Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Mar 17 Jan 2017 - 13:28

Évidemment ! *Lol*
C'est tout le sens du nietzschéisme.

(Au cas où, j'ai édité ma réponse dernière.)

Malcolm
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Crosswind le Mar 17 Jan 2017 - 13:30

Malcolm a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette affirmation débile ? Débile, de ce qu'elle a besoin d'absolument absolu ; débile, de ce que sa démarche est absolutiste ; débile, de ce qu'elle a trop besoin de sûretés pour s'assurer ; etc. C'est maladif ...

Passe au-dessus. Je le mentionne dans ma critique, Meillassoux a besoin d'un absolu pour écrire son argument. Toutes les parties relatives au problème de l'ancestralité ne visent que ce but : la découverte d'un absolu, nécessaire sous peine de contradiction. Je l'ai dit, c'est incorrect et, déjà là, il y a moyen de l'arrêter. Mais pour le jeu, laisse lui ce point, car le tournant du livre, le vrai, se situe plus loin.

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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Hks le Mer 18 Jan 2017 - 0:10

crosswind a écrit:Le premier plan d'attaque, dit de l'archi-fossile, n'est rien d'autre qu'une préparation psychologique destinée à convaincre le lecteur de la nécessité d'un absolu. Et puisque le corrélationisme bloque le passage, c'est là qu'il faudra nécessairement "taper" (sous-entendu : pour nécessairement trouver).

Pour moi l'argument de l'archi fossile est faible  (bien que présenté par QM comme imparable)
On me l'a servi (bien avant Meillasoux)... chez les thomistes:
 Que se passait- il  avant que  la conscience  supposée"corrélationiste "  apparaisse ?
réponse: il se passait les dinosaures par exemple
Impossible de nier l' existence des dinosaures.

 Donc exister "ce n'est pas être perçu"(  ce n'est pas Kant que je défendais mais Berkeley).

Il y a donc une réalité objective archi-_fosssile, objective hors de toute corrélation.
Cette réalité objective n'a aucun besoin d'être pensée.
Antérieurement à toute constitution a priorique  du temps /de l'espace ( comme chez Kant ) ,antérieurement à toute pensée existe une objectivité.
...................................................................

Ce qui est supposé est que la pensée apparaît, surgit, émerge à une certaine date ( historiquement datée ). Que par exemple le temps du big bang est hors de toute pensée (donc hors de toute corrélation).
Et cette supposition est faible ( et de plus  dogmatique).

On peut aussi supposer que la pensée est au début donc à l'archi- début.

On peut déplacer le curseur de la conscience, C'est à dire peu ou prou celui de la corrélation.
................................................................................................
Ce que le corrélationniste est censé  ne pas accepter est qu'un archi- fossile manifeste l'antériorité d' un étant  antérieure à la manifestation.
Effectivement.
Mais c'est Meillassoux qui suppose ce genre d'étant dont l'existence est antérieure à la manifestation.

Il relève le défi page 32.
Et parle de la manifestation comme d 'un fait physique ( objectif)
et c'est là la difficulté.

Toute la difficulté est d' imaginer une manifestation non apparente à qui ou quoi que ce soit. Une apparition non vue. Un monde sans vie.
Meillasssoux n'est pas corrélationniste, certes, mais il est profondément dualiste.
Un monde mort versus un monde vivant.

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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Mer 18 Jan 2017 - 12:16

D'où son éthique spectrale ?

***

QM, p40, a écrit:Mais cette défense, là est le point, ne peut plus se soutenir de l'argumentation cartésienne. [c'est moi qui souligne]
Là est le point, that is the point.
Plus nunuche que ça, tu meurs.
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Crosswind le Mer 18 Jan 2017 - 12:53

Je partage pas mal les vues de hks. Dans l'argument de l'archi-fossile l'on retrouve un peu la réplique traditionnelle des matérialistes, dite "du marteau dans ta gueule". Pour montrer que le monde n'est pas qu'une vue de l'esprit, je te flanque un pain dans la tronche et tu me diras, alors, si ma main n'est pas réelle. Eh bien, Meillassoux s'inspire de la méthode en offrant à sa classe un billet pour le musée d'Histoire Naturelle puis, devant une majestueuse représentation d'ossements fossiles, demande à la petite assemblée de têtes blondes si, vraiment, l'un de ses membres pense pouvoir soutenir que ces créatures, témoins d'un temps lointain, ne sont que des chimères n'ayant aucun lien avec un réel passé. Évidemment, le premier qui répond "faut voir" aura zéro à son bulletin et sera la risée du groupe pour le restant de l'année scolaire (et le reste). Pourtant, pourtant... Eh bien, pourtant, si l'on prend la peine de philosopher et de s'intéresser d'un peu plus près à la philosophie des sciences, on remarquera, entre autres choses, qu'il y a plusieurs strates de pensées possibles lorsque l'on cause science. Ce n'est bien sûr pas le moment d'écrire 750 pages de résumé sur l'histoire contemporaine de l'épistémologie, mais enfin, globalement, on comprendra qu'il existe une science qui fonctionne à plein régime au travers d'une interprétation ontologique naturelle, et une autre qui nage à contre-courant, par la force des choses, orpheline de toute ontologie représentative. La première arc-boute toute sa puissance de conviction sur l'attitude naturelle qui permet à l'être de se mouvoir dans un espace de travail tridimensionnel et temporel. La seconde, dont les structures visent le fondement des phénomènes, l'essence des choses, perd pied au point de diluer les objets microscopiques historiquement tenus pour existants dans une soupe mystérieuse, invisible, insaisissable. Si les objets humains sont là, et bien là, il semble que ce qui les compose n'y soit pas. Qu'est ce que c'est que pour des objets qui, si on les égrène suffisamment, finissent par disparaître ?



   Heureusement, il y a la théorie de la décohérence. Cette théorie, très méconnue par legrand public quant à ses finalités, fait encore l'objet d'âpres discussions philosophiques. Meillassoux se place d'ailleurs, et j'ignore s'il le sait, dans une posture particulière quant à ces palabres. La décohérence se propose d'établir comment, dans le paradigme quantique, il est possible d'assigner une valeur de vérité aux propositions qui assignent une propriété intrinsèque aux divers composants du matériel de mesure macroscopique. Il s'agit donc de faire cohabiter une théorie parfaitement relativiste (les propositions quantiques) à une autre parfaitement absolutiste (la mécanique classique, notre monde quotidien). Ne rentrons pas dans les détails de fonctionnement de ces théories de décohérence, retenons simplement qu'elle propose une explication sérieuse du passage d'un régime d'états superposés (la particule est partout à la fois jusqu'à ce qu'on mesure sa position) à un ensemble macroscopique stable, qui par définition est pourtant composé de composants superposés. La décohérence est une explication parfaitement scientifique, et qui fonctionne ! Malheureusement, il est encore possible de l'interpréter de deux manières différentes. Roland Omnès considère par exemple que "la décohérence est une réponse fondamentale à l'inexistence de superpositions macroscopiques". La portée de cette interprétation est donc parfaitement ontologique : toute caractérisation absolutisante d'un objet macroscopique, pour peu qu'elle soit scientifique, est vraie dans le sens le plus fort du terme. Mais il y a un hic. Un gros hic, même, car la théorie de la décohérence, lorsqu'elle caractérise un objet macroscopique, fait appel à une approximation. Une approximation si petite, si infinitésimale, qu'elle reste hors de portée de l'évaluation expérimentale. Mais une approximation tout de même. Cette impossibilité pratique est élevé par Omnès au rang d'argument pratique, et justifie à ses yeux la croyance en une ontologie d'objets. Mais pour d'autres, comme D'Espagnat ou Bell, un tel argument pratique ne peut aussi facilement se voir transformer en argument de principe. Ils considèrent au contraire que l'important réside moins dans l'impossibilité pratique de mener une évaluation expérimentale que dans sa possibilité théorique. En conséquence, ils n'accordent aux théories de la décohérence qu'une portée moindre, non-ontologique, dont la première vertu est de montrer comment le paradigme quantique permet de faire émerger un monde macroscopique dont l'apparence est classique. C'est fort différent.


   Omnès exige pour assurer la "fermeté épistémologique" de la MQ, qu'elle justifie en retour le mode de discours expérimental. Il veut montrer qu'il existe une continuité totale entre le monde macro et le monde micro. Or on l'a vu, si les théories de la décohérence offrent une explication très aboutie, elles conservent ce pouillème d'approximation qui les empêchent de pouvoir être tenues pour des explications totalement satisfaisantes. Aussi, cette exigence de justification est superflue. L'ensemble des propositions portant sur le régime macroscopique n'ont pas besoin d'être vraies au sens fort, ontologiques. Il leur suffit de pouvoir être tenues pour vrai au sein d'un système d'investigation commun. Il est donc essentiel de s'accorder sur un statut, et pas sur une vérité. Autrement dit, et je cite Michel Bitbol : "[...] la décohérence ne réussit pas, comme l'indique D'Espagnat, à fonder en retour la possibilité d'assigner une valeur de vérité aux propositions factuelles, elle garantit une compatibilité quantitativement plus que suffisante entre les conséquences formelles de la MQ et l'énoncé des occurrences statutairement tenues pour "faits". La décohérence assure ce que nous avons appelé une auto-consistance performative : celle du système formé par la mécanique quantique et les présupposés de son attestation expérimentale."

   Quid maintenant de QM ? Eh bien il se pose entièrement sur les genoux de Roland Omnès en considérant les caractéristiques macroscopiques comme ontologiquement vraies, et en ajoutant un assaisonnement de son cru à la salade qu'il nous sert sous la forme de l'opposition entre un monde sans vie et un monde de vie, et d'une belle double arnaque. Il part d'une pétition de principe, qui est celui de la vérité des sciences au sens fort, qui lui permet d'avancer dans la foulée l'idée métaphysique d'un monde sans l'homme, à un instant donné. Il pose ensuite une question qui demande si, oui ou non, l'accrétion de la Terre il y a 4.56 m.d.a est un fait réel. Il fait répondre au corrélationiste ceci : en un sens oui, et en un sens non. En un sens oui car l'énoncé est objectif au sens kantien (je suis gentil, je considère qu'il parle de la vérité scientifique réfutable), en un sens non parce le référent de l'énoncé ne peut avoir existé puisque non-corrélé à une conscience. Où nous trouvons enfin nos deux arnaques. La première lui fait lier le fait conscient à une vérité, la seconde lui fait faire admettre, à son corrélationiste, une proposition ontologique (la non-existence de la conscience) pour nier l'ontologie (le référent ne peut être sans conscience).


   En résumé, le corrélationiste dit ceci, selon QM : "j'admets l'une ou l'autre ontologie. Par exemple que, au sein d'un écoulement temporel et matériel, le fait conscient ait été, durant une période, absent, puis présent. Mais je réfute toute ontologie puisque je lie le réel au fait conscient. "J'accepte l'ontologie pour me mettre en capacité d'apporter l'argument qui la détruit". Ce n'est évidemment pas valable. Cela revient à dire : A est vrai. Si A, alors B. Mais si B, alors A est faux. B est vrai, donc A est faux. Son raisonnement est donc doublement faux. D'une part il lie le fait conscient au réel ce qui est une pure absurdité. De l'autre il commet une erreur logique massive.

   Mais, à nouveau, la réfutation de son génie ne réside pas là, mais plus loin dans le livre.

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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Mer 18 Jan 2017 - 14:24

Eh bien Crosswind, tu te dépasses sur QM, et je suis heureux d'avoir lancé ce sujet, car j'y découvre ta valeur. Merci pour ces morceaux de clarté (déjà avant). A me demander si vraiment il faut que je continue ma lecture ... mais je vais la continuer de ce que, finalement, j'entends que QM répond grosso modo aux on-dit, ça-se-dit/se-fait, aux rumeurs, en philosophie. Or, donc, QM, avec l'importance publique qu'il semble avoir, méritera qu'on le connaisse pour pouvoir progresser. Et, au final, ce qui m'a d'emblée séduit avec lui (dans ce qu'on disait de lui), c'est sa philosophie-artiste, à la présocratique, du type : "Eh les mecs, remarquez les balls que j'ai, de (re)poser un principe absolu." - Il n'y avait que dans l'ordre où je cherchais de la vérité là-dedans, que je m'énervais. (Ceci étant, sans ce passage-là, je n'en serai pas là, alors passons.)

Au final, toutes ces histoires en science dont tu fais aussi état Crosswind, ne témoignent que d'une chose : de nos dépatouillements éternels avec le logos depuis "Socrate" (Platon). Vraiment, réhabilitons le mythos (qu'au fond Platon n'avait pas écarté).


Dernière édition par Malcolm le Mer 18 Jan 2017 - 23:41, édité 1 fois
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Prince' le Mer 18 Jan 2017 - 14:26

En arriverait on a une critique du rationalisme moderne (hyperrationalisme pour les néophytes) ?
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Mer 18 Jan 2017 - 14:35

Je suis pour.
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Crosswind le Mer 18 Jan 2017 - 23:19

*Lol*  Oui, la lecture de Quentin Meillassoux a eu le chic de sortir de la vase ma sainte horreur des enfumages. Et lorsque l'imposture rencontre un écho disproportionné, je dézingue. C'est plus fort que moi.

Mais, à propos du mythos, des explications plus détaillées seraient appréciées. Peut-être l'amorce d'un nouveau sujet ?

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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Mer 18 Jan 2017 - 23:30

Je laisse l'honneur à Princeps pour le mythos. Je semblerais ne parler jamais que de mes dadas (Nietzsche ... ), et je suppose Princeps mieux calé sur ce rationalisme moderne qu'il évoque régulièrement à travers les noms de Leopardi, Ortega y Gasset, Strauss, Castoriadis. Je pense que ça vaut le coup mais, grosso merdo, le mythos hérissera les cheveux de tous ceux qui ne peuvent admettre que tout n'est pas logique, tout n'est pas rationnel, etc. Il y a de l'irrationnalisme dans la critique du rationalisme, fatalement. Mais qui dit irrationnaliste ne dit pas irrationnel ; c'est un peu comme dire rationnel, ça ne dit pas tout de suite rationaliste, et a fortiori rationaliste moderne. Bref : à un moment donné, il faut accepter que certaines choses nous échappent quoi qu'on veuille et fasse, et accepter que certaines choses nous soient données comme telle sans rémission, quoi qu'on veuille et fasse. Finalement, c'est une sorte de réalisme ...

Quentin Meillassoux ne peut pas l'éluder, et c'en est pour ainsi dire la part maudite (G. Bataille) - part maudite de son travail : poser la contingence au principe logique absolu, c'était finalement absolutiser logiquement ce qu'il y a de moins logique, mais en le réduisant pour ainsi dire à sa part mathématiquement congrue (un point-croisée des possibles), en oubliant qu'il s'agissait pourtant d'une pierre d'angle (croisée d'ogive) architecturale. En gros : un irrationnel radical (la contingence) est au principe ... logique absolu ! *Lol* ...
Mais, soit dit en passant, c'est aussi une force de cette philosophie-artiste (à QM), que de s'être développée sur cette crête. Ou, du moins, d'en illustrer la ... possibilité ! *Lol*

Au reste, p.48 : QM est relou. Je veux dire : entre affirmations sommaires qu'il vaut mieux ne pas être en régime politique absolutiste (qu'en penserait Hobbes ?) et survols trop élevés de la tradition philosophique, j'espère seulement que ce ... deuxième chapitre, déjà ... fonctionne encore comme une introduction qui aura ses développements plus tard ... "encore comme une introduction" *Blase* voilà à quoi j'en suis réduit à espérer ! *Lol* ...

Entre le là est le point et la structure du livre, j'ai connu des jours plus fastes.
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Crosswind le Mer 18 Jan 2017 - 23:41

Malcolm a écrit: Bref : à un moment donné, il faut accepter que certaines choses nous échappent quoi qu'on veuille et fasse, et accepter que certaines choses nous soient données comme telle sans rémission, quoi qu'on veuille et fasse. Finalement, c'est une sorte de réalisme ...

"L'idéalisme, rigoureusement développé, conduit au réalisme". Wittgenstein. L'une des phrases les plus puissante et visionnaire de la philosophie contemporaine.

J'aime ta réponse, car elle met en exergue notre complète vulnérabilité à ce quelque chose qui nous échappe. L'européen moyen a progressivement perdu le sens du mythos depuis le triomphe scientifique de la fin du dernier millénaire (principalement), mais les évolutions de société montrent un retour forcené vers ces structures de croyance irrationnelle. La mode Vegan n'en est qu'un exemple. Les personnes se tournent vers des croyances politiques, économiques, sectaires, médicales...

Enfin, ce n'est point le sujet.

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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Mer 18 Jan 2017 - 23:44

Wittgenstein a totalement raison, mais je tiens à désambiguiser tout de suite : la critique du rationalisme moderne n'a rien d'idéaliste - elle l'est chez Emerson, elle l'est relativement chez Giono (romantique assimilable), etc.
Au reste, je te suis à 100% aussi. En fait, tu parles là de la fonction fabulatrice bergsonienne, figure-toi ! (Je le dis, parce que je sais que Bergson ne te convainc pas, mais voilà !)
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Crosswind le Mer 18 Jan 2017 - 23:53

Bergson, j'en reviens toujours plus. Vrai, mes premières nuits en sa compagnie ne furent pas des feux d'artifice, au point que je finissais souvent par camper sur le divan avant la fin d'un chapitre. Mais, puisqu'il n'y a que les bienheureux qui s'en tiennent à la même antienne, mes récentes entrevues chez lui, pour tout dire désespérées, ont récemment rendu espoir à ce couple moribond. S'il ne comblera jamais mes fantasmes les plus torrides, sa puissante analyse psychologique m'ouvre un domaine jusque là relativement insoupçonné. Pour cette raison, je pense me farcir l'intégrale.



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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Jeu 19 Jan 2017 - 23:32

Au fond, je comprends ton sentiment, et le partage à ma façon, même si mon intuition et ma métaphysique - en tant qu'elles ont toujours-déjà été du genre bergsonien-qui-s'ignore - me le rendirent aussitôt sympathique - ce qui ne dit rien du devenir de mon intuition/ma métaphysique.

Tout cela n'est évidemment pas rationaliste moderne, évidemment pas meillassolien.

***

P.46 :
Si toute métaphysique dogmatique se caractérise par la thèse qu'au moins un étant est absolument nécessaire (thèse de la nécessité réelle) ...
Franchement, quand on lit ça, faut-il vraiment poursuivre ...
Non seulement "Dieu" n'est jamais un étant dans les métaphysiques dogmatiques, mais en plus distinguer l'être de l'étant se peut aisément depuis Heidegger, dont QM exploite donc assez bien le cadavre tout en pissant sur sa tombe.

***

10 pages plus loin (p.56).

Comment vous dire que tout ce que j'ai jamais dit de QM depuis, se confirme à mes yeux, soit donc ce que j'ai validé aussi auprès d'autres. Alors, positivement : il y a un style ; il y a une philosophie-artiste ; et j'ajouterai que ça a la puissance bien française de l'essai, comme dirait l'autre : on se laisse persuader ! ... Mais, négativement : ce travail a pour ainsi dire comme été commandité par un lobby, pour faire le buzz et tronquer et tromper suffisamment son monde, un peu comme tel journaliste pose l'objectif de sa caméra sous tel angle que son sujet - sans mentir moralement - passe pour véridique - en mentant extramoralement. Ou bien, si l'on veut, c'est machiavélique (car il n'est pas question d'entretenir des relations de confiance, lors même qu'on recherche la confiante tranquillité d'un absolu politiquement non absolutiste). Ou encore : c'est un travail qui, pour anti-idéologique qu'il parle, est profondément idéologique, et défend la morale contemporaine, positiviste par là (scientifiquement, juridiquement, politiquement, etc.). C'est-à-dire qu'il s'agit pourtant de défendre la démocratie, aussi ! *Lol* subliminalement, par métaphysique spéculation interposée. Tout ce qui ne peut que flatter l'époque, et explique que QM prenne de la place publiquement. Par contre, plus sournoisement, je découvre qu'Alain Badiou est le gros dupe de son élève qu'il encense pourtant, précisément de ce que son élève déboulonne des systématisations du genre que produites par Badiou.

Badiou auquel, soit dit en passant, il faut laisser "le bonheur des bâtisseurs de cathédrale et de ceux qui les admirent" : ça passe pour solidement fondé en bon sens, oui, et c'en a en ce que ça assure de vivre, oui, mais ça n'a pas de sens de la terre (ma boussole ... ).

***

Quelques pages plus loin, ça y est, il est temps de mener une croisade contre l'impossibilité des philosophes à contrer la religiosité ! *Lol* Décidément, l'ami Meillassoux n'a rien compris, et mélange tous les ordres de pensée (métaphysique, logique, idéologique, militant, religieux, scientifique, etc.). Pire que cela, il veut produire une philosophie efficace. - L'efficacité : seul paradigme qui lui reste et qui guide toute sa pensée essayée là. Au final, le paradigme de la technoscience, et je vous avoue que le "meillassolianisme", c'est bel et bien la philosophie de la fin de la philosophie.

Pensez-y bien : cette possibilité évoquée à l'initiale, que la contingence accouche d'un dieu, n'est-ce pas la possibilité que le concept meillassolien, donc l'idée/l'outil/l'industrie d'un homme, génère hasardement un dieu par procuration ? Et ce hasard, n'est-il pas cette drôle de façon qu'ont nos contemporains de se rendre pieds et poings liés - apolitiquement - au progrès - donc à un temps encore une fois, vécu par procuration ? *Lol* Comble de la fausse modestie, suite auquel vous pouvez tout aussi bien dire adieu au démocratisme ! *Lol* (nous y sommes en plein déjà, et Meillassoux est juste "dupe ?" de son époque) - Badiou l'aura aimé par nostalgie soviétique, paradoxalement ! *Lol* (tyrannie/empire du Bien)

A partir de quoi, si vous voulez, Meillassoux, c'est l'hybris de la logique. Même Nietzsche ne va pas par là : normal, il ne faisait pas confiance en la logique ! ... Mais si chez Meillassoux, ça n'est pas un absolutisme logique, je ne me surnomme pas Malcolm !

Toute sa philosophie est une sorte de paranoïa, au sens guattaro-deleuzien.

...

Le seul aboutissement ... logique ... du "meillassolianisme", c'est ça : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1487p100-presidentielles#31028

***

C'en est trop : le mec accuse le fidéisme de Montaigne de "perversité", "dangerosité" devant la nécessité d'une ferme pensée. On nage en plein délire idéologique contemporain (p.63).

Meillassoux est dans la rétorsion, et depuis là dans l'orwellisme (doublepensée, novlangue).

C'est de la merde, de la grosse merde imphilosophique. :)

(Ce post restera en doublon, pour des raisons bien compréhensibles de situation exceptionnelle.)

***

Pensez-y encore : la contingence principielle, c'est un no limit théorique/imaginaire/fantasmatique.
Un peu comme la pub nous vend le monde comme parc d'attraction consommable ad libendum, ad infinitum.
D'où donc : "après la finitude" ! *Lol*

***

p.67 : "le fidéisme est l'autre nom du corrélationnisme fort." *Blase* tout ça parce que la pensée moderne aurait renoncé à l'absolu, en laissant "le champ libre" au religieux ! *Lol* Si ça, ce n'est pas une critique de la tolérance ! *Lol* ... Oh, ce n'est pas que j'aime la tolérance pour la tolérance, non, mais c'est juste que je ne pense pas que nos tolérants veuillent laisser le champ libre à quoi que ce soit, et surtout que logiquement, "la tolérance comme telle" n'est pas vectrice de piété, au contraire : dans le monde hyper-relativiste du tout-se-vaut, on voit mal comment aboutir à une sentence telle que - p.67 donc : - "le fidéisme est l'autre nom du corrélationnisme fort."

Mais donc, voilà que Meillassoux sociologise à travers l'Histoire des idées *Blase* ... Non mais, avec des prémisses telles que les siennes, on ne pouvait que s'avachir toujours-déjà ! *Lol*

Le mec a craqué, en succombant au petit sérieux (sérieux farcesque dénoncé par Ph. Muray), par lequel il prend tout au premier degré, sans double-fond, dans un réseau que ne renierait pas le Jean Baudrillard de de la Séduction.

***

On me dira que je loupe QM, de ce que le mythos évoqué au début de cette page de discussion (contre le rationalisme moderne), serait le fidéisme en question - par quoi je tomberais sous le coup de QM, - - - où QM va même jusqu'à parler de sceptico-fidéisme ou de fanatisme sceptique. Pfiou ! *Lol* Mais c'est drôle alors, comme je le rejoins sur ce que j'ai nommé par ailleurs "le zététisme", qui n'a plus rien du scepticisme antique. Mais, de là à l'associer à une nouvelle foi aveugle ! *Lol* Je vois surtout que ces "zététiciens" veulent absolutiser leurs doutes, au nom précisément d'un réalisme scientifique précis - comme s'il y en avait un.

Où QM part totalement en vrille, rempli de bonnes intentions pavant l'enfer : "Nous essayons de cerner le sens du paradoxe suivant : mieux la pensée est armée contre le dogmatisme, plus elle paraît démunie contre le fanatisme." (p.67) et, fin de deuxième chapitre (p.68) : "il importe de retrouver dans la pensée un peu d'absolu - suffisamment, en tout cas, pour contrer les prétentions de ceux qui s'en voudraient les dépositaires exclusifs ..." *Lol* ("Un peu/suffisamment" "d'absolu" : bel oxymore ! *Applause* et ce n'est pas moi qui ait souligné ! *Lol* )

Quelle lâcheté ! quelle petitesse ! quelle bassesse ! quelle fausse modestie ! et finalement, sous couvert "d'avoir des balls" de réintroduire de l'absolu, quelles concessions à "l'ennemi", etc. ! Quelle frime ! Et quelle lose ! *Lol*

Vrille, lose, guedinerie & guedinerie.

Dans notre époque contemporaine, il faut les chercher, les plumes qui veulent encore dire quelque chose, les mots qui ne sonnent pas creux, les phrases qui ont encore un sens.

***

Je trouve QM intéressant donc, sur sa ligne de crête, où il va démontrer (p70 et suite) que la contingence est principielle absolue. OK. Mais pourquoi fallait-il être si long et lourd. En effet, si la corrélation ne fonctionne que corrélativement, et que dans ses corrélations elle sécrète une facticité (le principe de la facticité, c'est son contraire, donc la contingence ... ce qui est fait pourrait ne pas l'être - fait), la corrélation doit admettre sa propre facticité. Cela étant, cela ne prouve qu'une chose : que le raisonnement corrélationnel se mord la queue ; cela ne prouve pas la contingence ; et cela ne prouve pas que la corrélaton ait tort de se mordre la queue. Néanmoins, admettons que chercher l'absolu à l'instigation de la facticité (la contingence), est - sinon génial - du moins ingénieux.

Au-delà, ce qui me dérange, c'est ce goût morbide pour la destructivité. En effet : QM, pour illustrer la contingence, cite la destruction d'un livre (pour quelqu'un tendant à la philosophie de la fin de la philosophie, comment ne pas trouver cela cohérent ?) et, au-delà, que fait-il ? "il prétend savoir que ce monde est destructible" - sans parler de l'autodestruction du cercle corrélationnel. Or, à moi, il me semblait que la pensée de la contingence tenait d'abord et avant tout d'une pensée de l'émergence, de l'instigation radicale justement - aussi radicale que l'imaginaire castoriadisien. Alors quoi ?

Je veux mettre ça en relation avec le spectral dont je ne sais rien encore.


EDIT: ah bah ça tombe bien : p75 c'est parti pour sa causerie à 5 sur l'au-delà ...

***

Je passe la conversation des zozos, elle relève plus de la littérature illustrative si l'on veut (du mythos, en fait, dans ce propos dont la centralité se veut sur quelque logos ... cherchez l'erreur ?). Néanmoins, pp.77-78, Meillassoux est intéressant toujours, lorsqu'il dit que la pensée de ma mort, pour être mort effective, doit être pensée comme non-corrélée à ma pensée, donc pensée à travers l'absolutisation du pouvoir-être-autre (la contingence). OK.

Mais soudain il dit : "Ce possible [être autre] est l'absolu dont l'effectivité est pensable comme celle de l'en-soi lui-même, en son indifférence à l'existence de la pensée - indifférence qui lui confère précisément la puissance de me détruire." Voilà : on en revient à cette nécessité du "mal" missible au pluriel comme "maux". Mais c'est purement fantastique ! De l'ordre de la Chose psychanalytique, ou quelque chose comme ça. Et puis, remarquez aussitôt que c'est ce que dit Nietzsche de la nature (indifférence absolue) sans qu'il ait besoin de donner des frissons avec la possibilité de son autodestruction ... alors même qu'il célèbre cette (auto)destruction en Dionysos par ailleurs ! ... C'est-à-dire que Nietzsche nous parle d'effroi tout le temps, mais n'en tremble jamais, tandis que Meillassoux ne parle jamais d'effroi, et en tremble toujours - tremblements en faces de Dieu ... Tss. WTH. C'est quoi cette puissance là ? D'où surgit-elle ? Où se tenait-elle en réserve ? WTH.

Enfin, laissez-moi vous faire la réponse : c'est la part maudite de son truc ...

*

Non mais, la grosse tare de ce garçon - qui est aussi son plus grand vecteur de crédibilité - c'est de soutenir logiquement l'illogique, et inversement, sinon que le logique domine (on voit mal comment il ne dominerait pas, pour rester audible à tous). Voir aussi.

Psychodynamiquement typique de temps aussi guedins que les nôtres ...
A partir de quoi, donc, QM peut bien déduire l'en-soi du chaos *Applause*
Si tu absolutises "n'importe quoi", tu obtiens logiquement "tout et son contraire". Pourquoi pas.
Mais c'est juste guedin ! *Lol*

Corolaire (mon valide à moi, ni relatif ni absolu) : 1. la logique n'est pas logique (Jésus était-il chrétien ? ... !) ; 2. le monde (ou assimilable tel que réel, choses, etc.) n'y répond pas ; 3. on peut pourtant y vivre, y compris de logique, mais effectivement sans, quand même elle contribuerait, tournant toujours, justement, au dérationnel.

Au fond, le sceptico-fidéiste, c'est QM, qui n'étale jamais qu'une foi en la logique.
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Crosswind le Jeu 26 Jan 2017 - 23:26

Malcolm a écrit:Voir aussi.

Exact. Et merci pour la piqûre de rappel, j'ai purement et simplement oublié de suivre ce sujet (et ton interrogation).

J'ai peu, très peu de temps ces jours-ci, pour développer quoi que ce soit sur le forum, mais dès que quelques jours se présentent généreusement à moi, je prendrai le temps de développer "le logique", et d'introduire quelques petites pépites trouvées ici et là, la référence au mythos, plus haut, m'ayant éclairé certains passages de certains livres.

Sans oublier QM, cela va de soi.

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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Lun 4 Déc 2017 - 0:02

Alors que j'entends cela depuis 40 minutes, je me dis qu'il n'y a pas de modèle totalitaire, mais que tous ces débats sont motivés par la recherche d'un tel modèle. A titre personnel, ce totalitarisme intellectuel me semble tellement vain. Il est évident que ces gens portent avec eux des aspects et, pour une fois, j'opposerais le totalitarisme à cet aspectualisme*. Aspectualisme qui, donc, est un enfant artificiel (Frankenstein) du perspectivisme et du relativisme, dans une tentative vers un totalitarisme intellectuel - cet aspectualisme étant soi-même intellectuel. C'est-à-dire qu'on ne peut intellectuellement donner qu'un aspect à ce qu'on pense et/ou pense penser (peu importe ici).

Néanmoins, cela a pour effet direct sur le réalisme spéculatif, de ne pouvoir viabiliser quelque absolu (contingent) qu'aspectuellement. Au même titre que ce qu'il nomme corrélationnisme (par exemple). Aspects de ... : une tournure qui domine souvent, dans les colloques et autres rencontres ...

___________________
* J'entends les haters devant les -ismes, sans parler des néologismes ni des complications. Bouh !
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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Crosswind le Lun 4 Déc 2017 - 14:53

Pour rendre justice à ta remarque, il s'agit plutôt ici d'une critique de la tentative totalitaire qu'est le réalisme spéculatif. Mais oui, nous tentons tous, Nietzsche compris, d'établir un système qui fera taire tout contradicteur. Par là ne se montre d'ailleurs pas toujours un système logique, avec ou sans métaphysique, mais bien plutôt une posture face au vécu.

Si donc tu parlais d'un totalitarisme de posture, alors je te rejoins pleinement, personne n'y échappe, pas même toi lorsque tu en fais la remarque. Pas même moi lorsque j'y réponds.

Par posture je considère toute thèse qui ne se fonde pas sur l'argument (cf. Goodman).

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Re: Quentin Meillassoux, un philosophe d'avenir ?

Message  Malcolm le Jeu 7 Déc 2017 - 9:06

Crosswind a écrit:Par posture je considère toute thèse qui ne se fonde pas sur l'argument (cf. Goodman).
Je ne connais pas Goodman, mais cette notion ne me semble pas insensée.
Si donc tu parlais d'un totalitarisme de posture, alors je te rejoins pleinement,
C'est ce dont je parlais, merci pour le goodmanisme dans la démarche alors, cela clarifie. Bref, nous nous rejoignons pleinement.
personne n'y échappe [qu totalitarisme de posture], pas même toi lorsque tu en fais la remarque. Pas même moi lorsque j'y réponds. [...] Mais oui, nous tentons tous, Nietzsche compris, d'établir un système qui fera taire tout contradicteur. Par là ne se montre d'ailleurs pas toujours un système logique, avec ou sans métaphysique, mais bien plutôt une posture face au vécu.
Si ton assertion a de la valeur, il est évident qu'elle rejoint le "(psycho)fascisme" dont il est question en lien en l'appuyant. Car si nous ne pouvons échapper à ce totalitarisme, alors "tout est foutu". C'est bien pour cela que je ne peux pas te rejoindre. Cela dit, il y a probablement du kantisme dans ta réponse, et le premier intervenant de la vidéo (proposant un corrélationnisme quantique, si je ne m'abuse) a dû te plaire. A ce niveau, je comprendrais ce "totalitarisme intellectuel", dans l'aperception phénoménale. Mais uniquement à ce niveau, car sinon il faudrait croire que rien ne pourrait nous atteindre. De plus, même au sein du sujet transcendantal, il y a une place pour la métaphysique, serait-elle débordante (déborderait-elle la raison).

En somme, dire que nous serions tous, toujours, invariablement, dans ce "totalitarisme" ou - dirait peut-être le Sartre de la Critique de la raison dialectique : dans cette "totalisation détotalisée" - c'est précisément oublier la part détotalisée de cette totalisation (ledit totalitarisme intellectuel). Et, en somme, soutenir le doute, soutenir l'ouverture dans la posture (car il s'agit bien, fatalement, d'une posture) pour totalisant même la détotalisation dans cet allégué totalitarisme intellectuel universel, serait précisément l'intellecualité borderline condition nécessaire et suffisante pour échapper audit totalitarisme intellectuel. C'est-à-dire qu'alléguer son universalité alors, serait pousser mémé dans les orties.
Pour rendre justice à ta remarque,
En fait, tu l'as déjà comblée.
Pour rendre justice à ta remarque, il s'agit plutôt ici d'une critique de la tentative totalitaire qu'est le réalisme spéculatif.
Et il l'est, au moins dans les termes de sa recherche ré-absolutisante dans la démarche. Au reste, j'avais bien compris que les intervenants s'en prenait habilement à cette citadelle, certainement avec plus de cordialités aspectuelles que mes assauts de posture tout au long de ce topic, du temps où j'étais Mal'.

Au-delà, je dirais que "l'aspectualisme" dont j'ai parlé, collatéral au sujet, est pourtant lui-même, probablement, un totalitarisme intellectuel qui ne dit pas son nom. C'est-à-dire que ce totalitarisme, au nom de la démocratie des philosophes propre au démocratisme moderne, se donne ainsi bonne allure, alors que toute philosophie fut régulièrment "un dogmatisme" (pour le dire dans les termes de Nietzsche, qui certes n'était pas un totalitaire, contrairement à ce que tu suggéras donc, et à quoi j'opposais rapidement Sartre - par exemple - sans parler des sceptiques qui, pour semblant totaliser le doute pourtant, n'en totalisent pas moins un facteur de détotalisation ; vraiment, on est en pleine raison dialectique, s'il est encore bien possible de raisonner là, ainsi que tu suggérais la sortie du logique, ô excellent homme). Bref, l'aspectualisme, oxymoriquement, est un totalitarisme qui ne veut rien se savoir.
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