Nietzsche, un antichrétien ?

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Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Lun 16 Jan 2017 - 1:38

En relisant Nietzsche, on se rend compte à quel point le personnage est vraiment subversif. Nietzsche est trop souvent et promptement catégorisé comme un antichrétien. Parfois avec raison (puisque c'est ce qu'il était effectivement), d'autres fois non (puisqu'il n'est pas contre la religion en elle-même).

Il sait, de là, reconnaître un certain raffinement propre au catholicisme romain qu'il ne retrouve pas dans la version nordique du christianisme, c'est-à-dire le protestantisme. Le philosophe entretient au surplus un rapport ambigu avec le Christ, qu'il considère comme l'unique chrétien, celui qui est mort sur la Croix ; à la différence des pauliniens, les mauvais héritiers du christianisme qui quêtent leur Salut dans l'espérance d'un arrière-monde.
Le Christ, au revers, de ce que Nietzsche en admirait, ne désirait qu'une seule chose : le Royaume de Dieu sur Terre. Sans oublier, du reste, qu'il apprécie la verticalité des Jésuites.

Voici un bouquet de passages intéressants sur le sujet : — confer aussi L'Antéchrist pour les détails.

Nietzsche, Le gai savoir, §358 a écrit:Nous autres Européens, nous nous trouvons en face d'un énorme monde de décombres, où certaines choses s'élèvent encore très haut, d'autres sont d'aspect caduc et inquiétant, mais la plus grande partie jonche déjà le sol; cela est assez pittoresque - car où y eut-il jamais de plus belles ruines? - et recouvert de mauvaises herbes grandes et petites. Cette ville en décadence est l'Église : nous voyons la société religieuse du christianisme ébranlée jusqu'à ses fondements les plus profonds, la foi en Dieu est renversée, la foi en l'idéal chrétien ascétique lutte encore de son dernier combat. Un ouvrage bâti longtemps et solidement, tel que le christianisme - ce fut le dernier édifice romain ! - ne pouvait certes pas être détruit en une seule fois ; toute espèce de tremblement de terre a dû collaborer par ses secousses, toute espèce d'esprit qui saborde, creuse, ronge, amollit a dû aider à la destruction. Mais ce qu'il y a de plus singulier c'est que ceux qui s'efforcèrent le plus à tenir, à maintenir le christianisme sont ceux qui devinrent ses meilleurs destructeurs, - les Allemands. Il semble que les Allemands ne comprennent pas la nature d'une Eglise. Ne sont-ils pas assez intellectuels, pas assez méfiants pour cela? L'édifice de l'Église repose en tous les cas sur une liberté et une libéralité de l'esprit toutes méridionales et aussi sur une défiance méridionale de la nature, de l'homme et de l'esprit, - elle repose sur une tout autre connaissance des hommes, une tout autre expérience des hommes que n'en a eues le Nord. La réforme de Luther était, dans toute son étendue, l'indignation de la simplicité contre la « multiplicité », pour parler avec prudence, un malentendu grossier et honnête auquel on peut beaucoup pardonner. - On ne comprenait pas l'expression d'une Église victorieuse et l'on ne voyait que de la corruption; on se méprit sur le scepticisme distingué, ce luxe de scepticisme et de tolérance que se permet toute puissance victorieuse et sûre d'elle-même. On néglige aujourd'hui de s'apercevoir combien Luther avait la vue courte, combien il était mal doué, superficiel et imprudent, pour toutes les questions cardinales de la puissance, avant tout parce qu'il était homme du peuple, à qui tout l'héritage d'une caste régnante, tout instinct de puissance faisait défaut : en sorte que son œuvre, sa volonté de reconstitution de cette œuvre romaine, sans qu'il le voulût, sans qu'il le sût, ne fut que le commencement d'une œuvre de destruction. Il ébranla, il détruisit, avec une loyale colère, là où la vieille araignée avait tissé sa toile le plus longtemps et avec le plus de soin. Il livra à tout le monde les livres sacrés, de telle sorte qu'ils finirent par tomber entre les mains des philologues, c'est-à-dire des destructeurs de toute croyance qui repose sur des livres. Il détruisit l'idée d'« Eglise » en rejetant la foi en l'inspiration des conciles : car ce n'est qu'à condition que l'esprit inspirateur qui a fondé l'Eglise vive encore en elle, construise encore en elle, continuant à bâtir sa maison, que l'idée d'« Eglise » garde sa force. Il rendit au prêtre le rapport sexuel avec la femme, mais la vénération dont est capable le peuple, et avant tout la femme du peuple, repose aux trois quarts sur la croyance qu'un homme qui est exceptionnel sur ce point sera aussi une exception sur d'autres points,- c'est justement là que la croyance populaire en quelque chose de surhumain dans l'homme, au miracle, au Dieu sauveur dans l'homme, a son mandataire le plus subtil et le plus insidieux. Luther, après avoir donné la femme au prêtre, a dû prendre à celui-ci la confession auriculaire, c'était psychologiquement logique : mais par là le prêtre chrétien lui-même était en somme supprimé, le prêtre dont ce fut toujours la plus profonde utilité d'être une oreille sacrée, une eau silencieuse, une tombe pour les secrets. « Chacun son propre prêtre » - derrière de pareilles formules et leur astuce paysanne, se cachait, chez Luther, la haine profonde pour « l'homme supérieur » et la domination de l'« homme supérieur », tel que l'a conçu l'Église : - il brisa un idéal qu'il ne sut pas atteindre, tandis qu'il paraissait combattre et détester la dégénérescence de cet idéal. En réalité il repoussa, lui, le moine impossible, la domination des homines religiosi; il fit donc, dans l'ordre ecclésiastique, la même chose qu'il combattit avec tant d'intolérance dans l'ordre social, - un « soulèvement de paysans ». Quant à tout ce qui plus tard sortit de sa Réforme, le bon et le mauvais, que l'on peut à peu près déterminer aujourd'hui, - qui donc serait assez naïf pour louer ou pour blâmer simplement Luther à cause de ces conséquences? Il était innocent de tout, il ne savait pas ce qu'il faisait. L'aplatissement de l'esprit européen, surtout dans le Nord, son adoucissement si l'on préfère l'entendre désigner par une expression morale, fit avec la Réforme de Luther un vigoureux pas en avant, il n'y a à cela aucun doute; et de même grandit, par la Réforme, la mobilité et l'inquiétude de l'esprit, sa soif d'indépendance, sa croyance en un droit à la liberté, son « naturel ». Si l'on veut enfin reconnaître à la Réforme le mérite d'avoir préparé et favorisé ce que nous vénérons aujourd'hui sous le nom de « science moderne », il faut ajouter, il est vrai, qu'elle a contribué à la dégénérescence du savant moderne, à son manque de vénération, de pudeur, de profondeur, à toute cette candeur naïve, cette lourde probité dans les choses de la connaissance, en un mot à ce plébéianisme de l'esprit qui est particulier aux deux derniers siècles et dont le pessimisme ne nous a jusqu'à présent encore nullement délivré, - l'« idée moderne », elle aussi, fait encore partie de ce soulève-ment des paysans dans le Nord contre l'esprit du Midi, plus froid, plus ambigu, plus défiant, qui s'est élevé dans l'Église chrétienne son plus sublime monument. N'oublions pas, pour finir, ce que c'est qu'une Église, en opposition avec toute espèce d'« État » : une Église est avant tout un édifice de domination qui assure aux hommes les plus intellectuels le rang supérieur et qui croit à la puissance de l'intellectualité jusqu'à s'interdire tous les moyens violents réputés grossiers, - par cela seul l'Église est de toute façon une institution plus noble que l'État.

Nietzsche, Humain trop humain, §55 a écrit:Aucune puissance ne peut se soutenir, si elle n’a pour représentants que des hypocrites ; l’Église catholique a beau posséder encore bien des éléments « séculiers », sa force réside dans ces natures de prêtres, encore nombreuses aujourd’hui, qui se font une vie pénible et de portée profonde, et dont l’aspect et le corps miné parlent de veilles, de jeûnes, de prières ardentes, peut-être même de flagellations ; ce sont elles qui ébranlent les hommes et leur causent une inquiétude : eh quoi ? s’il était nécessaire de vivre de la sorte ? — telle est l’affreuse question que leur vue met sur la langue. — En répandant ce doute, ils ne cessent d’établir de nouveaux soutiens de leur puissance ; même les libres penseurs n’osent pas répliquer à l’un de ces détachés d’eux-mêmes avec un rude sens de la vérité et lui dire : « Pauvre dupe, ne cherche pas à duper ! » — Seule la différence des points de vue les sépare de lui, pas du tout une différence de bonté ou de méchanceté ; mais ce que l’on n’aime pas, on a coutume de le traiter aussi sans justice. C’est ainsi qu’on parle de la malice et de l’art exécrable des jésuites, sans considérer quelle violence contre soi-même s’impose individuellement chaque jésuite, et que la pratique de vie aisée, prêchée par les manuels jésuitiques, doit s’appliquer non pas à eux, mais à la société laïque. Même on peut se demander si nous, les amis des lumières, dans une tactique et une organisation toutes semblables, nous ferions d’aussi bons instruments, aussi admirables de victoire sur soi-même, d’infatigabilité, de dévouement.

Le Christ comme l'homme le plus digne d'amour :

Nietzsche, Humain trop humain, §475 a écrit:Malgré tout, je voudrais, savoir combien, dans une récapitulation totale, on doit pardonner à un peuple [les Juifs] qui, non sans notre faute à tous, a parmi tous les peuples eu l’histoire la plus pénible, et à qui l’on doit l’homme le plus digne d’amour (le Christ), le sage le plus intègre (Spinoza), le livre le plus puissant et la loi morale la plus influente du monde.


Dernière édition par Kalos le Mer 23 Aoû 2017 - 3:43, édité 6 fois
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philosophos le Lun 16 Jan 2017 - 9:29

Il y a à boire et à manger là-dedans, comme toujours chez le moustachu ! *Lol*

Le Christ, un homme digne d'amour ? Tout au plus un symbole digne d'amour. Tout ce qu'on sait de lui est du domaine de la légende, comme Bouddha.

Kalos a écrit:Il sait reconnaître un certain raffinement propre au catholicisme romain qu'il ne retrouve pas dans la version nordique du christianisme, le protestantisme, etc.
Tout ce qui est romain avait pour Nietzsche une aura magique. Il a lui aussi cédé à l'attirance de son époque pour l'Italie, avec toutefois un demi-siècle de retard. Il voit l'Italie avec les yeux d'un Stendhal ou même d'un Goethe. Il en est resté à l'époque du "Grand Tour" et de l'épopée napoléonienne. Je ne me souviens pas avoir vu chez lui une allusion à Verdi, par exemple. A-t-il même constaté les changements que ce pays subissait, lequel était en train de passer à l'ère moderne ?
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Lun 16 Jan 2017 - 22:19

A mon avis non, mais je reviendrai sur le propos de Kalos : Nietzsche n'est pas antichrétien, si d'antichrétien on ne retient que le porte-étendard militant. En effet, Nietzsche répudierait tous nos bien-trop-athées contemporains, qui en sus se croient autorisés à se réclamer de lui, de ce que Zarathoustra se dit lui-même l'impie. Nos bien-trop-athées s'opposent bien-trop-frontalement (stupidement) à tout ce qui ressemble de près ou de loin à du religieux - mais ils procèdent ainsi de tout, y compris politiquement : il leur manque ce fameux art de la nuance nietzschéen.

Car Nietzsche ne voit jamais que des Hommes, "à la Joseph de Maistre" (qu'il n'a pas lu et dont il ne se réclame pas), et entend par chrétien un régime sociobiologique. Or, s'il lui fallait être bien-trop-antichrétien, il ne saluerait pas Cesare Borgia ni l'abbé Galiani. Mais c'est drôle alors (surtout depuis la série Borgia de Canal+) comme nos bien-trop-antichrétiens sont prompts à exempter le condottiere de christianisme, de même qu'ils trouvent l'abbé Pierre, mère Thérésa ou le pape François "universels" (ça tombe bien ! *Lol* c'est le sens de catholique ! *Lol* ). Or, c'est précisément cette exemption pour Cesare Borgia et cette appréciation pour l'abbé Pierre, mère Thérésa ou le pape François par nos bien-trop-athées, qui les rend à un régime sociobiologique nietzschéennement chrétien ! *Lol* Et quand bien même ils se radicaliseraient antichrétiennement au nom de leur athéisme universaliste, ils n'en seraient que plus chrétiens pour Nietzsche ! *Lol*

Et ainsi de tout. Donc, quand Nietzsche approche quelque chose, vous ne sauriez vous fier aux mots qu'il emploie, comme à un dictionnaire - a fortiori dictionnaire philosophique. Mais cela ennuie trop nos bien-trop-ceci/cela, car eux, ce qu'ils aiment, c'est leur absence d'esprit ! *Lol*


EDIT: quant à l'Italie, si je puis me permettre, je ne crois pas que Nietzsche en parla beaucoup, ni ne s'y intéressa significativement en dehors du climat de son Sanctus Januarus, dans le Gai Savoir (si je ne me trompe, car il était peut-être à Nice ou en Engandine ?). En tout état de cause, on ne demande pas à un inactuel/intempestif, de trop en savoir sur tous les sujets présents ! *Lol*

Et le Christ était nietzschéennement digne d'amour, parce que courtois.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philosophos le Mar 17 Jan 2017 - 9:13

Malcolm a écrit:Quant à l'Italie, si je puis me permettre, je ne crois pas que Nietzsche en parla beaucoup, ni ne s'y intéressa significativement en dehors du climat de son Sanctus Januarus, dans le Gai Savoir (si je ne me trompe, car il était peut-être à Nice ou en Engandine ?).
En effet, le climat a beaucoup joué dans sa décision de voyager en Italie, mais je parlais de sa passion pour l'Italie des Romains, "l'idéal de Rome", qui explique sa mansuétude pour le catholicisme. Cependant, comme je le dis au-dessous, ça n'était pas encore assez romain à son goût.*Lol*
Il ne va pas, comme Taine, qui avait à peu près les mêmes aspirations aristocratiques, passer une journée entière dans la cathédrale de Sienne à y admirer l'art et l'architecture. Ou plus encore, voyager avec le Cicerone de son maître Burckhardt. Il est vrai que Nietzsche n'avait aucun goût pour les arts plastiques, et de très mauvais yeux.

Et le Christ était nietzschéennement digne d'amour, parce que courtois.
Le Christ chevalier provençal ? Il me semble que Nietzsche en fait un Bouddha né en Judée, donc un faible, pas un guerrier. D'ailleurs, ce n'est pas tout à fait le sujet, quoique... mais j'en profite quand même, Nietzsche ne s'est pas identifié à Bouddha, alors que celui-ci était en vogue déjà à l'époque, à la suite de Schopenhauer. Il n'a pas retenu le caractère aristocratique du personnage, mis en lumière par Wagner, il a préféré l'amour chrétien, dans la personne du Christ. Tout ceci me fait conclure que Nietzsche était resté chrétien sur bien des aspects. Même Wagner s'est plus éloigné du christianisme dans Parsifal, qui est un drame sacré, sans précision de la religion dans le titre.

Or, s'il lui fallait être bien-trop-antichrétien, il ne saluerait pas Cesare Borgia ni l'abbé Galiani.
"César Borgia pape", c'est de l'ironie rétrospective, un pied de nez à l'Eglise imaginé par Nietzsche. Cela dit, le père, qui fut pape, lui, n'était déjà pas un saint ! Je me demande ce que le fils aurait pu ajouter. *Lol*
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Mar 17 Jan 2017 - 11:55

On est d'accord sur les Borgia !

Sur Nietzsche et l'Italie, comme sur la Suisse ou autre, je le sens surtout alpestre.
Le Christ chevalier provençal ? Il me semble que Nietzsche en fait un Bouddha né en Judée, donc un faible, pas un guerrier. D'ailleurs, ce n'est pas tout à fait le sujet, quoique... mais j'en profite quand même, Nietzsche ne s'est pas identifié à Bouddha, alors que celui-ci était en vogue déjà à l'époque, à la suite de Schopenhauer. Il n'a pas retenu le caractère aristocratique du personnage, mis en lumière par Wagner, il a préféré l'amour chrétien, dans la personne du Christ. Tout ceci me fait conclure que Nietzsche était resté chrétien sur bien des aspects. Même Wagner s'est plus éloigné du christianisme dans Parsifal, qui est un drame sacré, sans précision de la religion dans le titre.
Tu as raison de compliquer les choses. Disons pourtant qu'à la lecture de l'Antéchrist, on voit que la reconstitution "du Nazaréen" ("le Christ" est paulinien) est un modèle de douceur. CQFD. Or, Nietzsche était doux au quotidien (rien à voir avec l'emporté "génie colérique", qu'Onfray scénarisant une BD biographique sur Nietzsche, propose narcissiquement ! *Lol* ). Naturellement, "le Nazaréen" n'était pas un chevalier, mais il suffit de lire l’Évangile pour lui trouver quelque prouesse devant ses adversaires.

Qu'ensuite Nietzsche ait fait la sourde oreille devant Bouddha, c'est une chose - et paradoxale en effet, quand il valorise l'art de se taire, et de se faire pierre. Pour autant, Bouddha n'est pas mort et ressuscité comme Dionysos ! et n'est pas de cette culture qu'il combattit de ce qu'elle l'imprégna sociobiologiquement, sans parler de son ascendance paternelle. De quoi rendre plus agressif, par proximité. Au reste, le bouddhisme occidental n'est jamais qu'un soporifique, qu'une fuite devant la tâche combative sur le sol européen, bon européen - sous l'angle du philosophe-médecin.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philosophos le Mar 17 Jan 2017 - 15:28

Malcolm a écrit:Sur Nietzsche et l'Italie, comme sur la Suisse ou autre, je le sens surtout alpestre.
En effet, il a passé beaucoup de temps en Haute-Engadine (Suisse), mais également sur la côte amalfitaine (du côté de Naples). Pourtant, Nietzsche n'a rien laissé paraître dans ses livres des lieux visités. Curieux pour ce Voyageur, à croire que c'est son ombre qui écrivait ! :) Certes, c'était un philosophe, mais Taine aussi, et lui nous a laissé un récit de voyage.
Pour quelqu'un qui a tant parlé de "l'idéal de Rome", force nous est de constater qu'il n'a presque rien dit de la Rome réelle, ni non plus de l'Italie.


Disons pourtant qu'à la lecture de l'Antéchrist, on voit que la reconstitution "du Nazaréen" ("le Christ" est paulinien) est un modèle de douceur. CQFD. Or, Nietzsche était doux au quotidien (rien à voir avec l'emporté "génie colérique", qu'Onfray scénarisant une BD biographique sur Nietzsche, propose narcissiquement ! *Lol* ).
Mais qu'est-ce qu'Onfray a compris de Nietzsche ? *Lol*
Nietzsche se serait identifié au Christ ? Gide le pensait.
En effet, Nietzsche était extrêmement doux. Plusieurs de ses pensées montrent aussi son refus de toute culpabilité, même pour des meurtriers. Il était donc naturel qu'il écrivît sur le seul personnage historique (pour Nietzsche, contrairement à Onfray, le Christ a bel et bien vécu) qui incarne sans aucun doute cette douceur ultime.

Naturellement, "le Nazaréen" n'était pas un chevalier, mais il suffit de lire l’Évangile pour lui trouver quelque prouesse devant ses adversaires.
Voilà qui rappellerait Tannhäuser, à mi-chemin entre chevalerie, christianisme et gaya sienza.

Qu'ensuite Nietzsche ait fait la sourde oreille devant Bouddha, c'est une chose - et paradoxale en effet, quand il valorise l'art de se taire, et de se faire pierre. Pour autant, Bouddha n'est pas mort et ressuscité comme Dionysos ! et n'est pas de cette culture qu'il combattit de ce qu'elle l'imprégna sociobiologiquement, sans parler de son ascendance paternelle.
Oui, il y a cette question de Dionysos, et la proximité culturelle avec le monde gréco-romain. Probablement aussi le désir de s'opposer à Schopenhauer et son disciple Wagner, qui avaient fait de Bouddha leur référence.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Mer 18 Jan 2017 - 12:44

Grosso modo, je n'ai rien à ajouter.
Pourtant, Nietzsche n'a rien laissé paraître dans ses livres des lieux visités. Curieux pour ce Voyageur, à croire que c'est son ombre qui écrivait ! :)
Cette remarque n'a aucun sens : ce n'est pas l'objectif de Nietzsche.
Nietzsche éprouve/se fait, une expérience. "Écrire avec son sang", n'est précisément pas écrire avec son cerveau - aussi comique que cela rende là, que de dire cela - ainsi qu'écrivent tous les écrivains voyageurs, et quand bien même ils font état de leurs sens.

Un compte-rendu expérienciel, et un compte-rendu d'expérience, seront fatalement différents.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philosophos le Mer 18 Jan 2017 - 14:22

Malcolm a écrit:
Pourtant, Nietzsche n'a rien laissé paraître dans ses livres des lieux visités. Curieux pour ce Voyageur, à croire que c'est son ombre qui écrivait ! :)
Cette remarque n'a aucun sens : ce n'est pas l'objectif de Nietzsche.
On ne peut pas dire qu'il n'ait pas été du tout influencé par le décor, on le perçoit dans ses livres (la biographie est très utile sur ce point). Mais sur l'Italie, point. Taine est plus logique : il vénère l'Italie, donc il lui consacre un long voyage et s'en fait le panégyriste. L'idéal romain de Nietzsche est désincarné, c'est une coque vide, un peu comme son éloge de la sensualité, lui l'homme si peu sensuel. Le disciple préféré de Dionysos fait l'éloge de l'eau : ça m'a toujours paru significatif de la personnalité de Nietzsche. Non pas contradictoire, mais en retrait. Sa philosophie est "le roman d'une âme passionnée", disait-il. Le monde extérieur ("le monde qui nous entoure", comme disent les savants) ne le préoccupait guère.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Mer 18 Jan 2017 - 14:31

C'est que tu ne connais pas/plus ce qu'il fait à Dionysos, pour l'eau ! ... Nietzsche n'est pas un Grec antique, tout de même.
Au reste, tu charries péniblement - j'y vois des reproches subliminaux, même nolontaires. Il suffit de se dire que le philologue s'adressait aux philologues et autres antiquisants à la Burckhardt ... Que Nietzsche n'a-t-il pas dit en craignant d'être compris ! Alors pourquoi allait-il s'embarrasser de se faire comprendre sur l'Italie, en jouant les Taine ! quand bien même il lui reconnut le statut de bon lecteur (ça n'a rien à voir) ! ...
Pour moi tu te fais du mal sur Nietzsche Philo et, tout ce qui t'intéresse, c'est de dire "regardez-moi comme je le dépasse" ou alors, de dire "regardez comme Nietzsche nous vaut en réalité". Tu conchies purement et simplement sa philosophie, sous de belles analyses documentées !


EDIT: ta critique, c'est comme dire d'Eiffel que, tout de même, il n'a pas inventé la baguette ! *Lol*
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philosophos le Mer 18 Jan 2017 - 14:52

Malcolm a écrit:Alors pourquoi allait-il s'embarrasser de se faire comprendre sur l'Italie, en jouant les Taine !
Je me demande si sa nationalité n'a pas joué un rôle dans l'intérêt quasi nul qu'il portait à l'Italie. Goethe n'a aimé lui aussi l'Italie que superficiellement. Les Allemands ont un complexe avec le Sud, ils le méprisent tout en l'enviant ! Au contraire, notre nation a porté dans son histoire un attachement passionné à l'Italie. Pas étonnant qu'on y retrouve des Montaigne, des Stendhal, des Taine. "L'idéal de Rome", ça ne se proclame pas (seulement), ça se vit !

Sur tes remarques ad hominem, de bonne guerre, puisque je fais aussi de l'ad homimen avec le moustachu :

Nietzsche est à ma connaissance le seul philosophe qui attache à ce point certains de ses lecteurs ! Je n'ai jamais vu que lui qu'on défende avec autant de passion sur les forums. Il a finalement réussi à être ce prophète qu'on ne peut pas critiquer sans s'attirer les foudres de ses disciples, comme Mahomet, comme le Christ, comme Bouddha (quoique, ce dernier faisait preuve de beaucoup de détachement). Cela dit, ce n'est pas parce que Nietzsche était un écorché vif qu'il faut l'imiter et rentrer dans son jeu. La bonne distance sied aussi bien avec lui qu'avec tout autre. Je ne le mets pas au-dessus des autres philosophes. Il me semble qu'Onfray a eu aussi ce faible vis-à-vis de lui, quoiqu'il s'en soit détaché, notamment sur son anti-christianisme (dans le sens où Nietzsche était trop préoccupé par cette religion). Quant à l'analyse biographique, elle est pratiquée abondamment par Onfray sur le modèle de... Nietzsche. "Toute philosophie n'est que les mémoires...", tu connais ça par coeur ! Critiquer les analyses biographiques de Nietzsche, c'est, comme le dit le proverbe, "l'hôpital qui se moque de la charité"...

Et toujours avoir à l'esprit qu'être nietzschéen (ou autre chose), c'est oublier d'être soi-même ! Mais n'est-ce pas là justement ce que recommandait le maître ? L'oublier, tout simplement. :)
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Mer 18 Jan 2017 - 15:33

Nietzsche. "Toute philosophie n'est que les mémoires...", tu connais ça par coeur ! Critiquer les analyses biographiques de Nietzsche, c'est, comme le dit le proverbe, "l'hôpital qui se moque de la charité"...
Non : une confession involontaire non de sa vie comme déroulé chronologique, mais comme personnalité, psychophysiologie ! Là est le point *Lol* or ce n'est pas la première fois que je te le souligne.
Au reste, ta loyauté t'honore, mais je ne défends pas Nietzsche "par amour de lui" ! ... Par contre, je comprends que la comparaison soit tentable avec une autre sorte de mystique, et pour plein de raisons. En effet, Nietzsche est une forme de mystique ou, comme dit Dorian Astor, de mystérique, initiatique. A partir de là, il faut bien rentrer dans le ad hominem avec lui aussi, sous un angle ou l'autre, pas le choix.

Je dis juste que la critique n'est pas judicieuse ! ... Il faut avoir "exploré, vécu" l'expérience nietzschéenne, pour pouvoir dire finalement j'agrée - ou pas. Tout le reste "ne marche pas", ou bien témoigne seulement d'un autre "type" de vie - mais c'est tout comme. Fort bien ! Mais là est le point *Lol* à admettre, voilà tout.

Nietzsche avait la probité de reconnaître la valeur de n'importe quelle philosophie (les présocs, par exemple) comme telle, comme fruit personnel, comme singularité. Ayons au moins la probité de procéder de même avec lui ! ... Mais ce faisant, je crois qu'il aura atteint son objectif, et c'est ça qui fait le plus grincer des dents devant lui, révélateur/critère de notre vilenie ou noblesse, à son sens. On n'aime pas l'image alors qu'il peut nous renvoyer ! surtout par les temps démocratistes qui courent ... mais ayons au moins la probité de le reconnaître ! et, alors, si nous tenons à faire notre route autrement, selon d'autres valeurs, d'autres fonctionnements, etc. fiat !

Finalement, Nietzsche oblige à se passionner, de même que lui. Il n'y a pas d'autre mesure pour se positionner probement à l'égard de ce qu'il nous a laissé.
Et toujours avoir à l'esprit qu'être nietzschéen (ou autre chose), c'est oublier d'être soi-même ! Mais n'est-ce pas là justement ce que recommandait le maître ? L'oublier, tout simplement. :)
En termes de distorsions philosophiques, je sors de Quentin Meillassoux, donc tu ne me feras pas bondir là avec ces improbités. Et puis, a-t-on jamais vu quelqu'un "être soi-même" ! http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1083-qui-suis-je - on dirait une publicité pour l'armée ! *Lol* ton truc, reprenant le mot de Pindare de façon a-nietzschéenne.
Entendre le nietzschéen-en-propre ne signifie pas être nietzschéen soi-même.
Encore faut-il ... l'entendre ! *Lol* ...
Mais c'est un peu : comprendre Épicure, sans l'être soi-même. Et puis, on peut être épicurien, sans pour autant "n'être que ça", sachant de toutes façons qu'on le sera "d'une manière qui n'était pas celle de l'homme-Épicure". Or, Nietzsche refusa qu'on puisse "être nietzschéen". Mais, en poussant la logique à bout, on est nietzschéen quoi qu'on fasse : en suivant ou pas sa route, puisque quoi qu'on fasse on le fait pour soi, en l'écoutant ou pas, y compris en se faisant nietzschéen par-devers son refus anticipé. A ce point, le logos ne sauvera plus personne, et seul le mythos "sauve".
En somme, Nietzsche ne faisait jamais que dire amor fati - aussi n'était-il pas anti-chrétien, car l'être (anti-chrétien) aurait été ne pas dire amor fati, refuser l'éternel retour y compris du christianisme.

Bref : Nietzsche était un génie, un surdoué, un homme supérieur, voire supérieurement supérieur, pour ainsi dire surhumanisant, quoi. Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1731-nietzsche-peut-il-etre-humain-moins-humain
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philosophos le Mer 18 Jan 2017 - 18:27

Malcolm a écrit:En somme, Nietzsche ne faisait jamais que dire amor fati - aussi n'était-il pas anti-chrétien, car l'être (anti-chrétien) aurait été ne pas dire amor fati, refuser l'éternel retour y compris du christianisme.
L'amor fati, c'est le refus de la pitié. C'est une position aristocratique, une préférence nullement indispensable, un luxe, sauf à croire à l'Eternel Retour, mais en l'absence de preuves scientifiques (que Nietzsche échoua à trouver), ce concept ne vaut pas mieux qu'une croyance religieuse. Après tout, je pense (en accord avec Colli/Montinari) qu'il avait décidé d'en rester là, de produire seulement son pamphlet anti-chrétien, sans chercher, contrairement à ce que dit sa soeur, à développer ce thème de l'Eternel Retour, fût-ce sous forme poétique. Les valeurs comptaient plus pour lui que l'immortalité (sous forme de retour éternel de son propre corps).

Et puis, a-t-on jamais vu quelqu'un "être soi-même" !
Voici ce que dit le Maître, en exergue du Gai Savoir :
J’habite ma propre demeure,
Jamais je n’ai imité personne,
Et je me ris de tous les maîtres
Qui ne se moquent pas d’eux-mêmes.

Écrit au-dessus de ma porte
Bien qu'on puisse rétorquer qu'il est impossible de ne pas imiter quelqu'un, au moins dans sa jeunesse, mais passons, le sens de cette phrase est que Nietzsche se proclame original et unique, et qu'il ne veut surtout pas être imité : il prend la précaution d'avertir que si on le prend pour maître, il se moque de lui-même et donc de celui qui le suit. Après avoir lu ça, comment continuer à suivre ou imiter Nietzsche ? Le mieux reste de trouver sa propre voie, sa propre philosophie, en oubliant celle de Nietzsche, c'est à mon avis la seule façon de lui rester fidèle (et de ne pas subir ses moqueries ! *Lol* ).

Il reste que j'ai du mal à imaginer Nietzsche cynique ou acerbe, comme dans ses livres, il était bien trop doux ! C'est cela qui le fait aimer malgré tout, par exemple de la journaliste venue l'interviewer sur sa misogynie, qui faisait bien rire ces dames de la pension. *Lol* Il y en a même une qui lui reprisait ses chaussettes. *Lol*
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Mer 18 Jan 2017 - 21:22

J'arrête les frais. Tout cela est à côté de la plaque, c'en arrive au point que psychosomatiquement-même je ne parviens plus à te suivre : tes mots perdent toute signification.
Voir aussi mes réponses sur Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Mer 18 Jan 2017 - 21:35

Philo a écrit:Le mieux reste de trouver sa propre voie, sa propre philosophie, en oubliant celle de Nietzsche, c'est à mon avis la seule façon de lui rester fidèle (et de ne pas subir ses moqueries !).

Nietzsche, Le gai savoir, Vademecum - Vadetecum a écrit:Mon allure et mon langage t’attirent,
Tu viens sur mes pas, tu veux me suivre ?
Suis-toi toi-même fidèlement : —
Et tu me suivras, moi ! — Tout doux ! Tout doux !
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Mer 18 Jan 2017 - 21:37

Merci.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Princeps le Mer 18 Jan 2017 - 22:37

*Pouce* .
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philosophos le Jeu 19 Jan 2017 - 9:08

Kalos a écrit:
Philo a écrit:Le mieux reste de trouver sa propre voie, sa propre philosophie, en oubliant celle de Nietzsche, c'est à mon avis la seule façon de lui rester fidèle (et de ne pas subir ses moqueries !).

Nietzsche, Le gai savoir, Vademecum - Vadetecum a écrit:Mon allure et mon langage t’attirent,
Tu viens sur mes pas, tu veux me suivre ?
Suis-toi toi-même fidèlement : —
Et tu me suivras, moi ! — Tout doux ! Tout doux !
Eh bien voilà ! A la limite, pourquoi continuer à lire Nietzsche ? *Lol*

Il me rappelle furieusement Bouddha : http://www.conscience-et-eveil-spirituel.com/citations-de-bouddha.html
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Jeu 19 Jan 2017 - 12:53

Nous ne lisons donc pas avec les mêmes yeux : il n'est pas incessamment question de l'oublier. Mais, s'il faut l'oublier, pourquoi pas ! Seulement voilà : dans l'immédiat, on ne peut pas faire comme si Nietzsche ne nous enjoignait pas à faire non comme lui mais comme nous, or cette injonction est paradoxale. Fais ce que tu veux ! Sois toi-même ! Sois libre ! et quant à Nietzsche : Deviens qui tu es ! etc. Autant d'injonctions paradoxales, schizophrénantes, fonctionnant sur le mode du double bind.

Mais Nietzsche voulut-il nous rendre tarés ? ... C'est pour cela que, je me répète :
En termes de distorsions philosophiques, je sors de Quentin Meillassoux, donc tu ne me feras pas bondir là avec tes improbités. Et puis, a-t-on jamais vu quelqu'un "être soi-même" ! http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1083-qui-suis-je - on dirait une publicité pour l'armée ! ton truc, reprenant le mot de Pindare de façon a-nietzschéenne.
Entendre le nietzschéen-en-propre ne signifie pas être nietzschéen soi-même.
Encore faut-il ... l'entendre ! ...
Mais c'est un peu : comprendre Épicure, sans l'être soi-même. Et puis, on peut être épicurien, sans pour autant "n'être que ça", sachant de toutes façons qu'on le sera "d'une manière qui n'était pas celle de l'homme-Épicure". Or, Nietzsche refusa qu'on puisse "être nietzschéen". Mais, en poussant la logique à bout, on est nietzschéen quoi qu'on fasse : en suivant ou pas sa route, puisque quoi qu'on fasse on le fait pour soi, en l'écoutant ou pas, y compris en se faisant nietzschéen par-devers son refus anticipé. A ce point, le logos ne sauvera plus personne, et seul le mythos "sauve".
En somme, Nietzsche ne faisait jamais que dire amor fati - aussi n'était-il pas anti-chrétien, car l'être (anti-chrétien) aurait été ne pas dire amor fati, refuser l'éternel retour y compris du christianisme.
Qui voudrait comprendre quelque chose à un auteur sans l'avoir lu ? Qui le prétendrait ? ... Quand on philosophe, qu'on badine ou qu'on académise, etc. avec la philosophie : on ne peut pas dire je parle d'untel philosophe en l'ignorant ! Or, si donc philosopher est une voie - et c'est la voie de ce forum - il faut bien parler de Nietzsche, ce qui ne signifiera pas y adhérer quand il faut pourtant défendre l'intérêt philosophique qu'on lui trouva ! Fichtre. Entendre Nietzsche comme je l'ai fait, n'est pas "nietzschéiser pur & dur" : c'est le nietzschéisme, qui est pur et dur ! Zarathoustra exhorte à la dureté, et à un régime spécial de pureté.

Je te déplore Philo, de ce que tu forces les choses, de ce que tu manques de nuance. Mais soudain ta réponse jette comme une ombre sur les interventions de Kalos et Princeps : je vous ai prêtés mes intentions, et vous vous rangiez peut-être dans les parages de Philo. Vous m'en direz tant.


EDIT: amor fati, ça ne veut pas seulement dire périssent les faibles et les ratés chez Nietzsche, bien que ça le dise aussi ! Sang noir. Ça dit éternel retour, résumant assez bien le nietzschéisme. D'où suit que si tu dois être ainsi et pas autrement, sois ainsi et pas autrement, mais en fait tu n'as même pas le choix - même pas le choix de chercher à imiter Nietzsche ou à t'en éloigner. De toutes façons, il t'a piégé en te disant : Ne me suis pas ! injonction paradoxale, qui dit encore que tu le suivras sans le suivre !

Ce fou ! *Lol*


REDIT: où les voyez-vous, vous, les Bouddha et les Christ, dans tout ce merdier ?! *Lol*
Par quoi Nietzsche n'est ni anti-bouddhiste, ni anti-chrétien, sans être bouddhiste ni chrétien !
Esprit de nuance, descends sur nous ! :pirat:


REREDIT: mais je commence à te comprendre Philo : rapport à ce double bind, Nietzsche et toi, vous êtes des antithèses, où tu vis dans un espace sans double-fond. Par quoi tu préfères l'oublier, par confort sénatorial dandy. Bref : par caprice.

***

Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1355-moise-abraham-et-l-arkhe-adamique-chtonienne-gaienne


Dernière édition par Mal' le Mer 21 Juin 2017 - 21:02, édité 1 fois
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Invité le Mer 21 Juin 2017 - 20:11

Nietzsche, Aurore, §192, a écrit:Désirer des adversaires parfaits. — On ne saurait contester aux Français qu’ils ont été le peuple le plus chrétien de la terre : non point qu’en France la dévotion des masses ait été plus grande qu’ailleurs, mais les formes les plus difficiles à réaliser de l’idéal chrétien s’y sont incarnées en des hommes et n’y sont point demeurées à l’état de conception, d’intention, d’ébauche imparfaite. Voici Pascal, dans l’union de la ferveur, de l’esprit et de la loyauté, le plus grand de tous les chrétiens, — et que l’on songe à tout ce qu’il s’agissait d’allier ici ! Voici Fénelon, l’expression la plus parfaite et la plus séduisante de la culture chrétienne, sous toutes ses formes : un moyen-terme sublime, dont, comme historien, on serait tenté de démontrer l’impossibilité, tandis qu’en réalité il ne fut qu’une perfection d’une difficulté et d’une invraisemblance infinies. Voici Madame de Guyon, parmi ses semblables, les Quiétistes français : et tout ce que l’éloquence et l’ardeur de l’apôtre Paul a essayé de deviner au sujet de l’état de semi-divinité du chrétien, l’état le plus sublime, le plus aimant, le plus silencieux, le plus extasié, s’est ici fait vérité, en se dépouillant de cette importunité juive dont saint Paul fait preuve à l’endroit de Dieu, en la rejetant grâce à une naïveté de la parole et du geste, naïveté vraiment toute féminine, subtile et distinguée et toute française des temps jadis. Voici le fondateur de l’ordre des Trappistes, le dernier qui ait pris au sérieux l’idéal ascétique du christianisme, non pas qu’il fût une exception parmi les Français, mais, au contraire, en vrai Français : car jusqu’à présent sa sombre création ne put s’acclimater et prospérer que chez les Français, elle les a suivis en Alsace et en Algérie. N’oublions pas les Huguenots : depuis eux il n’y a pas encore eu de plus bel alliage d’esprit guerrier et d’amour du travail, de mœurs raffinées et de rigueur chrétienne. Voici encore Port-Royal, où l’on assiste à la dernière floraison de la haute érudition chrétienne : et pour ce qui est de la floraison, en France les grands hommes s’y entendent mieux qu’ailleurs. Loin d’être superficiel, un grand Français n’en a pas moins sa superficie, une enveloppe naturelle qui entoure son fond et sa profondeur, — tandis que la profondeur d’un grand Allemand est généralement tenue renfermée dans une fiole étrangement contournée, comme un élixir qui cherche à se garantir, par son enveloppe dure et singulière, de la clarté du jour et des mains étourdies. — Et que l’on devine après cela pourquoi ce peuple, qui possède les types les plus accomplis de la chrétienté, engendra nécessairement aussi les types contraires les plus accomplis de la libre pensée anti-chrétienne ! Le libertin français a, dans son for intérieur, toujours livré bataille à de vrais grands hommes, et non pas seulement à des dogmes et à de sublimes avortons, comme les libertins des autres peuples.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

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