancêtres acquièrent cette culture et nous discutons sur le fait qu'ils auraient pu avoir le choix.
Princeps a écrit:C'est très largement faux. Les historiens n’ignorent pas ce biais.
Je ne veux pas discuter de la compétence des historiens :). Je peux vous inviter à lire le livre de Bourdieu "la domination masculine" car les sociologues ont le même problème et que Bourdieu commence par expliquer sa méthode. Vous verrez d'une part qu'il n'est pas convaincant (convaincu) sur le fait qu'il soit suffisant de savoir qu'il existe (le biais), d'autre part je ne peux m'empêcher de voir qu'il est partial dans la façon de présenter les choses, ne serait-ce que par le titre de cet ouvrage. Je veux dire par là que connaître un biais ne résout pas tout, et que nous ne savons pas si cela résout grand chose. Cela permet a minima de prendre conscience de la relativité de des choses.
 
Mais cela n'a pas d'importance. Comme je le disais précédemment, nous vivons le résultat de l'Histoire et nous n'avons que (ou principalement) les traces qui nous conduisent à ce résultat.
 
Il y a un livre (roman) fabuleux sur ce sujet, celui de André Brink, le Vallon du diable.

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Re: Définir l'Histoire

Message  Malcolm le Jeu 21 Juil 2016 - 12:39

H.B. a écrit:
Malcolm S. Cooper a écrit:Dans tous les cas, il y a manipulation, manœuvre, dans "la lecture des choses". Mais où ne manœuvrons-nous pas dans l'existence ?
Peut-être, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je n'ai pas dit que c'était ce que tu voulais dire :)
Je voudrais faire une comparaison caricaturale (et risquée), entre Jules César et Hitler. En pourcentage, Jules César a plus de victimes qu'Hitler et les méthodes (esclaves dans des mines/rameurs dans des bateaux de guerre par rapport aux chambres à gaz) ne sont pas moins violentes. Nous avons une différence majeure, Jules César a gagné la guerre contre les Gaules, nous parlons une langue dérivée du latin, nous avons été contraints d'acquérir la culture romaine... alors qu'Hitler a perdu la guerre, nous avons conservé notre culture, nous ne parlons pas allemands et nous n'avons pas été contraints d'acquérir la culture qu'il voulait nous imposer.
En 2013, trois ouvrages d'Histoire & essais historiques (je ne sais plus lesquels) abondaient dans ce sens (que j'abduis depuis 2002 exactement) selon lequel les "absolutismes vingtiémistes" (technologiquement "à la pointe" comme le souligne Princeps) sont généalogiquement consubstantiels à l'avènement bureaucratiste dix-neuviémiste surtout, que nous vivons là encore.
Or, à en croire l’École de Francfort, Guy Debord, Gilles Deleuze, Jean Baudrillard & Philippe Muray, nous sommes toujours sous le joug du bureaucratisme et, pour autant que la bien-pensance contemporaine conspue les "absolutismes vingtiémistes", ils abondent dans ce sens que nous sommes encore-toujours fascisés bureaucratistement. Car ce terme vient du faisceau, créant un con-sensus, un sens commun, dans lequel on pense-au-pas.
L'ère des masses est celle critiquant le plus, depuis une bonne vingtaine d'années ouvertement, la "pensée unique", le "mainstream", la "bien-pensance néo-morale" (degôche notamment, or les "absolutismes vingtiémistes" tiennent tous du socialisme : national-socialisme, soviétisme marxiste, grands travaux mussoliniens ou franquistes intensivement keynésiens - encore que je respecte J.M.Keynes ... ).
Lorsque nous étudions l'histoire, celle d'avant d'avoir été vaincu par les romains, nous la voyons selon notre culture, celle des vainqueurs (en l’occurrence nous puisque nous nous sommes soumis au vainqueur, nous avons sa culture), nous considérons les Gaulois comme des barbares (bien que cela change un peu de nos jours), en tout état de cause, nous ricanons bêtement sur certains aspects de leur vie de la même façon que nous ricanons sur les peuples qui dansent (selon nous) pour faire pleuvoir. Nous cherchons ainsi dans l'histoire à justifier notre culture, notre façon de vivre, car nous n'en connaissons pas d'autre. En parallèle, dans deux milles, Hitler ne sera plus qu'un synonyme de ce qui est mal (qui va à l'encontre de notre culture), car il a perdu la guerre.
C'est tout le distinguo que je fais entre Passé, histoires du passé, mémoires du passé, Histoire de sens commun & Histoire scientifique, qui se mélange dans ce paragraphe.
Princeps a écrit:
nous avons été contraints d'acquérir la culture romaine...
C'est-à-dire ? Les Romains n'imposent rien.
C'est bien pour quoi H.B. jugeait risqué son parallèle.

En fait, H.B., il y a une indignation désespérée dans ton propos, à mon sens.

*

H.B. a écrit:Les Romains n'ont rien imposés non plus... Ils ont construits des voies romaines, des aqueducs, récoltés des impôts, fait respecter le droit Romain... Je peux aussi faire remarquer que le pays de Galles qui n'a pas été conquis par Rome, a conservé sa langue, tout au moins jusqu'à aujourd’hui.
Si donc on peut trouver aux Romains une "politique de grands travaux" fascisante ... il faut se garder de l'illusion perspective rétrospective-téléologique : les Romains vivent sur une planète peuplée de 500 millions d'humains à tout casser : nous sommes 7 milliards. La densité de population en l'an 1 permet fatalement de s'épandre civilisationnellement tranquillement. C'est bien pour cela que l'âge des empires pris fin avec Charlemagne (quand bien même son hérédité féodalisée joua) ou la conquête des Amériques.

Pierre Bourdieu sociologisa trop les relations H/F. Voir alors ...

*

L'ère des masses est celle critiquant le plus, depuis une bonne vingtaine d'années ouvertement, la "pensée unique", le "mainstream", la "bien-pensance néo-morale" (degôche notamment, or les "absolutismes vingtiémistes" tiennent tous du socialisme : national-socialisme, soviétisme marxiste, grands travaux mussoliniens ou franquistes intensivement keynésiens - encore que je respecte J.M.Keynes ... ).
Erratum : "degôche notamment" depuis une dizaine d'années. Avant, les gens "degôche" étaient les plus critiques envers le capitalisme triomphant. C'est bien pour cela qu'aujourd'hui les "néoréacs" (impropre étiquette médiatique diffamante) ne se sentent pas spécialement ni de droite ni de gauche, sans être particulièrement - mais appréciant toutefois - le centre voire l'extrême-centre.

Sans adhérer sans réserve aux "néoréacs", il faut dire que j'en suis. Comme on dit : "c'est une nébuleuse thématique sans consensualité". Tant mieux : elle est donc purement antifa, contrairement aux skins antifas plus miliciens que les fascos.


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Jeu 21 Juil 2016 - 13:50, édité 1 fois
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Re: Définir l'Histoire

Message  Prince' le Jeu 21 Juil 2016 - 14:39

J'ai précisé que je faisais une caricature, qu'ainsi je prenais des risques.
Et je rectifie ladite caricature, sans vous tanner d’avoir osé prendre ce risque.
Vous vous êtes engouffrés dans les défauts de mes propos, que puis-je dire ? L. Strauss a peut-être raison, je ne veux pas et je ne peux pas comparer.
Voilà qui clos une bonne part de la discussion.
Nous avons une idée du nombre de victimes de la guerre des Gaules ne serait-ce qu'au travers du nombre des esclaves de la Rome antique.
Là encore, c’est largement faux. Les sources sont contradictoires, et partisanes (cf.ci-après). Du reste, les esclaves peuvent venir d’ailleurs. La seule évaluation de la population servile est incertaine.
Quelqu'un a bien enseigné ou imposé à mes ancêtres de parler Latin qui en est l'origine.(…) Il a bien fallu que nos ancêtres acquièrent cette culture et nous discutons sur le fait qu'ils auraient pu avoir le choix.
Mais oui. C’est bien la question de l’intentionnalité qui compte : est-ce volontaire ou imposé ? On dépasse la seule distinction de nuance.

fait respecter le droit Romain
Rome ne va pas imposer son droit, même sous l’Empire la chose est infiniment plus complexe ; il en va du droit comme de la religion, tout est affaire de tolérance, Rome n’impose rien. On observe une chose similaire en Égypte sous les Ptolémée, où cohabitent plusieurs sources de droit (grecque, royale, et la Torah).
Je veux dire par là que connaître un biais ne résout pas tout, et que nous ne savons pas si cela résout grand chose
D’où l’intérêt de la méthodologie.

C'est bien pour cela que l'âge des empires pris fin avec Charlemagne (quand bien même son hérédité féodalisée joua) ou la conquête des Amériques.
C’est bien plus tardif. Tu fais quoi des empires modernes ? Il y a un bouquin sur « La chute des empires », de Kennedy.
Si donc on peut trouver aux Romains une "politique de grands travaux" fascisante ...
Là encore, la question de l’intentionnalité importe : est-ce « l’état » qui impose ? En grande partie, ce sont les individus eux-mêmes qui s’attachent à cela, c’est l’évergétisme de P. Veyne (cf. « Le pain et le cirque »).

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Re: Définir l'Histoire

Message  Malcolm le Jeu 21 Juil 2016 - 15:30

Les empires coloniaux, oui, j'y ai pensé après-coup. Mais au fond, quand la densité humaine fut trop grande en Europe, même perspectivement dans les vécus, on réactualisa les grands espaces dépeuplés par les sept mers puis les autres continents, jusqu'à tant qu'ils se réveillent et que l'Europe trouve le moyen de s'affaiblir entre-guerrièrement.

Concernant le deuxième point, il me semble que tu me cites sans avoir lu la suite ! qui vient précisément démonter l'ensemble, voire abonder dans ton sens de loin en loin.

***

En tout état de cause, toutes ces réflexions me soulagent quant à la trop-fameuse culpabilité européenne de nos jours démocratiques libéraux humanitaires et jugeant en ce nom chronocentrique. En effet : la Contingence ; la Contingence poussa les Européens à justifier de façon post-posée politiquement & religieusement (civilisation, évangélisation) un besoin de soupape "intra muros", quand bien même exploitant. La sophistication parut un argument sociotechnique avant tout, très pragmatique, sans parler de l'avantage à avoir vécu originairement sous une latitude tempérée, dotée du cheval et d'une foule de possibilités géo-graphiques & -politiques. La Contingence.
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Message  Hervé B. le Jeu 21 Juil 2016 - 16:04

Malcolm S. CooperEn fait, H.B., il y a une indignation désespérée dans ton propos, à mon sens.
[...]
Or, à en croire l’École de Francfort, Guy Debord, Gilles Deleuze, Jean Baudrillard & Philippe Muray, nous sommes toujours sous le joug du bureaucratisme et, pour autant que la bien-pensance contemporaine conspue les "absolutismes vingtiémistes", ils abondent dans ce sens que nous sommes encore-toujours fascisés bureaucratistement. Car ce terme vient du faisceau, créant un con-sensus, un sens commun, dans lequel on pense-au-pas.
Je pense que les deux sont paragraphes liés :) car je ne crois pas que ce soit un cas particulier. Les philosophes ne peuvent que constater, ils ne changent pas (ou plus) la société. C'est l'adaptation des individus à la contingence qui change la société et nous le faisons selon ce que nous savons faire, qui nous a été enseigné par la société issue de l'Histoire, dit autrement nous nous adaptons aux changements à la façon des Romains. Quant les Grecs se targuent d'avoir inventé la démocratie, ils ne nous rappellent pas que cela ne marche pas. Si nous sommes en démocratie ce n'est pas parce que c'est bien ou que les grecs l'ont inventé, mais parce que nous ne pouvions que dériver dans ce sens pour nous adapter à la complexité croissante de la société.
 
La seule question à se poser est de savoir comment changer une société et nous n'avons qu'une réponse, "aller foutre sur la gueule de ceux qui ne sont pas d'accord", parce que nous ne savons pas changer nos modes de pensées. C'est ainsi que lorsque nous lisons les journaux, nous n'avons que des justifications sur la raison du plus fort, c'est cela qui me désespère. Mon opinion (je dis opinion pour que Princeps ne me dise pas l'inverse pour me montrer que ce n'est qu'une opinion :)) est que c'est issue de la culture romaine. L'empire n'existe plus ? Une prof m'avait dit qu'il y avait un temple dédié à la guerre à Rome qui était fermé quand il n'y en avait pas. Il n'a été fermé qu'une seule journée. Je ne suis pas certain que l'occident puisse se targuer d'avoir fermer le sien ne serait-ce qu'une journée...

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Re: Définir l'Histoire

Message  Prince' le Jeu 21 Juil 2016 - 16:13

Quant les Grecs se targuent d'avoir inventé la démocratie, ils ne nous rappellent pas que cela ne marche pas.
Athènes n'est pas la Grèce, et la chose va fonctionner - ce qui ne revient pas à postuler sur les causes et conséquences de l'apparition de ce régime.
Du reste, les Romains, eux, haïssaient ce régime. Aussi, quel déterminisme est à l'oeuvre ? Puisque, comme vous le soulignez, nous vivons dans une organisation démocratique.

Sur l'opinion, elle ne pose problème que dans un cas unique, lorsqu'elle n'est aucunement renseignée et ne repose que sur l'intuition, l'approximation, et le ressenti. En bref, le relativisme ne me sied guère *Lol*.
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Message  Hervé B. le Jeu 21 Juil 2016 - 17:00

Princeps a écrit:Du reste, les Romains, eux, haïssaient ce régime. Aussi, quel déterminisme est à l’œuvre ? Puisque, comme vous le soulignez, nous vivons dans une organisation démocratique.
Il va falloir que j'arrête pour aujourd'hui... mais je réponds à ce point quand même.

Jusqu'à Jules César (donc pendant 5 siècles environ), Rome était une république (après quelques essais ratés de royaume et l'invention de la dictature pour résoudre les problèmes). De nôtre côté, ce que nous appelons démocratie est une république qui fonctionne sur des bases comparables. La démocratie grecque n'était pas si différente mais elle était difficilement transposable à Rome qui était plus étendue que la Cité. Je ne connais pas bien la démocratie grecque, mais tout le monde ne votait pas je crois (je veux dire tous les citoyens). Pour la république Romaine, tout le monde votait, mais le dépouillement favorisait les patriciens (le livre de Robert Harris, Imperium, bien que ce ne soit qu'un roman, donne une idée de la façon dont se déroulait des élections). Le président (consul) était élu pour une année. Jules César a été assassiné par ceux (y compris son fils) qui ne voulaient pas que la République se transforme en empire. La différence entre la république et l'empire était que la république protégeait les patriciens (les riches) les uns des autres. Les premiers empereurs se sont empressés de faire assassiner certains riches patriciens pour s'emparer de leur fortune, ainsi que leur proche qui aurait pu les assassiner pour prendre leur place. La différence entre l'empire, la république, la royauté et la démocratie Athénienne est moins flagrante qu'il n'y paraît. Tous ces systèmes sont basés sur le pouvoir, nous ne pouvons pas imaginer qu'il puisse en être autrement (Cf. ci-après...).

Je n'aurai pas utilisé le mot déterminisme car je suis encore un peu optimiste. Mais, c'est difficile à expliquer en quelques mots (cela nécessite environ 90 pages :-)... je vous invite à les lire. Je ne sais pas le résumer car il y a plusieurs dimensions, disons que cela s'apparente aux thèses de Bourdieu. Quand il parle de la domination masculine, il montre que les bases de la relation homme / femme sont ancestrales, qu'elles sont inscrites dans nos comportements (de façon inconsciente), mais aussi dans nos pensées (de façon consciente). Il pense, comme moi, que c'est culturel (mais cela importe peu en réalité, car l'homme réapprend tout), c'est à dire que ces comportements et pensées sont appris au contact de la société, par imitation auprès de gens que nous fréquentons, par les symboles, mais j'ajouterais par les choses que nous faisons pour nous adapter aux règles et outils qui ont été créés par des gens qui avaient ces comportements et pensées. Il faut bien comprendre que nous n'en avons pas conscience, ce qui fait que nous ne pouvons pas décider de changer car nous ne savons pas que nous sommes ainsi, mais surtout comment changer ? Ce n'est pas simplement un problème de domination, mais des centaines de petites choses que nous accomplissons sans en connaître le sens et qui nous permettent de nous adapter l'un à l'autre. Lorsque nous en changeons une, nous ne connaissons pas les impacts et en plus nous créons des conflits. Mais nous n'en changeons pas naturellement, ce sont les événements qui nous y poussent. Nous ne pouvons dissocier ce que nous appelons l'émancipation des femmes, des moyens de contraception, des problèmes de la première et deuxième guerre mondiale, de l'école pour tous... et j'en passe. Mais, cela n'est qu'un exemple... La première étape pour que ce ne soit pas déterminée est d'en prendre conscience. Mais à la seconde, cela bloque... pour aller où ? Et donc à quoi bon changer ? La réponse est donc ailleurs, et je pense que c'est celle de Malcolm, apprendre à gérer (maîtriser) la contingence. L'important n'est pas quoi changer, mais de comment changer.

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Message  Prince' le Jeu 21 Juil 2016 - 17:43

Ma réponse ne satisfera pas les connaisseurs, mais il faut impérativement revenir sur certains points.

Jusqu'à Jules César (donc pendant 5 siècles environ), Rome était une république (après quelques essais ratés de royaume et l'invention de la dictature pour résoudre les problèmes)
La royauté dure jusqu’en env.509*, après, elle sera abhorrée par les Romains (cf. Berenice de Racine). La dictature est elle une magistrature élective, tout à fait républicaine.
Je ne connais pas bien la démocratie grecque, mais tout le monde ne votait pas je crois (je veux dire tous les citoyens).
Si, justement. On va jusqu’à payer les citoyens pour qu’ils puissent venir voter sans que la chose soit par trop préjudiciable.
Pour la république Romaine, tout le monde votait, mais le dépouillement favorisait les patriciens (le livre de Robert Harris, Imperium, bien que ce ne soit qu'un roman, donne une idée de la façon dont se déroulait des élections).
Il faut nuancer. Dans les comices centuriates, on ne fait voter que les 2 première catégories censitaires (chevaliers et sénateurs), càd les plus riches ; les autres ne sont même pas appelés à voter une fois la majorité atteinte. Dans les comices tributes les choses sont différentes. Mais là encore, les plus riches orientent le vote.
C’est toute la complexe question du rôle du Peuple, à Rome. Pour l’anecdote, le président de séance peut être un consul, mais un préteur, ou un tribun de la plèbe. Tout dépend du contexte précis (sujet, assemblée etc.).
Ce qui est certain, c’est que dès 307, la dichotomie patriciens/plébéiens ne vaut plus. Désormais, ce qui compte, c’est l’obtention du consulat et dans une moindre mesure de la préture ; je ne développe pas davantage.
La lecture marxiste ne vaut pas pour Rome, les riches s’opposent entre eux, entrainent des clientèles qui iront grandissantes.
Les premiers empereurs se sont empressés de faire assassiner certains riches patriciens pour s'emparer de leur fortune, ainsi que leur proche qui aurait pu les assassiner pour prendre leur place.
Là, il faut des sources.
L`Empereurs – évitons le débat qui consiste à se chamailler sur son origine : César, Octave/Auguste, ou ses prédécesseurs – n’a pas besoin de s’accaparer quoique ce soit. Tout l'intérêt du système romain, c'est de rendre la concurrence profitable au Peuple.


La distinction c’est l’origine des pouvoirs, et le symbolisme afférent.

Si nous sommes en démocratie ce n'est pas parce que c'est bien ou que les grecs l'ont inventé, mais parce que nous ne pouvions que dériver dans ce sens pour nous adapter à la complexité croissante de la société
.
Ici, vous faites œuvre déterministe. Comme votre réponse du reste. Vous devriez lire Spinoza.
Aussi, comment expliquer que la démocratie se soit imposée, alors même que le vainqueur, romain, haïssait se système ? Cicéron est particulièrement virulent à l’endroit des Athéniens, au seul chef qu’ils défendent la démocratie.


*Toutes les dates sont entendues comme av.J.-C.
Pour une brève bibliographie, dispo’ en Google book : Cl. Nicolet, « Les structures de l’Italie romaine » T.1&2 ; J.M David, « La République romaine ».
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Re: Définir l'Histoire

Message  Hervé B. le Jeu 21 Juil 2016 - 19:00

Princeps a écrit:Là, il faut des sources.
J'ai lu "empire" de Steven Saylor, mais à ma connaissance il n'est pas traduit en français. Puisque vous recherchez la précision, ce livre s'arrête je crois vers 120 après JC, et ce sont les premiers (et pas le premier) qui avaient besoin d'argent et le prirent où il était. L'un d'eux (celui qui boitait) s'est retrouvé empereur après l'assassinat de Calilgula, car c'est le seul qui n'avait pas été assassiné.
Princeps a écrit:Aussi, comment expliquer que la démocratie se soit imposée, alors même que le vainqueur, romain, haïssait se système ? Cicéron est particulièrement virulent à l’endroit des Athéniens, au seul chef qu’ils défendent la démocratie.
Vous partez du principe que la démocratie actuelle est le même concept que la démocratie Athénienne. Je trouve qu'elle ressemble plus au principe de la république Romaine. Mais, je n'ai jamais dit que nous reprenions les mêmes concepts pour faire la même chose, mon hypothèse est que nous partons d'un existant que nous changeons selon des schèmes de pensées que nous ne savons pas changer. Prenons un exemple qui va paraître stupide (mais je ne suis pas non plus un extra-terrestre, j'ai le même problème que tout le monde pour ne pas produire des pensées selon les mêmes schèmes :-) ... simplement je l'ai compris et j'en ai conscience). Nous avons une propension à la propreté, plus ou moins développé, qui est peut-être inné au moins en partie. Nous avons des comportements acquis qui y correspondent et des pensées qui s'y rattachent que nous enseignons à nos enfants. Si j'appelle ce schème, la propreté, il va nous permettre de produire tout un tas d'opinions qui vont justifier nos comportements. Au fil du temps, de la contingence, nous allons nous adapter tout en conservant le même schème, utiliser le savon à la place du strigile (puisque nous parlons des Romains), changer nos habitudes de propreté (au travers de l'interdiction des thermes par l'église), puis les rechanger (avec Pasteur)... Nous conservons le même schème pour produire des pensées en fonction des circonstances, donc de l'époque. La question n'est pas de savoir si c'est bien ou mal, je ne peux pas envisager de ne pas me laver, c'est peut-être inné, peut-être pas. C'est pour cela que j'ai abordé le sujet de la domination masculine où là encore nous ne savons pas si c'est inné ou pas, car nous ne savons pas pourquoi cela existe, pourquoi et comment nous continuons à transmettre ces comportements de façon inconsciente. Et le schème de la domination masculine n’existe peut-être pas, c'est peut-être un autre... A mon avis, le plus déterminant sur la production de pensées, celui qui a conduit aux sociétés que nous connaissons (celle des Romains, comme la nôtre) est la façon dont nous appréhendons la réalité qui serait "objective". Spinoza est inabordable pour moi, je ne comprends rien, mais je peux vous inciter à relire Wittgenstein qui me semble-t-il avait compris cela.
 
Ce n'est pas du déterminisme, car nous savons que d'autres populations peuvent vivre autrement que nous. Mais, je constate que nous les éliminons au fil du temps. Cela ne signifie pas que nous avons raison, simplement que nous sommes les plus forts, peut-être avons nous hérité du schème de la guerre ?

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Re: Définir l'Histoire

Message  Malcolm le Jeu 21 Juil 2016 - 21:26

H.B., dans ton message d'Aujourd'hui 16:04, quand tu dis penser que "les deux sont liés", tu me fais un tour de manège en associant deux éléments disparates : c'est vilain.

Les philosophes ne changent rien au réel ? ... Mais les philosophes sont parties de ce réel ! comme tout. Si seulement ils évoluent philosophiquement, ils changent le réel. Leur Contingence à eux qui, de loin en loin, à cause de magazines de philo, de think tanks, de commissions d’État, de CNRS, de comités consultatifs, de médias même abâtardissants, etc. - fait que les philosophes parties du réel contingentent le réel comme toute autre partie du réel. Non : c'est juste que, en démocratie mercatique humanitaire, cela semble ténu ; mais qu'est-ce qui ne l'est pas - ténu - en démocratie mercatique humanitaire ? Tout se noie dans la masse, et je trouve ridicule que tu penses que la démocratie était nécessaire déterministement, surtout à l'heure où la physique quantique nous révèle de l'indéterminisme naturel.

La démocratie, elle apparut pour R raisons C (Contingentes). Soit donc, R(C) : l'aristocratie courtisane pouponnée par l’État, l’État absolutiste né de la paranoïa post-Fronde de Louis XIV qui décida de pouponner l'aristocratie en privilégiant la bourgeoisie administrative, l'intrépidité que cela donna à la bourgeoisie, un volcan entrant en éruption quatre ans avant la Révolution et occultant insensiblement l'atmosphère, de mauvaises récoltes inhérentes, des femmes allant manifester devant la pouponnière étatique pour réclamer de pouvoir assurer leur rôle de mères au foyer, un roi Louis-seizième faible, des bourgeois enorgueillis par l'étatisme absolu récupérant l'affaire pour contester massivement les privilèges, un "parti philosophique" dans les termes dit texto des Lumières - parti despotique-éclairé avant-gardiste avant l'heure dix-neuviémiste et ses avant-gardes à foison jusque mi-vingtième. La suite, c'est une tentative de monarchie constitutionnelle, sur une planète peuplée de moins d'un milliard d'Hommes (contre sept milliards de nos jours suite au démocratisme mercatique humanitaire) suivie d'une radicalisation terroriste aboutissant à une anarchie grande-propriétaire devant aboutir comme en putsch à la démocratie mercatique humanitaire que nous vivons.

Napoléon aurait pu y remédier à son euro-impérialiste façon, mais quelque chose chia militairement, à cause de lui en Russie et à cause de ses généraux en Belgique - encore que son "Blitzkrieg" avant l'heure n'était stratégiquement pas con en Russie, et chapeau-bas à sa reprise avant Waterloo quand tout le donnait prisonnier.
Je ne dis pas que le napoléonisme, c'est la vie, je dis juste qu'il aurait mis un coup d'arrêt définitif à la démocratie mercatique humanitaire que nous vivons (le Deuxième Empire m'en est témoin, par-devers la bêtise bourgeoise de Napoléon III, Baudelaire & Flaubert à la rescousse), car la Restauration post-révolutionnaire ne pouvait que chatouiller les sensibilités révolutionnaires, tandis que Napoléon était un général révolutionnaire donc allié Contingent de la tendance. Bref : tes théories sont fumeuses.

Au reste, tu te plains lamentablement que la combativité soit nécessaire. Pourquoi, pauvre fou ?
Tu poses la Contingence, mais tu n'en veux contradictoirement pas, par-devers ce postulat !

*

H.B., rapport à ton dernier paragraphe d'Aujourd'hui 17:00, tu poses (avec ce bon "Bourre-Dieu" ... ) que la sociologie explique tout. Vois donc la sociobiologie, les hiérarchies de dominance instinctive, la dynamique des groupes, les psychologies des profondeurs, la biologie sexuelle, etc. Ta sociologie est hors-sol, n'en déplaise aux sociologies "bourre-divines" ...

Au reste (Aujourd'hui 17:00 comme 19:00), je te trouve vindicatif à l'endroit de Princeps. Tu agis comme un chat dans l'eau, pour le moins. Mais, quant à Wittgenstein, c'est un logicien puis un pragmatiste linguistique : je ne crois pas qu'il soit bien placé pour prendre pied d'un bon sens de la terre. Au contraire : il augure purement et simplement le structuralisme, qui enclavait tout métalinguistiquement, quand bien même les jeux de langage ont des impacts représentationnels vécus.

J'en reviendrai donc à cela :
Au reste, tu te plains lamentablement que la combativité soit nécessaire. Pourquoi, pauvre fou ?
Tu poses la Contingence, mais tu n'en veux contradictoirement pas, par-devers ce postulat !


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Ven 22 Juil 2016 - 0:19, édité 1 fois
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Message  Hervé B. le Ven 22 Juil 2016 - 1:07

Malcolm S. Cooper a écrit:Au reste, tu te plains lamentablement que la combativité soit nécessaire. Pourquoi, pauvre fou ?
Je ne comprends pas la question. Nous ne pouvons résoudre un problème qu'en imposant une solution par la force, ce qui génère des guerres et des révoltes sociales. Peut-être pourrions nous trouver une façon plus élégante ?
 
Mais, ce qui me lamente c'est que nous cherchions des excuses, un responsable. Que M. Hollande veuille imposer sa loi pour des raisons bidons, pourquoi pas. Mais qu'il n'essaye pas de me faire croire que c'est bien ou mal, alors que c'est ce qu'il a décidé, sans savoir où cela allait mener, et sans se préoccuper des conséquences. Que d'autres personnes tentent alors de dire que c'est bien ou mal avec des milliers de pages qui ne peuvent contenir que des opinions, cela me fatigue, rien que de voir la pollution verbale qui en découle.
 
Et que personne ne comprenne que ce n'est pas ce que l'on veut changer qui est important, mais la gestion de ce changement, je trouve cela dommage... Pour le reste, ce sera pour demain car il y a beaucoup de choses, sur le déterministe (ce à quoi je ne crois pas), la sociologie (je ne crois pas qu'elle résoudra les problèmes, mais nous sommes des êtres sociaux avant d'être des individus et les philosophes ne le prennent pas assez en compte), les philosophes qui changent la réalité (:-)), Wittgenstein...

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Re: Définir l'Histoire

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 2:24

Pourquoi "plus d'élégance" ? Où as-tu vu que l'art martial n'était pas estimable ? ... S'il est des rustreries berserks, elles ont pourtant aussi une noblesse.



Le reste n'est que journalisme.

*

OK, alors reformulons : je pense que quand on est désespéré (ou espéré d'ailleurs), c'est qu'on n'a pas encore assez bien compris le monde. Parce que, en étant partie (Contingent de la Contingence), c'est mal comprendre le monde, que désespérer (ou espérer d'ailleurs), en ce qu'on se comprend mal soi-même partie du monde, donc monde aussi soi-même.

Aurais-je atteint la béatitude spinozienne ? Non, car je la trouve ridicule, cette sainteté rationaliste. Mais je compte sur le Oui zarathoustrien à tout ce qui est. Or, ce qui est, ce peut aussi être mon affliction ou mon exaltation (se sentir affligé =/= se sentir désespéré).

Comme si je n'étais pas un Homme normal, moi non plus, damn you.

Je me reconnais d'ailleurs assez bien dans ce morceau, comprenne qui peut :


*

Tiré de ...
Aussi l'Histoire, correspond-t-elle bien au texte, au textile, à la texture, à la contexture, la (re)contextualisation, de ce que nous vivons comme Passé ressouvenable, où les scientifiques de l'Histoire alors, méthodiquement, tentent de (re/con)tisser cela, abstraction faire de l'Avenir approjetable, afin de ne pas biaiser leur travail d'historisation par la Présent'ation, qui serait une journalismatique. Mais cette journalismatique, si les journalistes s'y adonnent plus ou moins veulement, les essayistes tentent de la méditer consciencieusement, afin d'écrire l'avènementiel probable, et servir judicieusement notre Contingence par ce Moloch du Passé qui Présente ce qui Survient par notre méconnaissance de ce qu'il fait Subvenir, et qui passe pour Advenir. La Réalisation du Réel, dont Hegel savait quelque chose à sa façon, est un tsunami - Hegel disait "Esprit" : Souffle, comme en tempête, mais les tempêtes font les tsunamis (ces métaphores n'ont rien de chrono/logiques, mais symboliques, peu importe leur primordialité).

Or il est encore de nos jours, la futurologie. La futurologie, c'est tous ces think tanks, qui se fondent sur l'arsenal paramétrique dont dispose l'Humanité à l'heure de la mondialisation, de par ses sociétés bureaucratiques à consommation dirigée, cartéliquement. Think tanks géostratégiques d'abord, ayant existé politiquement en tout éon humain, à commencer parce qu'il est humain d'anticiper les mondes possibles, par nos "Lâtres" comme pouvoir-être ontologiquement ouverts, sinon que tous ces secretariats bureaucratisés, non contents de se doter de tout l'armada gnosélogique de la Terre (diffusions scientifiques de toutes les sciences, diffusions intellectuelles, journalistiques, essayistes et philosophiques de tous les penseurs, dont ce forum-même constitue une potentielle ressource, notoirement dans sa partie Bavardages, en plus de nourrir potentiellement l'universitaire, etc. en mal d'inspiration) ... non content de se doter de tout l'armada gnosélogique de la Terre, disais-je, lesdits think tanks (espions industriels, gouvernementaux, cénacles establish-entrepreneurist, etc.) ont parfois assez de puissance sophistique, pour "inventer l'avenir" (voir ici, sur la théorie) ... Je n'irai pas jusqu'à leur prêter une coordination digne des complotistes/conspirationnistes, ni certainement pas jusqu'à leur prêter des Sauriens, des Francs-Maçons ou des Juifs à leur tête seulement, mais il est évident que tout "ce beau monde" think tanking s'active plus ou moins éparsement à "l'invention d'avenir" dite (ils n'en sont que quelques Contingents toutefois, Contingents de par la Contingence, car il faut bien les remettre à leur place : la Contingence est ce qui toujours nous échappe, et ils se nourrissent de quelque sentiment de puissance sophistique mieux ou moins bien fondé, relativement à d'autres, de par "la course", "la concurrence" Contingente de tous les mondes).

Bref : soyons réalistes. Et du moins s'agit-il de ma sagesse épique.

*

J'ajouterai ceci, à titre de réflexion : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t997-ce-dont-on-ne-se-souvient-pas-existe-il
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