Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

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Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Philosophos le Mer 16 Avr - 14:07

C'est une volte-face qui a fait grand bruit dans le petit monde des économistes "mainstream". Jusque-là, seuls des originaux comme Jacques Sapir s'étaient prononcés ouvertement pour une sortie de la France de la zone euro. Mais Bernard Maris, quoique classé très à gauche, siège au conseil général de la Banque de France. Un renfort de choix, donc, pour les tenants de l'abandon de l'euro !

Quelles sont ses raisons ?

1. Un partisan déçu du fédéralisme
La monnaie unique devait faciliter la création d'une Europe fédérale. Au contraire :
Bernard Maris a écrit:A cause de la monnaie unique, les Etats allaient se lancer dans une concurrence fiscale et budgétaire : ils allaient organiser leur budget à leur manière, sous le parapluie de l’euro. Les Grecs, par exemple, empruntaient en euros grecs mais remboursaient en «économie grecque», c’est-à-dire en feta et en fromage de chèvre. Les Allemands empruntaient en euro et remboursaient en Porsche et en Mercedes".
Conséquence :
Une dette grecque vaut du fromage, une dette allemande des machines-outils et de la technologie de pointe.

2. Le déséquilibre économique.
L'euro fort profite essentiellement à l'industrie de pointe allemande, qui a même fini par récupérer "la fabrication de fromages grecs".

3. L'euro fort responsable de la destruction de l'industrie française.
Soit on reste dans l’euro – et on accepte qu’il n’y ait plus aucune industrie en France […] – soit on sort de l’euro et on sauve ce qui peut être sauvé

4. Pour une monnaie faible
Il faut une monnaie faible pour faire les réformes dont la France a besoin, plutôt que de tirer sur les salaires pour simuler une dévaluation. Le général de Gaulle a dévalué de 37 % en 1958, le Canada et la Suède, dont on vante les réformes, de 25%. La monnaie faible est faite pour les emprunteurs, c'est-à-dire les entreprises et les ménages, la monnaie forte pour les rentiers, les Allemands par exemple, qui ont une retraite par capitalisation.

Ne pensons pas non plus que l'euro nous protège (demandez aux Grecs !), car la guerre spéculative sur les dettes a remplacé la guerre spéculative sur les monnaies.

5. Pour éviter une sortie de l'euro, il faudrait...
- Mettre la BCE sous tutelle des politiques.
- Instaurer les eurobonds, autrement dit la mise en commun des dettes souveraines.
- Que la BCE garantisse les dettes souveraines jusqu'à 60%, le reste étant à la charge des créanciers, ce qui revient à dire que les Etats feraient défaut sur tout ce qui dépasse 60% de leur dette.
- Une fiscalité commune.


Deux liens pour compléter :
- L'article de Bernard Maris :
bernard Maris:
J’ai voté oui à Maastricht, oui au traité Constitutionnel. Aujourd’hui je pense qu’il faut quitter la zone euro.

Il n’est jamais trop tard (même s’il est bien tard) pour reconnaître qu’on s’est trompé. J’ai cru, pauvre nigaud, qu’une monnaie unique nous mettrait la voie d’une Europe fédérale.

(Pourquoi une Europe fédérale et non la « France éternelle », d’ailleurs ? Parce qu’une Europe unie me semblait plus civilisée que le reste du monde et mieux à même de contrer ces crétins d’Amerloques, ces brutes de Russes, cette affreuse dictature chinoise et le reste du monde. Bien.)

Donc monnaie unique, pouvoir régalien de battre monnaie supranational, tout ça conduisait à un État fédéral.

Idiot.

Les Etats conservaient l’autonomie fiscale, il n’y avait pas de budget fédéral. Dès lors au lien de s’unir, à cause de la monnaie unique, les Etats allaient se lancer dans une concurrence fiscale et budgétaire : ils allaient organiser leur budget à leur manière, sous le parapluie de l’euro. Les Grecs par exemple empruntaient en Euro, mais remboursaient en « économie grecque », c’est-à-dire en féta et fromage de chèvre. Les Allemands empruntaient en euros, et remboursaient en Porsche et Mercédès, les Français en sacs Vuitton, etc etc.

De sorte que les emprunts en monnaie unique, n’empêchaient pas la séparabilité des dettes : une dette grecque vaut du fromage, une dette allemande des machines outils et de la technique de pointe. Chacun son truc.

Plus l’euro était fort, plus les Allemands étaient contents, car ils vendent des machines dont personne ne peut se passer : ils les vendaient donc de plus en plus cher, investissaient dans des machines de plus en plus performantes et un service après vente impec, tandis que les grecs ne parvenaient plus à vendre leur fromage ; à tel point que l’industrie agroalimentaire allemande finit par récupérer la fabrication de fromage grec (authentique).

Quel intérêt ont les Grecs à rester dans la zone euro ? Aucun. Ils finiront d’ailleurs par être foutus dehors par « les marchés » (les prêteurs en euros qui, comme tous les prêteurs, préfèrent prêter aux riches qu’aux pauvres).

Les français ont également payé affreusement la politique de l’euro fort. Pourquoi une politique de l’euro fort ? Parce que l’industrie allemande est heureuse avec un euro fort, et parce que les rentiers du monde entier sont heureux avec un euro fort. Quand tu prêtes, tu souhaites que ton capital garde de la valeur. Plus l’euro monte, plus ton capital prend de la valeur, plus tu es content. Une monnaie forte est faite pour les prêteurs (les rentiers), une monnaie faible pour les emprunteurs (les ménages, les entreprises si elle sont situées en bas de l’échelle de production, si leurs produits sont en concurrence).

L’euro fort a détruit l’industrie française. D’autres facteurs ont aidé : la nullité des patrons français, l’insuffisance de la recherche, le transfert massif des « intelligences » (sic) vers la finance au détriment de l’industrie. Soit on reste dans l’euro, et on accepte qu’il n’y ait plus aucune industrie en France, qu’il ne reste que du tourisme et un peu d’industrie informatique liée aux média, mais ni avions, ni industrie pharmaceutique, ni biotechnologies, ni voitures évidemment, ni rien, soit ont sort de l’euro et on sauve ce qui peut être sauvé.

Pourquoi faudrait-il sauver l’industrie, ducon ? Parce que la recherche appliquée peut booster la recherche fondamentale : il y a une synergie entre les deux. Si l’on veut une recherche de qualité, il faut un minimum d’industrie (cela dit, on peut se foutre complètement de la recherche et dire « vive les Amish », ce que je comprends). Si l’on veut une « transition énergétique », il faut un minimum d’industrie.

Mais si on sort de l’euro, tout se casse la gueule, non ?

Et non… (A Suivre)

- Un débat entre Bernard Maris et Dominique Seux, journaliste économique à France Inter :
http://www.franceinter.fr/emission-le-debat-economique-le-debat-eco-57

La source de ce post :
http://www.arretsurimages.net/breves/2014-04-10/Bernard-Maris-pour-la-sortie-de-l-euro-Charlie-Hebdo-id17245


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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Philosophos le Jeu 24 Avr - 13:28

La suite des articles de Bernard Maris :

Le sophisme de Benoit Apparu, par bernard maris:
Le sophisme de Benoit Apparu

Faut-il sortir de l’euro ? Oui.

Est-ce possible ? C’est une autre paire de manches.

Comment vivait la France avant l’euro ? Sa monnaie fluctuait au gré des dévaluations par rapport au dollar décidées par les gouvernement en fonction des « attaques » contre le Franc (autrement dit des ventes massives de francs par les résidents ou les étrangers, autrement dit des sorties massives de capitaux). En ce temps-là les marchés de capitaux étaient plus faciles à contrôler. D’abord il n’y avait pas de capitaux « off-shore », flottants entre les Etats. Ensuite le volume de l’épargne cherchant à se placer ici ou là était beaucoup plus faible ; malgré tout le capital circulait, et les Etats contraient cette circulation par le contrôle des changes ou la dévaluation. Arrivant au pouvoir, de Gaulle dévalue de 20%. L’économie repart à tour de bras.

Les temps ont changé. Les marchés de capitaux « off shore », internationaux, brassent des sommes considérables. En zone euro, les marchés ne peuvent plus attaquer directement les monnaies (le franc à disparu) mais les contreparties de l’euro, les supports de l’euro. Il y a en trois : l’or (négligeable), les créances sur les économies (la dette Suez, la dette Renault, etc.) et surtout les dettes publiques, les dettes sur les Trésors publics. Tout se passe exactement comme avant, sauf que les Etats ne peuvent plus répliquer en jouant sur la valeur de leur monnaie.

Avant d’envisager de sortir de l’euro, il faut réfuter le sophisme de Benoit Apparu. Sur une chaine de télé il dit : « La dette française est de 2000 milliards (dont 1300 détenue par des étrangers). Sortir de l’euro dévalue l’eurofranc (la nouvelle monnaie) de 25%. Automatiquement on doit 400 milliards de plus. Autrement dit un budget annuel de l’Etat. Donc on peut pas sortir, cqfd. »

Sauf que c’est faux. La dette, le jour où l’on sort de l’euro, n’est plus libellée en euros, mais en eurofrancs. Donc on doit illico 2000 milliards d’eurofrancs. Et on rembourse en eurofrancs émis par la Banque de France. Benoit Apparu raisonne comme si on changeait de monnaie sans sortir de la zone euro. Sophisme.

Le 15 Août 1971, Nixon a aboli la convertibilité du dollar, pourtant garanti urbi et orbi 35 dollars l’once d’or. L’or s’est mis à flamber, et la Fed à émettre des dollars. A un journaliste du Monde qui lui demandait si un jour les Etats-Unis parviendrait à rembourser leur dette colossale, Milton Friedman répondit justement : « Notre dette est en dollars, donc on ne vous doit rien ».

Petit bémol néanmoins, car tout semble trop facile. De quelle juridiction dépend une dette ? Les pauvres pays d’Afrique se sont endettés jusqu’à l’os et n’ont jamais pu rembourser leurs dettes parce qu’elles étaient gérées et défendues par les tribunaux des nations prêteuses. Pour passer en douce de l’euro à l’eurofranc, encore faut-il que les dettes publiques françaises dépendent de juridiction françaises. Est-ce le cas ? Oui, à 93% (1). 93% des contreparties de la dette, des OAT (Obligations assimilables du Trésor, les « bons » entre 5 et 50 ans émis par le Trésor et garantis par l’Etat) sont de droit français. Il n’en va pas de même pour les banques et les entreprises ; elles sont endettées pour 300 milliards d’euros, et sont soumises au droit luxembourgeois, britannique, et pour certaine au droit des Iles Caïman.

Difficile d’imaginer une renationalisation de la dette. Donc il faudrait refinancer les banques et les entreprises en euro-francs, afin de leur permettre de rembourser leurs dettes. Mais alors… l’inflation ?

(A suivre)

Bernard Maris

(1) Lire l’excellent bouquin de Franck Dedieu, Benjamin Masse Stamberger, Béatrice Mathieu, et Laura Raim, Casser l’euro pour sauver l’Europe, Les liens qui libèrent.

La deuxième guerre civile, par BERNARD MARIS:


En 1992, François Mitterrand a ouvert une deuxième guerre de 30 ans en croyant par la monnaie unique arrimer l’Allemagne à l’Europe.

L’Allemagne réalise sans le vouloir par l’économie ce qu’un chancelier fou avait déjà réalisé par la guerre : elle détruit à petit feu l’économie française. Certes, elle n’est pas responsable de cette situation, au contraire ; elle n’est jamais intervenue dans la politique intérieure de la France, elle a tendu la main aux Français du temps de Balladur pour réaliser un début d’unité fiscale et budgétaire (qui lui fut refusée).

C’est François Mitterrand qui a deux reprises a voulu arrimer la politique monétaire de la France à celle de l’Allemagne, détruisant une industrie qui n’allait pas bien fort : en 1983 d’abord, avec le tournant de la rigueur et la politique du « franc fort », en 1989 ensuite, en paniquant après la réunification Allemande, et en avalisant celle-ci au prix d’une monnaie unique et d’un fonctionnement de la BCE calqué sur celui de la Bundesbank.

Plus de vingt ans de guerre économique ont passé, et l’industrie Allemande a laminé les industries italienne et surtout française. Aujourd’hui la guerre est terminée et gagnée. La part des exportations de l’Allemagne en zone euro représente 10% du total. Le reste est hors zone euro, aux Etats-Unis et en Asie. L’Allemagne n’a plus besoin de la zone euro. Au contraire : la zone euro commence à lui coûter cher, à travers les plans de soutien à la Grèce, au Portugal, et à l’Espagne, à tel point qu’elle songe elle aussi à quitter l’euro.

Il est bien évident que ni la Grèce, ni le Portugal, ni l’Espagne, ni même la France et l’Italie ne pourront jamais rembourser leur dette avec une croissance atone et une industrie dévastée. La zone euro éclatera donc à la prochaine grave crise de spéculation contre l’un des cinq pays précités.

La Chine et les Etats-Unis contemplent avec ravissement cette deuxième guerre civile interminable, et se préparent (pour les Etats-Unis une deuxième fois) à tirer les marrons du feu. La Chine et les Etats-Unis pratiquent une politique monétaire astucieuse et laxiste. On pourrait ajouter à la liste des pays pratiquant une politique monétaire intelligente la Corée du Sud, et aujourd’hui le Japon. La Grande Bretagne, elle, prépare tout simplement un référendum pour sortir de l’Europe.

On a le choix : sortir de l’euro ou mourir à petit feu. Sinon, le dilemme pour les pays de la zone euro est assez simple : sortir de façon coordonnée et en douceur, ou attendre le tsunami financier.

Une sortie coopérative et en douceur aurait le mérite de préserver un peu de construction européenne, un tsunami sera l’équivalent du Traité de Versailles, les perdants étant cette fois les pays du Sud. Et au-delà des pays du Sud, toute l’Europe.

La sortie douce et coordonnée est assez simple, et a été déjà envisagée par nombre d’économistes. Il s’agit tout simplement de revenir à une monnaie commune, servant de référentiel aux différentes monnaies nationales. Cette monnaie commune, définie par un « panier de monnaies » nationales, atténue les spéculations contre les monnaies nationales.

C’est un retour au SME (Système monétaire européen) ? Oui. Des marges de fluctuations autour de la monnaie commune. Une stabilisation de la spéculation par des limitations des mouvements de capitaux, stabilisation qui pourrait être accrue par une taxe type Tobin sur ces mêmes mouvements de capitaux. Mais le SME a échoué direz vous… Oui, parce que le SME ne s’était pas donné de lutter contre la spéculation, et n’avait pas adopté une « Chambre de compensation » comme la souhaitait Keynes dans son projet pour Bretton Woods (abandonné au profit du projet américain).

Le meilleur moyen de rendre l’Europe odieuse, détestable pour longtemps, de faire le lit des nationalismes les plus étroits, est de poursuivre cette politique imbécile de monnaie unique associée à une « concurrence libre et non faussée » qui fait se pâmer de joie ceux qui en profitent, Chinois, Américains et autres BRICs.

Bien évidemment la mainmise du politique sur la monnaie ne suffit pas à faire une économie puissante : la recherche, l’éducation, la solidarité sont certainement aussi importantes. Mais laisser les « marchés » gouverner les pays est tout simplement une honteuse lâcheté.

(A suivre)

Bernard Maris
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Philosophos le Mar 13 Jan - 10:01

Je remonte ce sujet en hommage à Bernard Maris.
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Philosophos le Mer 5 Aoû - 17:45

Un Grexit est nécessaire pour que la Grèce sorte de la dépression, selon Paul Krugman :
Que devrait faire l’Europe désormais ? Il n’y a pas de bonne réponse – mais la raison pour laquelle il n’y a pas de bonne réponse c’est parce que l’euro s’est transformé en insecticide géant, un piège duquel il est difficile de s’extraire. Si la Grèce avait encore sa propre monnaie, plaider la cause d’une dévaluation de cette monnaie, améliorant ainsi la compétitivité grecque et mettant un terme à la déflation, serait sur tous les fronts.

Le fait que la Grèce n’a plus sa monnaie, qu’elle devrait reprendre tout à zéro pour en créer une, rend les enjeux très élevés. A mon avis, une sortie de l’euro va se révéler nécessaire. Et dans tous les cas, cela sera essentiel si l’on veut faire baisser une grande partie de la dette grecque.

http://www.rtbf.be/info/article/detail_le-reve-impossible-de-l-europe-paul-krugman?id=9037140
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Philosophos le Sam 25 Mar - 14:07

Bonne vidéo, qui nous rappelle combien la crise de l'euro est grave. Notamment en Italie. Faut-il seulement évoquer la Grèce, la situation y étant désespérée ? Ce pays n'a plus aucune chance de s'en sortir, il est condamné, comme dans une tragédie grecque. Drac dit qu'une guerre aurait sans doute fait moins de dégâts en Grèce que la finance.

Mais l'Italie fait face à une spirale de sous-investissement très inquiétante. Natalité en berne (1,3 enfant par femme), manque de compétitivité, donc le marché intérieur diminue, et l'export aussi, du coup, les investissements chutent, ce qui ne permet plus aux jeunes de faire des enfants, et c'est reparti pour un tour. Autant la Grèce ne pèse pas beaucoup en Europe, autant une chute de l'Italie déstabilisera à coup sûr toute l'Europe, et au-delà !

La vidéo essaie de répondre à la question : combien de temps ces deux pays vont-ils tenir à ce rythme ?

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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Invité le Sam 25 Mar - 14:39

Germinal.
De manière générale, le statut sociologique de l'argent est guedin *Guedin*
L'argent en effet, est l'élément liquide par excellence, nécessité par nos mondes, théoriquement accessible et manifestement pratique, soit donc un élément égalitariste.
Toutefois, qui a peu d'argent n'a pas de pouvoir, qui en a trop a beaucoup de pouvoir : élément hiérarchiste.
Soit donc : l'argent est un principe à la fois égalitariste et hiérarchiste ! *Lol* *Lol* *Lol*
Guedin *Guedin*

On ne peut fonder une démarche sur l'argent.
L'argent ne saurait être critère de rien, a fortiori quand il n'est étalonné sur rien comme depuis la fin du GATT, qui est grand vecteur de mondialisme tel que décrié par Drac.
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Kercoz le Sam 25 Mar - 15:27

Prigogine dans "La fin des certitudesé écrit à l' "Europe":

""""""""""""Rapport aux communautés européennes.

Dans un rapport récent aux Communautés européennes, C.K. Biebracher, G
Nicolis et P. Schuster ont écrit:
« Le maintien de l’organisation dans la nature n’est pas – et ne peut pas être – réalisé par une gestion centralisée, l’ordre ne peut être maintenu que par une auto-organisation. Les systèmes auto-organisateurs permettent l’adaptation aux circonstances environnementales ; par exemple, ils réagissent à des modifications de l’environnement grâce à une réponse thermodynamique qui les rend extraordinairement flexibles et robustes par rapport aux perturbations externes. Nous voulons souligner que la supériorité des systèmes auto-organisateurs par rapport à la technologie humaine habituelle qui évite soigneusement la complexité et gère de manière centralisée la grande majorité des processus techniques. Par exemple, en chimie synthétique les différentes étapes réactionnelles sont soigneusement séparées les unes des autres, et les contributions liées à la diffusion des réactifs sont évitées par brassage. Une technologie entièrement nouvelle devra être développée pour exploiter le grand potentiel d’idées et de règles des systèmes auto-organisateurs en matière de processus technologiques. La supériorité des systèmes auto-organisateurs est illustrée par les systèmes biologiques où des produits complexes sont formés avec une précision, une efficacité, une vitesse sans égale ».
La Fin des Certitudes Pages 82 & 83
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Ca rejoint l' intervention de Lordon.
Ca remets en cause la notion d' Intuition développé dans l' autre forum.
L' intuition plaide immédiatement pour la rationalisation, spécialisation, centralisation, ...pour les échanges unilatéraux versus le multilatéralisme. Pourtant le simple examen de notre environnement montre que, comme le dit Prigogine, "le maintien de l' organisation n'est jamais gérée de façon centralisée" dans les systèmes naturels. C'est cet aspect contre intuitif qu' il faut interroger.

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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Invité le Sam 25 Mar - 18:37

C'est tellement évident que dans une petite structure où j'interviens, le responsable était en burn-out pendant quelques mois, suivi (à cause des échelons centralisés) du responsable de secteur. Or, les secrétaires et le dynamisme des protagonistes fit que tout se tint harmonieusement, quoi qu'inquiets quant à la hiérarchie, qui a pourtant cette vertu de fédérer symboliquement (or cette hiérarchie-là est avenante dans sa rigueur pourtant). Un peu comme Dumbeldore dans Harry Potter, si vous voulez (encore que je ne connaisse au-delà du premier film que par ouï-dire), ou bien comme Gandalf dans le Seigneur des Anneaux. Mais ce sont des images, évidemment.

Toutefois, ce dynamisme est très franco-français. Les Allemands ne veulent pas y croire en dehors des réglages au poil, les Anglo-saxons ne jurent que par l'esprit d'entreprise. Dans leurs deux cas, la performativité est évidemment plus puissante ; mais aussi problématique que tu dis Kercoz. Or, il faut être français pour bien en prendre la mesure ! ... Je suis sûr que Lupus Maior aurait à nous en dire, sur les Opportunistes français alors, ou du moins est-ce un pressentiment.
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Quetzal le Dim 26 Mar - 16:49

Quelle crise ? 90% de la population active a un emploi, les rayons de supermarché sont pleins, et si l'ont fait la queue c'est uniquement parce qu'il y a trop de gens avec trop de machins dans leurs caddies... Ensuite il y a des marges dans la population et une jeunesse qui a dû mal à passer le cap de l'adolescence à l'âge adulte... Sinon la crise = ticket de rationnement et émeute de la faim... On y est absolument pas...

L'euro est une chose utile dans un environnement économique où l'étalon or a disparu, ce qui d'ailleurs pose bien plus de problèmes aux USA qu'aux Européens, car la planète entière fixe la valeur de ces actifs sur la parité euro-monnaie locale... Et l'Europe en tire bénéfice, celui de la frappe monétaire...

Tous les tenants de l'abandon de l'euro travaillent peu ou prou pour Londres, la City et Wall Street, qui n'espèrent qu'une chose : pouvoir de nouveau s'amuser avec le dollar en le menant ainsi que les économies du monde à hue et à dia pour leurs propres intérêts locaux...

Bref, qui ils soient, ils font un choix contre les Européens, et non avec eux... C'est un choix... Mais qu'ils aillent le faire ailleurs leur choix...


Dernière édition par Kalos le Dim 26 Mar - 20:28, édité 5 fois (Raison : Orthographe)

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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Kalos le Dim 26 Mar - 17:01

Cette interprétation me semble hasardeuse, faites-nous donc part de vos arguments.

(Et attention à votre orthographe.)
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Invité le Dim 26 Mar - 21:19

Quetzal a écrit:
Quelle crise ? 90% de la population active a un emploi, les rayons de supermarché sont pleins, et si l'ont fait la queue c'est uniquement parce qu'il y a trop de gens avec trop de machins dans leurs caddies... Ensuite il y a des marges dans la population et une jeunesse qui a dû mal à passer le cap de l'adolescence à l'âge adulte... Sinon la crise = ticket de rationnement et émeute de la faim... On y est absolument pas...

L'euro est une chose utile dans un environnement économique où l'étalon or a disparu, ce qui d'ailleurs pose bien plus de problèmes aux USA qu'aux Européens, car la planète entière fixe la valeur de ces actifs sur la parité euro-monnaie locale... Et l'Europe en tire bénéfice, celui de la frappe monétaire...

Tous les tenants de l'abandon de l'euro travaillent peu ou prou pour Londres, la City et Wall Street, qui n'espèrent qu'une chose : pouvoir de nouveau s'amuser avec le dollar en le menant ainsi que les économies du monde à hue et à dia pour leurs propres intérêts locaux...

Bref, qui ils soient, ils font un choix contre les Européens, et non avec eux... C'est un choix... Mais qu'ils aillent le faire ailleurs leur choix...

Dans l'idéal Quetzal, tu regarderas la date d'envoi du premier message de topic : 2014. Mais tu me diras que ça ne change rien ? ... Peut-être. Hélas, je crains que tu n'as pas suivi ce fil, et cela ne donne pas envie de répondre. Tu dis : 90% de la population a un emploi, et on croirait lire un troll. En effet, 10% de chômage, ça ne tient pas compte des formations, des stages, des intérims, des CDD, des auto-entreprises massivement vivotantes, etc. Donc bon. Au reste, il faudra quant même suivre la vidéo, ou du moins son résumé par Philo, encore que la vidéo soit plus édifiante.

Maintenant, si c'est avec le mot crise que l'on veut jouer, de toute évidence, tout cela n'a rien de la brièveté d'une crise et, si le terme se généralise, cela indique pourtant la récession at least, voire ce fait que les défauts du "système" sont ... systémiques. Or, ils le sont.
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Quetzal le Mar 28 Mar - 20:40

Ce que je dis, c'est que manifestement vous manquez un peu de recul sur ce qu'est l'économie... et que des Ricardos, des Shumpeters, des Marx et tutti quanti pouvait entendre par "crise".

Où sont les morts de faims ? Les émeutiers vandalisant des supermarchés déjà vides...

La "vraie" dernière crise économique est celle de 29, ou en Allemagne l'on sortait avec des brouettes de billet pour aller du pain... en même que de l'autre coté de l'atlantique Steinbeck écrivait les raisin de al colère et ou les dustbawl finissait d'affamer la population...

Donc à moins de dire que "d'être gras comme des moine cisterciens en pleine peste de 1347" ou pourris jusqu’à la moelle par des excès de graisse et de sucre, soit la nouvelle forme de la crise... À tout craindre, la faim n'est pas la première cause de mortalité et l'on ne voit pas vraiment d'enfants au ventre gonflé "même faisant la manche avec leurs parents dans le métro".

Bref, ce que nous vivons est une situation surtout assez étrange car elle n'a pas d'équivalent dans l'Histoire humaine... Jamais une société n'a vécu de tant d'abondance que jeter tout et rien "même ce qui a de la valeur, ou avait de la valeur n'inquiète plus personne"... Je viens de vendre une armoire "paysanne" deluxe qui valait pour mon père plus que tout l'or du nouveau monde et qui vas au marché pour le 1/10ème de son estimation d'il y a 30 ans...

La crise, c'est un léger moins bien, moins facile que jamais les générations passées (qui en bavait comme des Polonais) et mourraient à 45 ans en laissant 8 gosses mal-nourris derrière eux (mais le devoir accompli toutefois).

Vos atermoiements ne sont que jérémiades de (censuré par l'auteur) qui ne font retransmettre ce que leur poste de télévision assène de mains mains de maître depuis des lustres afin que craintif, la jeunesse s'applique a apprendre ses leçon par cœur afin de reprendre les rennes de la société quand sont heure de payer les retraites de papa&maman viendra (c'est toujours mieux toutefois que d'avoir a les torcher soi-même)... (Soyons crus cher Diogène.)

Pour le reste, relire encore une fois ce cher Malthus pour comprendre tant le politique, que le social et l'économique en mode réel et non médiatique...

En fait, je me demande comment on fait, pour être aussi riche, bien portant, bien administré et de toujours être le peuple le plus malheureux du monde... Et soumis à tant d'horribles choses (à la télé surtout)... Jamais nos rues n'ont été si calmes et si sûres... (Y'a que les politiques pour avoir peur de sortir chez eux.)


Dernière édition par Kalos le Mar 28 Mar - 21:05, édité 3 fois (Raison : Orthographe)

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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Láthspell le Mar 28 Mar - 20:48

La crise au sens contemporain est une projection : les choses ne vont pas mal, mais elles iront irrémédiablement vers une détérioration.
Le problème, ce n'est pas 10% de chômeurs, mais l'augmentation irrémédiable du nombre de chômeurs, etc. C'est une crise de perspective.

S'ajoute un effet d'optique qui favorise aussi bien la défiance vis-à-vis des politiques, que le sentiment d'infériorité vis-à-vis de nos voisins (Allemagne, US, Russie, selon le sujet), renforçant la sentiment de crise. Et aucunes des politiques proposées n'est en mesure de résoudre cela.

En revanche, j'ai du mal à justifier du ton que tu emploies Quetzal.


Dernière édition par Kalos le Mar 28 Mar - 21:03, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Kalos le Mar 28 Mar - 21:02

Quetzal, votre orthographe - deuxième avertissement.

cf.
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1895-orthographe-et-mise-en-forme
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Invité le Mar 28 Mar - 21:24

Au reste, la politique du moindre pire n'est pas une politique. Et, à vrai dire, il y a quelque chose de plus cruel à tantaliser le monde, plutôt qu'à le laisser mourir. En effet, quand on le laissait mourir, "au moins", les leviers sur lesquels jouer étaient identifiables. Maintenant que la tantalisation règne, "tout le monde est charitable, et personne ne l'est". J'applaudis. J'applaudis, et je ne suis pas sûr d'être celui qui suit le plus l'actualité, pour l'avoir massivement abandonnée voilà des années (en effet, c'est toujours la même chose, quand j'y retrempe le pied). C'est-à-dire que crever de faim n'est pas comparable avec le fait d'être tantalisé ; mais qu'en 1929 nous étions 3 milliards sur Terre, et qu'en 2017 nous sommes 7 milliards. Disons que la tantalisation est infligée à infiniment plus de monde que la mort, et par ceux qui donnaient assez facilement la mort et qui la donnent toujours. Car voilà : vivre une vie avec une moyenne de 500€/mois en France, entre intérim, CDD, chômage et RSA, pardon ... ça peut faire long. Sans parler de la mésestime de soi & sociale. Genres de morts lentes.

Attention, je n'ai pas dit que la solution était dans une moyenne de 1000€/mois, pas spécialement : l'argent n'est pas un critère et n'aurait jamais dû le devenir.
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Philosophos le Mer 29 Mar - 8:23

La crise s'entend au niveau européen. En France, nous sommes plus résistants, pour le moment en tout cas, que la Grèce ou l'Italie. La famine n'existe pas à l'heure actuelle en Europe parce qu'il y a des transferts d'argent (les milliards de l'Allemagne) mais regardez malgré ça les files de gens à la soupe populaire en Grèce (les familles ne font souvent qu'un repas par jour), les potagers qui sont de retour (ça fera plaisir aux jardiniers) en Grèce ou en Espagne, avec collecte et distribution dans le voisinage. Je ne parlerai pas de l'absence de médicaments, des populations qui diminuent (Grèce, Portugal, Espagne, Italie), ce qui obère complètement l'avenir de ces pays (manque d'investissement).

La question posée par la vidéo de Drac est : à ce rythme, combien de temps ça peut tenir ? Pas longtemps encore, à mon avis. Donc, on peut s'attendre à des changements sur l'euro, ou en tout cas sur la politique monétaire.
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Juliendeb le Mer 19 Avr - 17:22

Jacques Sapir n'est pas le seul euro-sceptique de la bande d'économistes de notre temps : Joseph Stiglitz, prix Nobel, s'est aussi posé la question de la viabilité de l'euro.
Le problème que posent les euro-sceptiques vis-à-vis de cette monnaie (on pense surtout à Marine le Pen), c'est que l'euro est une monnaie qui n'est pas adaptée à notre économie car, étant donné qu'elle est soumise au contrôle de la BCE, on ne peut pas la dévaluer de manière à pouvoir booster nos exportations (ce qui nous aiderait bien, pourtant, à lutter contre le chômage). De fait, l'euro a pourtant été dévalué ces dernières années. Mais le problème, c'est d'autres pays de l'UE possèdent cette monnaie avec nous. Ainsi, cette dévaluation ne nous permet pas de gagner en compétitivité face à des pays comme l'Allemagne, qui étaient bien plus compétitifs que nous avant la dévaluation (notamment du fait d'un coût du travail souvent très bas). Résultat : l'Allemagne est au plein-emploi, et la France est à la traîne.
De ce point de vue, et quitte à choquer certains membres de ce forum, il me semble que Marine le Pen n'a pas tort sur l'euro, ni Jacques Cheminade, ni François Asselineau.

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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Invité le Mer 19 Avr - 18:05

De ce point de vue, et quitte à choquer certains membres de ce forum, il me semble que Marine le Pen n'a pas tort sur l'euro, ni Jacques Cheminade, ni François Asselineau.
Tu es sur LibertéPhilo mon gars 8) - et pas sur Pseudo-liberté bien-pensante du bon-beau-vrai-libre ! *Lol*
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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Kercoz le Mer 19 Avr - 19:24

Juliendeb a écrit: Ainsi, cette dévaluation ne nous permet pas de gagner en compétitivité face à des pays comme l'Allemagne, qui étaient bien plus compétitifs que nous avant la dévaluation (notamment du fait d'un coût du travail souvent très bas). Résultat : l'Allemagne est au plein-emploi, et la France est à la traîne.

Le problème de l'euro est secondaire. Ce qui importe c'est l'opposition entre échanges commerciaux multilatéraux contre échanges bilatéraux. La tentation du multilatéralisme comme simplification peut être considéré par certains économistes (dont ceux que tu as cité), comme un leurre loin d'être vertueux. De plus le critère chômage n'est pas le seul à prendre en compte.
Il faut le pondérer avec le critère taux de pauvreté ou l'Allemagne est largement à la traîne :

http://www.inegalites.fr/spip.php?article388

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Re: Faut-il sortir de l'euro pour sortir de la crise ?

Message  Láthspell le Sam 22 Avr - 13:44

Le problème de l'euro est une problème du passé. Les interrogations sur l'euro ne sont pas illégitimes, ni impertinentes, mais elles n'englobent pas ce qui est aujourd'hui la cause du rejet européen : la structure technocratique de l'U.E.
J'écoutais ce matin une ex vice-présidente de la commission européenne (une luxembourgeoise) qui devant le parlement a eut une phrase sublime, pontifiant que désormais il n'y avait plus de politiques nationales, mais des décisions qui doivent être prisent par l'ensemble de la zone (et je modère le propos, citant de mémoire). C'est cela que personne n'est prêt à faire. Le renoncement à sa souveraineté n'est pas encore à l'ordre du jour.
L'euro n'est qu'une question secondaire - une question de causalité. Les traités sont bien plus problématiques.
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