Psychanalyse : une étiologie du manque

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Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Malcolm le Ven 23 Déc 2016 - 0:18

La psychanalyse est très contestée par les temps qui courent. C'est que les temps qui courent, n'aiment pas entendre que le manque est fondamental, notamment au plan du "désir" qui, en allemand, se dit Wunsch (vœu). Or il y a vœu-désir, en toute bonne logique, là où il y a moyen de concevoir un manque, par lequel on désire/on souhaite. Mais la singularité de ce manque, c'est qu'il n'a rien d'un "manque en soi" : ce manque ne vient jamais que de ce que nous disposons des moyens de nous imaginer un manque. C'est-à-dire que l'Homme - au moins, à ce que l'on sait - invente quelque manque, par lequel il "se met" à désirer/souhaiter "ce qui manque".

Toutefois, le plus "étonnant" reste bien ceci, que "ce qui manque", ne manquait pas absolument. Il n'y a pas de manque absolu. Mais il y a manque, relativement à la conception/l'invention/l'imagination, d'un manque, à cause de l'humaine fabulation. Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1476-ortega-y-gasset-le-mythe-de-l-homme-derriere-la-technique - un lien qui démontre, sans psychanalyse, que ce manque inessentiel (rien à voir avec le désir platonicien, donc) produit la technique et, en somme, toutes les réponses que l'humanité actionne pour tenter de le combler et, le comblant, tenter d'oublier qu'elle éprouve ce "manque". Aussi, l'époque a beau jeu d'attaquer la psychanalyse par tous les bouts qu'elle la prenne, ces attaques ne correspondent jamais qu'à des leurres : on ... manque ... ainsi, au manque réel d'être irréel, et irréel dans sa réalité-même, auquel fait référence la psychanalyse : manque fantasmatique, donc (inventé, imaginaire, affabulé).

C'est qu'il est très difficile de "mettre la main" sur le générateur de ce manque comme manque, alors que le manque manque (!). De facto, si je manque de quelque chose, on pense que je le manque de ce qu'un besoin ou une nécessité "objective" m'en fait manquer, par quoi on ne voit pas comment je pourrais ne plus manquer, sans m'activer rationnellement à ne-plus-manquer, soit donc en répondant à mes besoins/en répondant à la nécessité. Or, donc, le manque est manqué, auquel fait référence la psychanalyse, quand on va par là car, par là, il y a simplement enregistrement comportementaliste/behavioriste/éthologique d'une vie (la mienne) ayant intérêt à se pourvoir "comme tout le monde" "comme elle l'entend".

Sauf que, donc : non seulement "on n'y voit pas" quant à ce manque psychanalytique, mais en plus cette vie n'entend pas ce manque psychanalytique, proprement inaudible et invisible, en tant que produit du fantasme, dont on ne sait pas non plus quelle est la source : les sciences galèrent toujours à comprendre quelque chose de solide à la "créativité", quand bien même cette créativité serait exaltée çà et là. Et puis, à l'heure du scientifique comme clergé, on décrète que l'imperceptible (inaudible, invisible) "n'existe pas", au prétexte que c'est hors-perception, finalement dans un anthropo-centrisme/-morphisme/-logisme monstre, de ce qu'on rejette alors tout ce qui n'entre pas dans l'ordre de ces anthropo-s ! *Lol* Autant de façons de manquer au manque, de l'oublier - la psychanalyse dit : de le refouler. Et pourtant, "en toute bonne logique", on constate bien poursuivre des objectifs inessentiels à tous les niveaux, dont les pourquois sont fondamentalement légers, prêts à se doter d'un sommaire et arbitraire parce que, encore qu'on sente pourtant quelque impérieux en tout ça.

C'est bien pourquoi la psychanalyse dit "ça" pour en désigner la source, ainsi que "inconscient", quand bien même on en sent l'effet conscient, à savoir "la pulsion" - impulsion, compulsion. Or, de fait, sans ces pulsions, impulsions, compulsions, nul n'éprouverait l'envie de poursuivre toutes ces activités auxquelles il s'adonne, quand bien même en en comprenant "l'intérêt", "la rationalité". A ce niveau, il fallait bien que l'on se passionnât pour s'activer. Soit donc : les intentions ne suffisent pas, vous savez, comme toutes ces fois où l'on veut sans pouvoir, des choses simples même pourtant. Sans "ça", il y aurait tout simplement dépression, voire tout simplement animalité commune : réflexe. Mais nous ne sommes pas "que" de grands singes suréquipés, quand bien même certains veulent nous y rendre : les animaux ne dépriment pas, dans leurs conditions naturelles et, si les Hommes dépriment en dehors de leurs conditions favorables, cela fait longtemps pourtant qu'ils ne vivent plus dans des conditions "naturelles". Car tout est artificieux dans l'Homme, pas le choix, précisément de ce que "ça" joue, pour déployer des conditions humaines totalement inessentielles dans l'absolu, mais dont pourtant dans les faits, nous ne voudrions jamais nous passer - et du moins en avons-nous la fantastique certitude : que cela ne nous correspondrait plus si nous y renoncions - renoncions à combler nos désirs inessentiels.

Or à ce titre, les distinguos épicuriens entre désirs essentiels et inessentiels, naturels et non-naturels, ne jouent pas : l'épicurisme comme tel, la philosophie, font précisément partie - comme tout ce qui est bien humain - de cette inessentialité psychanalytique, fruit d'un manque inessentiel, artificieux dans son comblement. La philosophie est inessentielle aux animaux, la technique est inessentielle aux animaux, la loi est inessentielle aux animaux, etc. mais l'Homme, lui, a "essentiellement" un comportement inessentiel, paradoxalement, du fait de son imagination/son invention/sa fabulation - sans lesquels rien de ce qui est bien humain n'adviendrait.

Sous le coup de l'humanité, l'accouplement devient érotisme ; la nutrition gastronomie ; l'habitat architecture ; l'excrétion impure ; etc. C'est-à-dire qu'inessentiellement, l'animal que nous sommes est refoulé, orienté, conditionné, sublimé. Or, cette répression/discipline correspond à ce que la psychanalyse nomme "surmoi", car nous l'avons intériorisé quelque part, tout aussi inconsciemment que "la cause de tout ça" est inconsciente, quand bien même enregistrable par ses effets, çà et là, et diffusément partout comme en atmosphère. En somme : "la folle du logis" a besoin d'un maître, et ça commence par nos premiers éducateurs, dont parents évidemment.

Toute l'animalité de la cellule familiale, à commencer par la proximité avec la mère (grossesse, allaitement, hygiène initiale, prime éducation, etc.) et évidemment le père (accompagnement de la mère, nutrition par d'autres moyens, hygiène initiale, prime éducation, etc.) est prise par chaque protagoniste, dans "les rets de son propre fantasme", que viennent déchirer un certain nombre d'éléments, tels que le père manifestement (vis-à-vis de la mère), mais aussi la mère elle-même (vis-à-vis du père), et encore la parole/le langage, et donc toute la discipline sociale, culturelle et politique propre au monde dans lequel tel enfant naquit, discipline elle-même fruit d'une fantasmatique consensuelle/concordataire/contractuelle - les caprices des différentes formations humaines, comme dirait Kalos sur ce forum. D'une fantasmatique, ou donc, précisément, de l'imagination/l'invention/la fabulation.

C'est-à-dire que, à un moment ou l'autre, et par le médium des réalisations, le réel "se retourna" sur les réalisateurs, "pour leur imposer" certaines formations, probablement du fait de leurs velléités de pouvoir même, sur autrui, et sur la progéniture : il fallait bien faire monde. Et, à partir de là, il y a fatale négociation de la fantasmatique individuelle avec la réalité du monde, soit donc lutte entre principe de plaisir et principe de réalité, co-agentiquement, par quoi donc advient la discipline, artifice humain facteur d'humanité.

Alors, évidemment, dans un monde indiscipliné comme le nôtre, et doté aussi techniquement, on peut bien se demander ce que c'est encore que cette psychanalyse qui ne nous parle pas d'émancipation ni de développement, en lui reprochant de ne servir à rien, voire d'être fallacieuse et contreproductive. On aura juste oublié de quoi on est fait, et d'ailleurs on s'oublie donc beaucoup, dans tous les sens du terme s'oublier (névrose obsessionnelle). Et on aura beau chercher à se doter en poursuivant des buts factuels, on n'en sortira pas (névrose phallique).

Mais enfin, ce manque est ce que la psychanalyse nomme conceptuellement "castration" pour des raisons animiques évidentes (la reproduction domine toute espèce, autour de laquelle elle agence ses comportements, quand bien même la nutrition sert plus initialement le reproduire que le reproduire ne sert la nutrition - mais très vite on nourrit ses proches). De plus, nos oublis ("refoulements") et nos disciplines ("répressions") nécessaires pour nous hominiser, s'ils nous hominisent bien, nous font entrer dans des névroses quand le fait animal/sexuel est moralisé/tabouïsé, à moins que nous ne psychotions (comme c'est massivement le cas de nos jours) précisément de ce qu'on tient tant à tout "démoraliser/détabouïser". En effet, je parlais tout à l'heure de négociation de la fantasmatique individuelle avec la réalité du monde ; mais, si la réalité du monde n'offre plus rien à négocier, la fantasmatique se disperse et ne trouve plus à s'agencer. D'ailleurs, sans ces négociations possibles, il n'y a plus de transgression possible : transgression fantasmatiquement structurante ! ... Et donc, en l'absence d'oublis/disciplines, nous sommes rendus à des dispersions (psychoses, ou névroses narcissiques), de ce que nous restons pour nous-mêmes seuls objets d'investissement à peu près réels, quand la réalité manque à notre fantasme - or pour notre fantasme, le réel, c'est la répression ... même s'il nous reste bien la chute des corps, la malnutrition, etc. en maigre compensation de nos absences d'obstacles interhumains constructifs.

Tout ça tout ça ...
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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Janot le Dim 22 Jan 2017 - 17:46

"Désir" : voilà un terme où Allemands et Français auront le plus grand mal à s'entendre, ce qui, ajouté à l'ambiguïté polysémique du mot "âme", n'a pas fini de créer des malentendus ! En fait, le terme de Wunsch, que vous citez dans votre incipit, c'est le souhait (d'où les souhaits de Bonne Année); mais cela se complique davantage dès qu'il y a un mot composé : ainsi, Wunschvorstellung, qui est le banal "réalisation d'un souhait" et devient dans le Vocabulaire de Laplanche et Pontalis (éminents, mais pas en traduction de l'allemand) "l'accomplissement de désir", traduction fort contestable (il n'y a pas dans "Wunsch" la connotation sexuelle possible dans désir). Paradoxalement, l'allemand de Freud est assez limpide pour qui maîtrise la langue de Kafka, alors que celle, psychanalytique, des traducteurs français de Freud, est un labyrinthe indescriptible où se perd même le bon sens. Un site de traduction de Freud met le doigt là-dessus: http://freudtraduction.wifeo.com.

Pourquoi une étiologie du manque ? Non que je vous en conteste le droit, il y a même de la pertinence à le dire ainsi, mais tant de blessures et crises peuvent relever d'autre chose dans l'inconscient ! Et, à bien y regarder, le mécanisme (inconscient) du moi qui refoule ne s'attaque pas au manque, mais à la peur, souffrance et aux pulsions de mort et d'envie qui s'exercent envers des objets qu'on devrait aimer, ce qui entraîne de l'angoisse (produit du refoulement, donc) : Comment un moi pourrait-il s'avouer qu'il en veut mortellement à sa mère de n'être pas là, et au père de l'écraser ? (ce qui, soit dit en passant, va être fatal pour l'épanouissement des relations sociales, et faire le bonheur des psys de tout bord). Tant de pulsions demandent à être satisfaites (befriedigt, d'où la satisfaction : die Befriedigung) : sexuelles, narcissiques, de puissance. Le psychiatre Léopold Szondi, contemporain de Freud, a établi à ce sujet un système remarquable mais peu traduit en français).

Il faut le dire clairement : Une quantité de psychanalystes ne sont pas à la hauteur, et se contentent d'être des "auditeurs" de la souffrance d'autrui, ne maîtrisant pas leur technique professionnelle (j'ai connu, entre autres, deux professeurs de philo devenus psychanalystes, faute d'avoir réussi à l'agrégation, blessure narcissique douloureuse ; ils me citaient des termes freudiens en allemand sans le parler, m'obligeant à me mordre la langue pour ne pas rompre des relations amicales).

Les anciens se souviennent de "papa, maman, la bonne et moi", du regretté Robert Lamoureux, auquel l'absence de famille a longtemps pesé : il avait compris Freud avant les autres.

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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Malcolm le Dim 22 Jan 2017 - 18:25

*Lol* Merci pour l'apport.
Très précisément :
Pourquoi une étiologie du manque ? Non que je vous en conteste le droit, il y a même de la pertinence à le dire ainsi, mais tant de blessures et crises peuvent relever d'autre chose dans l'inconscient !
Parce que ça m'a semblé la meilleure "entrée", pour expliquer la valeur de la psychanalyse sans provoquer de résistance, en cette époque où, justement, on "va chez des psys" en fuyant les psychanalystes, pour des raisons peut-être fondées (quand ce sont tes philosophes, qui me semblent alors relativement pervers dans cette démarche). Mais commence par parler de ce que tu as dit, et tout le monde (te) fuira (la psychanalyse) comme tare. Trop "déclivant" tout d'un coup ... et comme amateur de sordide étonnamment ...

D'ailleurs, c'est certainement pour me vanter aussi, mais il n'y avait qu'un bon interprète pour lire et critiquer mon texte comme tu le fis ;)
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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Janot le Dim 22 Jan 2017 - 22:49

Il m'est apparu au fil du temps que la métapsychologie freudienne (car on se souviendra que c'est le terme de l'édifice conceptuel de Freud, tandis que la psychanalyse en est le versant thérapeutique) a été totalement pervertie, déformée, rendue incompréhensible par des gens qui étaient des philosophes de haut niveau, et accessoirement, des amateurs de psychologie des profondeurs (Laplanche, Pontalis). Peut-on comprendre Freud (puis son oeuvre) sans vivre dans sa langue et sa culture ? Quand on pense que le "Vocabulaire" est une référence internationale et qu'à côté de trouvailles géniales (perlaboration, par ex.) on trouve des âneries ahurissantes (le représentant de représentation, la représentation-but), impossibles à écrire par quelqu'un qui comprend réellement l'allemand et celui de Freud !! Comment faire confiance à des piliers de l'institution psychanalytique qui ne maîtrisent pas un sujet si complexe ? Pourtant, c'est bien des pulsions qu'il faut partir, et au plus près du quotidien : le lait maternel, l'appui paternel, la reconnaissance de soi, la non-reconnaissance qui engendre la peur, l'agressivité, le rejet, le refoulement, l'auto-punition, les difficultés relationnelles : papa, maman, la bonne et moi... Et les principaux mécanismes de défense : l'identification ("ton souvenir en moi luit comme un ostensoir"), la projection (je ne l'aime pas, donc elle me hait,. . c'est la faute des étrangers), la dénégation : J'ai rêvé qu'un inconnu me menaçait, mais ce n'était pas mon père !!")

Non, la psychanalyse n'est pas ésotérique, oui, Lacan a apporté bien des choses mais fut aussi une sorte de charlatan doué, non, tous les psychanalystes ne sont pas fiables ni compétents. Et (pardonnez-moi) oui, les philosophes feraient mieux de ne pas s'occuper de psychanalyse...

P.S. : La psychanalyseest très imparfaite, c'est vrai, mais on se souviendra qu'avant elle, la psychiatrie était essentiellement descriptive et non explicative, c'est-à-dire, en langage savant, qu'elle était une nosologie (classification) avant d'être une étiologie (description des causes). Tout comme les médecins de Molière parlaient de fièvre quarte : elle durait quatre jours).

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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Malcolm le Dim 22 Jan 2017 - 23:18

J'ai toujours soutenu, sans avoir lu Freud en deutsch ni vivre en Deutschland, que la psychanalyse était une forme du zoologique.
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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Avis' le Dim 5 Fév 2017 - 15:59

malcolm a écrit:C'est qu'il est très difficile de "mettre la main" sur le générateur de ce manque comme manque,


Je disais quelque part sur un fil que le manque est la raison de toute vie, y compris végétale pour commencer : la plante pousse vers la lumière et la lumière ne peut pas lui manquer, question de vie ou de mort.
Chez l'homme, tout s'exponentialise, et le manque se trouve encore être à l'origine de tout mouvement psychique, c'est à dire de toute émotion qui capte et traduit tout stimulus aussi bien externe qu'interne. Manque qui se traduit sans coup férir par une frustration. Tout cela dit sans parler le "psychanalitique ", peut-être même pas le "philosophique", mais le simple bon sens et observation. C'est la raison pour laquelle à tout propos et probablement sans grande finesse, j'interroge toujours le manque et la frustration. Y compris le manque du manque lui-même. Par quoi le paradis, où rien ne manque, doit être pour l'homme l'endroit le plus chiant qui soit.

J'adore ton exposé car j'y retrouve l'essentiel de mes interrogations, même sans avoir tout pigé mais je vais faire un effort.
(Je conteste un peu l'affirmation de Janot par quoi le philosophe ne devrait pas s'interroger psychanalytiquement. Le manque est un sujet philosophique essentiel puisqu'il interroge sur tout sentiment, conduite et comportement humain. C'est la question des questions).

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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 15:42

(Je conteste un peu l'affirmation de Janot par quoi le philosophe ne devrait pas s'interroger psychanalytiquement. Le manque est un sujet philosophique essentiel puisqu'il interroge sur tout sentiment, conduite et comportement humain. C'est la question des questions).
Pas faux ; d'ailleurs, j'évoquais bien le désir chez Platon.
Par quoi le paradis, où rien ne manque, doit être pour l'homme l'endroit le plus chiant qui soit.
Si ce lieu existe/ait, tu ne te rendrais même plus compte que "c'est chiant".

Au reste, j'avais bien noté le post où tu parlais du manque, etc.
La psychanalyse ne te dira normalement pas autre chose qu'il faut l'assumer, et que le reste est un genre de sottise.

***

A noter que le plus grand "générateur de manque" chez l'homme, c'est le langage, comme "convocateur allusif, invocateur imaginaire, évocateur lointain".
L'intervention du langage dans nos désirs crée un fantasme de distanciation avec le corps, l'animal que donc nous sommes, avec notre nature.
Remarquez alors que ce fantasme n'est "rien", "est un rien", propice au manque.
Nous manquons à nous-mêmes en nous manquant verbalement. Lieu de toutes les dérives névrotiques, etc. suite à quoi nous préférerons, par exemple, ignorer nos motions agressives ... par exemple, envers nos parents, etc. - et autres instincts ... par exemple, la surdétermination du sexual.
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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Shub le Lun 25 Déc 2017 - 12:54

On cherche un ouvrage manquant et disparu dans l'œuvre de Freud un peu comme ce fameux volume de la Poétique manquant dans l'œuvre d'Aristote: malheureusement il fut mangé petit bout par petit bout par un chanoine comme Umberto Eco l'explique très bien dans son nom de la Rose. Ce livre tant décrié car il ontologisait quasiment presque la faculté de rire chez homme ce que l’Eglise ne pouvait tolérer: il était empoisonné ce bougre de livre, ceux qui l’approchait étaient assassinés  comme quoi le savoir asphyxie surtout lorsqu’il évoque la faculté de rire chez l'homme , la seule activité non susceptible d'être taxée par les impôts et non guérissable. Elle peut constituer même une thérapie comme en Inde où il y a des écoles du rire. Et quant au savoir c'est connu, il peut causer ravages et désordres intestinaux pouvant entrainer la mort surtout quand il évoque dans un livre la dérision et le rire. Cet ouvrage de Freud perdu, c’est Analyse indéterminée et indéterminable. Comme on aime bien les jeux de mots ici tels ceux de Allais et Queneau je passe sous silence la terminaison d'indéterminable qui n'est pas "minable“ contrairement à ce qu'on croit. Plutôt terminable, la question est comment la finir et quand, comme ces histoires d'amour qui une fois dilapidés les premiers instants de passion nous font chercher le corps de l'autre frénétiquement. Et après on se demande où chercher son âme et on se demandera si elle existe bien…
Lacan, ce grand psychanalyste qui a dissous l'Ecole Freudienne juste avant sa mort (détruire tout derrière soi ?) a fait son fond de commerce de ce fameux manque qu’il a transcendantalisé comme Manque, négatif du désir pour lui. Cette approche pseudo-théologique m'a toujours insupporté comme lorsqu'il a dit que la femme n'était pas toute, car “le Phallus manque à la femme“. Il aurait très bien pu énoncer que le vagin manque à l'homme mais ça n'expliquerait pas la phallocratie, la misogynie, la domination séculaire du masculin sur le féminin et là je ne suis pas loin du féminisme je constate... Il reste LaLangue de Lacan, ce que certaines enseignantes de l'éducation Nationale ont bien compris et tiennent pour un symbole insupportable de virilité dominatrice. Vaine tentative que s'attaquer aux symboles en pensant que le réel va suivre entrainant des modifications et changements de comportements, que l'homme va enfin se féminiser un peu plus au moins au niveau de ses valeurs : penser que tout est structuré comme un langage, pas seulement l'inconscient et que donc la règle inventée par les grammairiens au XVIIéme siècle “le masculin l'emporte sur le féminin“ est tellement sexiste que l'on devrait avoir honte d'être français avec une langue qui invente des règles pareilles. Le français, langue qui symbolise par ses lois grammaticales une injustice crainte envers celle et/ou celles qui nous ont donné la vie: on n’a pas fini de culpabiliser pourrait-on se dire. Malheureusement ou pas les femmes ne peuvent pas se mettre même à plusieurs pour fabriquer un enfant, il leur MANQUERA toujours quelque chose... Ou quelqu’un.
Bon le manque c'est quoi relativement au désir ? L'absence d'objet mais on peut se satisfaire tout seul : même nos cousins chimpanzés font cela et pratiquent la masturbation à ce qu'il paraît. L'absence d'objet en tant qu'Autre qui nous satisfasse ou vienne remplir ce creux insupportable dénié par tant de siècles de christianisme et de colonisations diverses où nous allions convertir le sauvage à la Vérité de la foi chrétienne? Le manque contrepoint au principe de plaisir ? L'orga… ou la mort, l'orga… et la mort voilà qui fait fantasmer cette sensation singulière et inquiétante qui guide notre vie paraît-il : l'homme pense avec sa queue, a dit le romancier Paul Auster. Je l'ai constaté : c'est assez vrai chez l'homme de genre masculin cette théorie. Mais si l'homme pense avec sa queue avec quoi pense la femme ? Avec son vagin qui par Lacan est un symbole du manque de Phallus ? Le manque ce ne serait pas tout simplement cette discontinuité à l'intérieur d'un truc que nous avons nommé pompeusement le désir voire le Désir et qui n'est qu'une suite discontinue et interrompue de désirs et de manques rythmant ce que nous appelons d’une façon elle aussi pompeuse “la vie“. La pulsion sexuelle, le désir, l'instinct de reproduction, la nécessité de vivre en couple bref... Le désir et le manque, suite discontinue s'étalant tout du long de notre vie dès qu'on recherche le sein maternel à la naissance et qui nous le fait trouver les yeux fermés. Ligne discontinue comme ces lignes pointillées sur l'autoroute qui préviennent que là on a le droit de doubler la voiture qui nous précède... Là et pas avant.
Dans l'acte sexuel il y aurait 4 personnes et non deux, a proclamé Freud en disant qu'il allait s'expliquer plus tard sur cette phrase ambiguë et compliquée: tellement alambiquée qu'il n'est jamais revenu là-dessus nous laissant nous les freudiens anti-lacaniens psychanalysés et déçus de la psychanalyse sur notre faim de comprendre où se trame et où se joue cette fameuse problématique du Désir et du Manque.
Savoir, enfin savoir !

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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Mal' le Ven 2 Fév 2018 - 22:10

En dehors de la diatribe, il faut se rappeler que "le désir" selon la psychanalyse, il est le Wunsch allemand, à savoir "le vœu", "un songe inaccompli" voire "impossible". Toute une manne voire une gangue fantasmatique venant s'accumuler où ? ... Dans "l'âme", le psychisme, l'esprit ou la pensée, sous formes de "pulsions", qui sont précisément des motions tendant à accomplir le songe, à réaliser le vœu, à faire de désir réalité autant que possible - quitte à prendre des vessies pour des lanternes.

Finalement, toute cette gangue fantasmatique vient se sédimenter dans le langage, ou du moins se laisse prendre dans ses rets. Pourquoi ? ... Parce que le langage peut évoquer l'absent, et que dire son désir, c'est déjà partiellement l'accomplir dans une pseudo-invocation. Ce dernier point étant de toute psychologie, avec ou sans Freud.
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le Wunsch et Freud

Message  Janot le Sam 3 Fév 2018 - 10:14

Le temps passant, on s'avise qu'effectivement le domaine sexuel n'est qu'un domaine où joue et souffre le désir : Jung a raison d'élargie le problème à l'ontogénèse, Adler aux compensations sociales et Szondi au génétique. sans parler des errements freudiens quand la spiritualité ou la religion se réduisent à une névrose.

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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Shub le Sam 3 Fév 2018 - 12:35

Janot a écrit:Le temps passant, on s'avise qu'effectivement le domaine sexuel n'est qu'un domaine où joue et souffre le désir : Jung a raison d'élargie le problème à l'ontogénèse, Adler aux compensations sociales et Szondi au génétique. sans parler des errements freudiens quand la spiritualité ou la religion se réduisent à une névrose


Je crois que Freud dit que la ou les religions sont des projections fantasmatiques du Père et de la Mère (Zeus et Héra p.ex., Ouranos et Gaïa peut-être aussi) au sens œdipien du terme.
Ou de la tribu au travers de ses figures et de la symbolisation de l'autorité/ reproduction dans le cas du polythéisme peut-être si on voulait généraliser. Moi ça me paraît pas faux.
Il faut faire néanmoins le distinguo entre l'interprétation psychanalytique notamment celle de Freud comprise et le jugement ou les jugements de valeur sur la ou les religions. Quiconque a fréquenté les salles d'attente des psy sait à quel point les interprétations sont sujettes à caution surtout celles du genre "inconscient collectif" de Jung... Et Jung a pris des distances tellement notoires et considérables avec Freud après avoir été son meilleur ami durant de longues années qu'il a choisit de remplacer le nom de "psychanalyse" par celui de "psychologie analytique". Freud a dû hésiter lui aussi et sur pas mal de choses et de termes comme celui de l'inconscient (le subconscient, les traces mnésiques) d'ailleurs puisqu'il a écrit une "métapsychologie".

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étiologie du manque en tant que non-advenu

Message  Janot le Sam 3 Fév 2018 - 18:49

Finalement, le titre est bien choisi en tant que mise en exergue de l'essentiel : Ce n'est pas le désir ou le traumatisme sexuel ou l'Oedipe qui  marque l'individu comme au fer rouge, c'est (la perception subjective de) l'amour non-reçu, de la béance dans la non-reconnaissance de soi par l'amour des parents, qui entraîne sa faible voire non-existence au milieu des hommes — avec le corollaire plus obscur de se sentir haïr ses parents et de vouloir s'auto-punir pour un tel sacrilège, si énorme d'ailleurs qu'il ne monte pas souvent jusqu'au moi conscient, mécanisme facilité en cela par la phase non-verbale de l'apprentissage de la vie. "Qu'est-ce qu'il lui prend ?" disent souvent les parents de l'ado agressif envers eux : parbleu : il se souvient, sans se rappeler ce dont il se souvient. Il n'y a le plus souvent pas de coupables, que des rôles de parents que l'on joue comme on peut, que des failles qui remontent à loin, voilées par la grisaille du quotidien, et des affects puissants qui brûlent, blessent jusqu'à l'explosion retardée dans les cas aigus. Donc oui, il y a bien un manque, et le reproche muet fait aux parents, à demi conscient, est surtout de ne pas avoir (assez) parlé : la parole du père tue, voilà résumée une partie de la tragédie — et que l'on note bien l'ambiguïté sémantique et signifiante de ladite phrase.

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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Shub le Sam 3 Fév 2018 - 19:07

Vous exprimez des choses que j'aurais voulu pouvoir exprimer aussi bien.
J'ai particulièrement accroché sur votre dernière phrase et ça m'a rappelé ce qu'avait dit un psychanalyste lors d'un débat: le Surmoi individuel se fabrique avec les Surmois des parents. Les 2 et pas un seul uniquement ce qui est important, pas uniquement celui auquel on est relié par l'identité des sexes donc l'identification classique, celle œdipienne de Freud ! Le fils devrait s'identifier au père et uniquement, et la fille à la mère.
Le surmoi individuel n'est pas "fabriqué" uniquement avec le seul Surmoi du père pour le fils ou le seul Surmoi de la mère pour la fille: non les deux y participent.
Le problème c'est quand les 2 surmois, celui du père et de la mère sont ou se révèlent finalement empiriquement incompatibles. Si je puis dire je sais de quoi je parle!
Voilà je voulais prolonger un peu maladroitement sans doute votre réflexion par une personnelle (ou impersonnelle) association d'idées sans doute.

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tout cela a du sens

Message  Janot le Sam 3 Fév 2018 - 21:20

Vous n'êtes point maladroit, monsieur, au contraire, vous parlez de bonne façon ; souffrez que je vous déclare honnête homme et vous veuille embrasser pour les propos amènes à mon endroit. Rares sont les gens de votre qualité en notre bon royaume de France !

Freud : un grand névrosé qui couchait avec sa belle-soeur et méprisait les patients dont il tirait beaucoup d'argent : Jung a su ce qu'une analyse lui coûtait ! Finalement, Freud, le malade, gagnait sa vie grâce à la santé des patients.

Le garçon ne s'identifie pas au père pour une question de sexe mais de similarité, d'immédiate compréhension de l'humain du même bord, celui qui vit comme lui... La femme est étrangère à l'homme, on ne le dira jamais assez. Le mariage, c'est offrir à quelqu'un une chose qu'il ne demande pas, et lui demander ce qu'il ne peut donner.




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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Shub le Dim 4 Fév 2018 - 3:17

Pour votre dernière phrase, messire qui paraissez franc, honnête et loyal mais aussi vaillant et courageux sur votre fier destrier...
L'amour c'est donner ce qu'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas, phrase de Lacan je crois ?
Encore une que j'ai envie d'accrocher à mon balcon sur une banderole entre les pots de mimosas et ceux d'hortensias. Freud couchait avec sa belle-sœur ? Ah bon! Cette information viendrait d'où ? De la dite belle-sœur j'imagine non ?

P.S. Effectivement j'ai souvenir d'une phrase prononcée par Freud à quelqu'un, un journaliste je crois, qui lui demandait s'il était névrosé et qu'il aurait répondu qu'il était le plus névrosé de tous les névrosés parmi tous les médecins qui avaient inventé la psychanalyse...

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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

Message  Mal' le Dim 4 Fév 2018 - 10:30

Le problème de la psychanalyse qui n'en est un que si l'on s'y rend sottement comme la plupart de ses pères, c'est le bovarysme. A ne plus considérer le monde et la vie qu'à la faveur et au filtre du Wunsch (ce qui, il faut le reconnaître, est une nécessité quand on paterne la psychanalyse, histoire de croire en ce qu'on fait) on s'enferre dans un surréalisme qui ne dit pas son nom ou, si l'on préfère, un irréalisme pourtant praticiste - sans quoi il n'y aurait pas de pratiques de la psychanalyse. D'aucuns pourraient, aussi, y voir un subréalisme.

En tout cas, que le Wunsch soit "désir, vœu, songe inaccompli, gangue fantasmatique, prise dans les rets du langage, etc." est une chose, et intéressante. Par contre, que les choses s'y résumeraient, en est une autre ... qui confirme encore la posture philosophique de la psychanalyse comme "sophopraxie" des temps modernes, à la manière des écoles antiques de sagesse (scepticisme, cynisme, stoïcisme, cyrénaïsme ...).

Or, conteste-t-on leurs vérités, à ces écoles ? ... Au contraire, leurs tendances recouvrent le champ de l'expérience humaine au point que leurs noms soient d'usage courant pour la plupart d'entre elles, aussi abâtardis soient-ils devenus. Il faut reconnaître cela au "psychanalytisme", qui en moins d'un siècle subit le même abâtardissement courant.
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Re: Psychanalyse : une étiologie du manque

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