La naissance de la tragédie

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La naissance de la tragédie

Message  Princeps le Mar 22 Avr 2014 - 17:07

J’ai recommencé la lecture de Nietzsche, par le début avec « La Naissance de la tragédie ». Quelques points me laissent circonspect dans l’analyse nietzschéenne de la Grèce antique.  Je ferai évoluer au fur et à mesure de ma lecture.

Remarque 1
Cornélius Heim a écrit: Pourtant, constate Nietzsche, son apparition (au rationalisme de Socrate) coïncide avec le déclin de la Grèce. Alors qu’au temps de la tragédie les Grecs ont été vigoureux et ont repoussé l’envahisseur perse, au temps socratique on les voit de plus en plus futiles et débiles.
Il s’agit d’oppose la Grèce archaïque et homérique à la Grèce classique, rationnelle, socratique. Sans forcément partagé ce constat – qui a une analogie lourdement idéologique avec Rome, une république libéral et victorieuse face à un empire bureaucratique qui ne put que s’écrouler – Nietzsche va plus loin dans l’opposition.
Nietzsche associe Apollon aux doriens. En observant brièvement l’importance du culte d’Apollon à la zone de répartition dorienne, la chose semble plausible. A titre d ‘exemple, Apollon bénéficie d’un culte important à Sparte.
Nietzsche a écrit:La musique d’Apollon était une architecture dorique sur le mode sonore, dont les notes s’indiquaient simplement comme celle de la cithare. Prudemment, on écartait comme non apollinien l’élément même qui constitue le trait distinctif de la musique dionysienne et de la musique tout court : le pouvoir émotif du son, le flot de la mélodie, le monde de l’harmonie qui ne se compare à rien d‘autre.

Voilà qui n’est pas sans rappeler la musique militaire spartiate.
Toutefois, la victoire sur les Perses est d’avantage le fait d’Athènes – cité attique – et les guerres médiques sont de l’époque classique, du Ve av J-C. Même en modifiant les bornes chronologiques de l’époque classique, qui ne correspondrait plus à l’apogée du système de la Polis mais à l’apparition du rationalisme, passant de Clisthène à Socrate en quelque sorte, toujours est-il qu’Athènes n’est pas dorienne.

Remarque 2
Nietzsche a écrit: C’est pourquoi le « connais-toi toi-même » et le « rien de trop » font pendant à l’exigence esthétique, tandis que l’orgueil et la démesure, démons entre tous ennemis de la sphère apollinienne furent considéré comme l’apanage des temps pré-apollinien (…)
Avant de poursuivre
Nietzsche a écrit: C’est pour avoir aimé les hommes comme un Titan que Prométhée fut déchiré par les vautours ; pour avoir fait preuve, en résolvant l’énigme du Sphinx, d’une sagesse plus qu’humaine qu’Œdipe s’égara dans un enchevêtrement de crimes.
Apollon apparait comme le dieu de la mesure et de l’individuation. Mais ce qui est décrit ici par Nietzsche me fait penser à l’Eunomia solonienne – réponse à l’Hybris qui serait de fait dionysien ?  – qui se définit comme l’ordre et la mesure.
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Re: La naissance de la tragédie

Message  Philosophos le Mar 22 Avr 2014 - 18:43

Princeps a écrit:Il s’agit d’oppose la Grèce archaïque et homérique à la Grèce classique, rationnelle, socratique. Sans forcément partagé ce constat – qui a une analogie lourdement idéologique avec Rome, une république libéral et victorieuse face à un empire bureaucratique qui ne put que s’écrouler – Nietzsche va plus loin dans l’opposition.
Je ne vois pas l'analogie avec Rome dans le domaine politique, qui n'intéressait pas vraiment Nietzsche (hormis sa thèse de la "Grande Politique"), mais dans la thèse qui deviendra dominante dans sa pensée vingt ans après, des valeurs plébéiennes opposées aux valeurs aristocratiques. Socrate est un plébéien, un esprit rationnel, qui veut soumettre toute pensée à la dialectique, les philosophes présocratiques sont au contraire des esprits autoritaires, comme l'était Nietzsche lui-même, qui utilisent la poésie pour faire passer leurs idées.

Cornélius Heim a écrit:Pourtant, constate Nietzsche, son apparition (au rationalisme de Socrate) coïncide avec le déclin de la Grèce.
Le déclin viendra après la défaite contre Philippe. Epicure est un meilleur représentant de la lassitude des Grecs que Socrate. Pour Nietzsche, il est clair que la démocratie est à l'origine de la décadence grecque.

Nietzsche associe Apollon aux doriens.  
Nietzsche partageait avec Gobineau, et bien d'autres, le fantasme de l'Aryen, de la bête blonde dominatrice qui descend de l'Inde sur la Grèce. Pour lui, les autochtones méditerranéens auraient été incapables d'une telle culture. Il fallait lui donner une origine lointaine, proto-historique, presque mythique (cf. l'âge d'or d'Hésiode).

Apollon apparait comme le dieu de la mesure et de l’individuation.
L'individuation renvoie au concept du même nom de Schopenhauer. Dans la Naissance de la tragédie, Nietzsche tente de concilier ses recherches philologiques sur le drame grec, la philosophie tragique de Schopenhauer, et les projets musicaux de Wagner, dont la musique est dionysiaque.
Apollon est avant tout un dieu de l'équilibre, de la maîtrise. Les maximes socratiques sont des maximes ascétiques, révélatrices d'une maladie de la civilisation, un signe de décadence.

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Re: La naissance de la tragédie

Message  Princeps le Mar 22 Avr 2014 - 19:08

Philosophos a écrit:Je ne vois pas l'analogie avec Rome dans le domaine politique, qui n'intéressait pas vraiment Nietzsche (hormis sa thèse de la "Grande Politique"), mais dans la thèse qui deviendra dominante dans sa pensée vingt ans après, des valeurs plébéiennes opposées aux valeurs aristocratiques. Socrate est un plébéien, un esprit rationnel, qui veut soumettre toute pensée à la dialectique, les philosophes présocratiques sont au contraire des esprits autoritaires, comme l'était Nietzsche lui-même, qui utilisent la poésie pour faire passer leurs idées.
Tu as raison, Nietzsche ne fait pas cette comparaison fondée sur Rome. Je trouve le trait de ces deux comparaisons similaires, une dichotomie presque caricaturale. Le rapprochement est de mon fait.
Philosophos a écrit:
Cornélius Heim a écrit:Pourtant, constate Nietzsche, son apparition (au rationalisme de Socrate) coïncide avec le déclin de la Grèce.

Le déclin viendra après la défaite contre Philippe. Epicure est un meilleur représentant de la lassitude des Grecs que Socrate. Pour Nietzsche, il est clair que la démocratie est à l'origine de la décadence grecque.
En somme, il s’agit de définir la place de l’époque classique, socratique par essence : apogée ou décadence ? Chéronée – je remonterai jusqu’à la prise d’Amphipolis – sonne le glas de la Grèce libre.  
La position de Nietzsche ne tient pas compte de la réalité historique si j’ose dire. L’opposition  aux  Perses marque le début de cette époque classique, et la victoire semble être celle du peuple athénien justement.
Nietzsche partageait avec Gobineau, et bien d'autres, le fantasme de l'Aryen, de la bête blonde dominatrice qui descend de l'Inde sur la Grèce. Pour lui, les autochtones méditerranéens auraient été incapables d'une telle culture. Il fallait lui donner une origine lointaine, proto-historique, presque mythique (cf. l'âge d'or d'Hésiode).
C’est une exagération, les ioniens par exemple non rien de commun avec les doriens. Les Grecs eux même reprennent souvent cette opposition durant la guerre du Péloponnèse.
L'individuation renvoie au concept du même nom de Schopenhauer. Dans la Naissance de la tragédie, Nietzsche tente de concilier ses recherches philologiques sur le drame grec, la philosophie tragique de Schopenhauer, et les projets musicaux de Wagner, dont la musique est dionysiaque. Apollon est avant tout un dieu de l'équilibre, de la maîtrise. Les maximes socratiques sont une ascèse, une maladie, une décadence.

Oui, d’ailleurs mon édition contient une dédicace à Wagner.
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Re: La naissance de la tragédie

Message  Philosophos le Jeu 24 Avr 2014 - 14:45

Princeps a écrit:Tu as raison, Nietzsche ne fait pas cette comparaison fondée sur Rome. Je trouve le trait de ces deux comparaisons similaires, une dichotomie presque caricaturale. Le rapprochement est de mon fait.
Si tu lis Burckhardt, tu t'apercevras que celui-ci détestait les grands empires, avec leur caste de prêtres tout-puissante. Il a transmis cette conviction à Nietzsche. Curt Paul Janz, le meilleur biographe de Nietzsche, le plus érudit, raconte la liberté de pensée dont ils bénéficiaient tous deux à l'université de Bâle, par rapport aux universités allemandes, où les cas d'éviction pour pensée non conforme étaient fréquents. Le libéralisme de la vieille cité helvétique a beaucoup compté pour la pensée de Nietzsche, qui n'aurait sans doute pas mûri aussi vite en Allemagne. Pour accélérer cette maturation, il lui fallut descendre plus au sud, en Italie, mais là, c'était davantage pour des raisons climatiques.

En somme, il s’agit de définir la place de l’époque classique, socratique par essence : apogée ou décadence ? Chéronée – je remonterai jusqu’à la prise d’Amphipolis – sonne le glas de la Grèce libre.  
Pour l'Histoire, la Grèce est grande jusqu'à Philippe. Sa décadence suit donc de peu son apogée. Pour la place de ce pays dans l'histoire de la  pensée, soit on peut dire qu'il a été grand des siècles après, voire jusqu'à nos jours (cf. la "Grèce éternelle"), soit on reprend l'idée de Nietzsche que l'apparition de la dialectique et de la démocratie a marqué la véritable décadence de la Grèce.

C’est une exagération, les ioniens par exemple non rien de commun avec les doriens. Les Grecs eux même reprennent souvent cette opposition durant la guerre du Péloponnèse.
D'ailleurs, c'est un fait étrange que les grands présocratiques qui impressionnaient tant Nietzsche, surtout Héraclite et Empédocle, soient issus de colonies grecques, donc de Grecs ayant subi l'influence d'autres cultures. De même, Dionysos est un dieu asiatique, dont l'origine semble remonter à l'Inde. Certains comme Charles Andler, célèbre commentateur de Nietzsche, diraient qu'on y voit là l'atavisme slave du philosophe, dont le nom est polonais (mais je crois que ce n'est pas un fait établi, uniquement une conviction de Nietzsche).

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Re: La naissance de la tragédie

Message  Malcolm le Mar 17 Mai 2016 - 17:33

Les remarques précédentes sont critiquement-historiques enrichissantes, et estimables en cela, mais elles pèchent sur trois points au moins : 1) l'Histoire au XIXème est fatalement moins subtile qu'aujourd'hui, par quoi on ne saurait reprendre Nietzsche sur ces points, quand bien même ajustant rétrospectivement ; 2) Nietzsche rédigea une autocritique à l'ouvrage, qui le nuance conséquemment, certes pas exactement en termes historiographiques ; 3) Nietzsche fut et est mécompris dans la démarche, démarche psychologique dans les termes de sa "physiologie de la morale", ou "histoire des sentiments moraux" (Par-delà bien et mal), de sorte que l'imprécision est amortie par le dynamitage à portée existentiale.

Pour le dire en termes heideggeriens, Nietzsche revisite de fond en comble l'être-au-monde de l'être-Là, indépendamment de l'historicisme ou, plutôt, par-devers l'historicisme. Or, agissant, il commet nesciemment des injustices nécessaires.
Bref : l'historien n'a certes pas à lui pardonner ses imprécisions, mais il doit reconnaître alors l'injustice de sa propre démarche historienne, eut égard à la perspective nietzschéenne.
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