Nietzsche, un antichrétien ?

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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Malcolm le Mer 21 Juin 2017 - 21:06

Ou comment révéler le dionysisme (le dynamisme) par-devers l'apollinisme (l'activisme) chrétien. Du moins, y jeter un œil immoraliste, d'esthéthique. Car il n'y a pas d'être, il n'y a pas d'apparence - mais rien que du parêtre, mais rien que de la parence.


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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Kal' le Mer 21 Juin 2017 - 21:15

Notons au passage que Nietzsche lui-même distingue la racine juive du christianisme (lorsqu'il mentionne saint Paul et son importunité) de l'essence véritable de cette religion, incarnée selon lui bien plus par l'abbé de Rancé.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Malcolm le Mer 21 Juin 2017 - 21:22

Tu as la référence ?
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Kal' le Mer 21 Juin 2017 - 21:28

C'est à la treizième ligne du texte que je viens de citer.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Malcolm le Mer 21 Juin 2017 - 21:36

Que je viens de (re)lire par le détail ... et honnêtement, pour avoir appris que les Celtes vénéraient fort Lug comme dieu créateur aux attributs polytechniques de tous les autres dieux, tandis qu'il a une sorte de paternité sur Bel, Belenos (le soleil) qui peut en constituer comme une forme jouvencelle - à Lug, - et que parmi les Celtes (comme beaucoup d'Indo-européens) il y a une histoire de vierge qui enfante d'un héros ... je me dis que toutes ces préformes de la trinité et de la messianité paternelle, rend raison à l'islam, quand il avance que les chrétiens sont des associateurs. Mais ce sont des choses qui ne se disent pas, quand on sait qu'on risque quelque exaction terroriste vue comme héroïsme inch Allah, par ceux à qui ça plaît entre les musulmans - idéalistes pour un monde sans monde. Passons.

Concrètement, j'ai fait la désagréable rencontre de néofascistes politiques (autre genre de fanatisme), qui se disaient chrétiens tout en étant antisémites. Je comprends mieux, à présent : il y a quelque chose de foncièrement druidique, dans le monachisme, que n'a pas l'ascétisme hindou ayant irrigué le judaïsme.

Des affaires d'héritages territoriaux ...
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Kal' le Mer 21 Juin 2017 - 21:48

Et la Trimourti hindoue (Trinité) et ses avatars (Incarnation) ? *Lol*

Tu dois comprendre que je ne cherche pas à prouver une quelconque véracité théologique au christianisme, et que je m'en moquerais même si un jour la recherche historique vint à révéler que Jésus n'ait jamais existé, bien que cela serait fort malheureux symboliquement. Au final, c'est le message philosophique qui importe.

Voici, pour le plaisir, ce que dit Schopenhauer au sujet de cette Trinité chrétienne :

Schopenhauer, MVR II, Chapitre 48, a écrit:... si je voulais, dis-je, essayer de résoudre le mystère le plus profond du christianisme, celui de la trinité, dans les concepts fondamentaux de ma philosophie, sous réserve des licences permises en de pareilles interprétations, la tentative pourrait s’accomplir ainsi : le Saint-Esprit c’est la négation résolue du vouloir ; l’homme en qui elle se manifeste in concreto est le Fils. Il est identique à la volonté qui affirme la vie et par là produit le phénomène du monde visible, c’est-à-dire au Père, puisque négation et affirmation sont deux actes opposés de la même volonté dont la capacité à faire les deux est la seule véritable liberté.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Malcolm le Mer 21 Juin 2017 - 21:51

Non mais, ma thèse est la suivante - qui n'est pas que la mienne, et anime de nobles et moins nobles intentions : le christianisme est un monothéisme indo-européanisé, devant le judaïsme et l'islamisme, sémites. Nietzsche approuverait, lui qui distingua tant, même entre nations européennes, et qui est le grand-père de l'anthropologie. Néanmoins tu fais référence à Georges Dumézil, en termes de contenus.

Impressionnant Schopenhauer.


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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Kal' le Mer 21 Juin 2017 - 22:04

À mon sens, la seule chose (parmi d'autres en réalité) qui rattache encore solidement le christianisme au reste des monothéismes, c'est sa conception linéaire du temps.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Malcolm le Mer 21 Juin 2017 - 22:17

Je ne serai pas aussi formel sur la linéarité du temps, mais c'est compliqué, et un autre débat, auquel j'ai fait quelques allusions dans un topics sous Mystique et religieux (§2). Passons. Naturellement, qu'une temporalité se déploie de la Genèse à l'Apocalypse, n'aide pas à voir les choses autrement de prime abord.

Je note l'incohérence à parler de taoïsme ci-dessus : ça n'est pas indo-européen. Mais enfin, cela signale assez bien que le christianisme a l'ouverture de prendre en compte la bienveillance bouddhique (Gandhi disait que si les chrétiens appliquaient réellement les Évangiles, ce serait de la dynamite), comme ce courant spirituel de "la Voie" en traduction approximative (or cela ne m'étonne pas, de ce que les premiers chrétiens, avant qu'ils ne soient nommés chrétiens par quelque Romain, les juifs les nommaient "ceux qui suivent la voie de Jésus"). Le chrétien est capable de reconnaître l'expériencialité d'une telle chose que le Tao, sans se sentir impur, mais le paradigme de la pureté est bien plus présent chez les sémites.

Nietzsche le préféra à celui du péché, assurément ! probablement de ce qu'il fut plus paulinien à ses yeux. Paradoxalement, c'est essentiellement par Saint-Paul, Saül de Tarse, que nous est parvenu le monothéisme : les voies du Seigneur sont impénétrables ! *Lol*
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Kal' le Dim 23 Juil 2017 - 4:21

Nietzsche, La Généalogie de la morale, Troisième dissertation, [Je souligne], a écrit:Ceci suffira pour expliquer le côté le plus personnel du cas de Schopenhauer ; mais il y a en lui autre chose qui est typique et ceci nous ramène à notre problème. Incontestablement, depuis qu’il y a des philosophes sur terre et partout où il y a des philosophes (de l’Inde à l’Angleterre, pour prendre les pôles opposés dans les capacités philosophiques), il y a une véritable animosité, une rancune philosophique à l’égard de la sensualité. — Schopenhauer n’en est que l’explosion la plus éloquente et, pour qui sait l’apprécier, la plus entraînante, la plus enchanteresse ; — il existe de même une véritable prévention, une tendresse toute particulière des philosophes à l’égard de l’idéal ascétique — à ce sujet point d’illusion possible. L’une et l’autre particularité, je le répète, appartiennent au type ; si toutes deux manquent chez un philosophe, celui-là — soyez-en certain — ne sera jamais qu’un « prétendu » philosophe.

Nietzsche, La Généalogie de la morale, Troisième dissertation, a écrit:Dans l’idéal ascétique tant de portes sont ouvertes vers l’indépendance qu’un philosophe ne peut entendre, sans une vive allégresse et sans approbation intérieure, l’histoire de ces hommes résolus qui un jour opposèrent leur négation à toute servitude et s’en allèrent dans quelque désert : en admettant même que ce ne furent là que des âmes très fortes et non point des esprits forts. Quel sens faut-il donc attacher à l’idéal ascétique chez un philosophe ? Voici ma réponse — on l’aura d’ailleurs devinée depuis longtemps : à son aspect le philosophe sourit, comme à un optimum des conditions nécessaires à la spiritualisation la plus haute et la plus hardie, — par là il ne nie pas « l’existence », il affirme au contraire son existence à lui, et seulement son existence, au point qu’il n’est peut-être pas éloigné de ce vœu criminel : pereat Mundus, fiat philosophia, fiat philosophus fiam !..

Nietzsche, La Généalogie de la morale, Troisième dissertation, a écrit:Un certain ascétisme, nous l’avons vu, un renoncement de plein gré, dur et serein, fait partie des conditions favorables d’une spiritualité supérieure, c’est aussi une des conséquences les plus naturelles de cette spiritualité : on ne s’étonnera donc pas dès l’abord que l’idéal ascétique ait toujours été traité avec quelque prévention favorable par les philosophes.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Avis' le Dim 23 Juil 2017 - 7:03

Suite à ces extraits d'une généalogie de la morale, il me semble que l'homme-philosophe ne peut que re-venir à l'ascèse : en effet, chaque fois que les circonstances le permettent, l'homme se saisit des opportunités de passer outre toutes les conditions de l'ascèse, dont il n'a pas le caractère en naissant car il naît vorace. Ce n'est qu'après avoir connu, que l'on peut renoncer, éviter. En quoi l'homme ne naît pas philosophe, il le devient. Et naître philosophe, naître avec le goût de l'ascèse est soit une infirmité, soit une nécessité imposée par une pénurie. Il faut vivre, avant de renoncer à un superflu. Et il est plus sage encore, non de s'appeler à l'ascèse, mais à la tempérance, à la sobriété. La tentation de l'ascèse peut aussi se voir comme orgueil de l'esprit au-dessus de tout.

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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philo le Dim 23 Juil 2017 - 9:30

C'est exagéré de dire que philosophes = ascétisme, comme le fait Nietzsche. Sauf si on s'entend pour dire que l'ascétisme est une simple tempérance. Les philosophes ayant été des gens rationnels, ils prenaient surtout soin de leur corps. De Platon à Schopenhauer en passant par Kant, on voit combien ils faisaient attention à leur santé.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Avis' le Dim 23 Juil 2017 - 10:16

Philo a écrit: Sauf si on s'entend pour dire que l'ascétisme est une simple tempérance.

Dans ce cas, on s'entend en effet.
Exemple d'ascèse dans le Bouddhisme : Pour atteindre l'éveil Siddhãrta Gautama (le premier Bouddha) a vécu un moment de sa vie en ascèse avant d'estimer que ce mode de vie n'aidait pas sa progression et de chercher la voie du milieu entre la satiété et l'ascèse, à savoir ne rien désirer mais accepter néanmoins sans le rechercher l'agréable qui se présente à nous. Cette voie du milieu lui fut plus appropriée pour atteindre l'éveil.

Voila qui convient mieux. Mais Bouddha pouvait faire l'économie de l'ascèse. C'est en ce sens que je l'interprétais : on commence par tout vouloir de la vie, avant de revenir à la tempérance voire au renoncement au superflu. C'est en effet essentiel pour un philosophe, et idéal pour tout un chacun.
Sans verser dans l'argument ex concessis classique, il me semble que le véganisme n'est guère une philosophie bien charpentée, elle me paraît même très boiteuse car cette forme d'ascèse par le souci du bien-être animal n'a rien à voir avec une recherche de perfection personnelle.
Ascèse et perfection fondée sur le bien-être animal... *Bizarre*

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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philo le Dim 23 Juil 2017 - 15:13

Oui, bon, les ascètes décrits dans la légende de Bouddha étaient carabinés. Bouddha, pour les imiter, est allé jusqu'à se dessécher au soleil, sa tête ressemblant à la fin "à une calebasse". Sans la jeune fille qui lui offrit un bol de lait, il serait mort.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Malcolm le Dim 23 Juil 2017 - 17:35

En réalité lisez plus minutieusement : Nietzsche parle d'inclination, d'indulgence des philosophes devant l'idéal ascétique. C'est qu'ils en pratiquent non pas un idéal, mais une réalité, l'ascèse définissant un exercice de vie, voire l'exercice d'une vie. Elle sert, avant de prévenir la santé, de devenir-cohérent-dans-la-démarche, gage d'intellectualité rigoureuse. Le tout n'étant donc pas de se priver, mais de se déterminer, de se résoudre. Au fond, les philosophes pressentirent, comme les chrétiens, qu'ils avaient besoin "de la grâce" ... je veux dire à quel point est faible la "volonté" - ce que confirment toutes les sciences humaines aujourd'hui, et pas que les sciences humaines. De telle sorte qu'il ne s'agit pas de tempérance seule, encore que la tempérance soit une forme d'ascèse ; mais la sagesse non-sage nietzschéenne, l'imprudence avec les Hommes zarathoustrienne, n'est pas ce que l'on peut nommer une tempérance ... elle qui fait les montagnes russes de l'affliction à l'euphorie, au point qu'un Philippe Muray jugea l'éternel retour nietzschéen une maniaco-dépression. A la limite - par Saint Friedrich ! ça tirerait plus vers la folie aux yeux du monde de la sagesse chrétienne, d'après Saül de Tarse pourtant ! ... Mais, contrairement à ce que tu crois Avistodénas, cet ascétisme assume totalement sa volonté de puissance. Il est très spécifiquement volonté de puissance philosophique. Par quoi certes, il ne s'encombre pas du discours privatif christo-schopenhauerien, d'abord de ce qu'il ne se prétend pas universaliste comme eux.

Voir aussi, le §37 de Par-delà bien et mal.


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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Kal' le Dim 23 Juil 2017 - 17:39

Chez le philosophe, peut-on parler d'instinct, de nature ascétique plutôt que d'idéal ?
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Malcolm le Dim 23 Juil 2017 - 17:54

Possible. De type assurément.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Avis' le Dim 23 Juil 2017 - 18:06

Mal' a écrit:cet ascétisme assume totalement sa volonté de puissance.
Certes, volonté librement consentie de commander sur soi, libre-arbitre, et on peut aussi bien opter pour cette tempérance par simple évolution du goût, c'est à dire que ce n'est plus une option mais un penchant devenu naturel, dénué de toute contrainte. Une esthétique. C'est dans ce sens que je conçois l'ascétisme, hors de tout commandement moral ou religieux. Mais bien entendu, les hommes ont le droit de s'exhorter à la tempérance par effet de la volonté s'ils n'en ont pas le goût. La vie en est moins belle, simplement, puisqu'il y a contrainte.
Et donc, l'ascétisme n'a plus rien d'anti-chrétien, je ne vois pas que Nietzsche le soit.

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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Philo le Dim 23 Juil 2017 - 18:48

Avistodénas a écrit:Et donc, l'ascétisme n'a plus rien d'anti-chrétien, je ne vois pas que Nietzsche le soit.
L'ascétisme est selon Nietzsche la seule solution trouvée par l'humanité pour supporter la souffrance, au sens moral plus que physique. Souffrir, oui, mais pourquoi ? Il vient donner un sens à cette souffrance, il comble un vide. L'ascétisme est chrétien, bien sûr, mais on le retrouve aussi dans la philosophie, l'art, les autres religions, la science. Il ne s'agit donc pas que de pratique. Parsifal, par exemple. Ce "festival scénique sacré" remplace, au grand dam de Nietzsche, la folie dionysiaque des bacchanales et des tragédies grecques.
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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

Message  Avis' le Lun 24 Juil 2017 - 9:24

C'est vrai. Parsifal serait le prolongement chrétien des antiquités sous les thèmes de la souffrance et de la réconciliation en même temps qu''il développe une profusion de symboles.... Je n'y avais pas pensé sous le rapport de l'ascétisme.

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Jésus, une légende ?

Message  Janot le Lun 24 Juil 2017 - 9:52

Le Christ, un homme digne d'amour ? Tout au plus un symbole digne d'amour. Tout ce qu'on sait de lui est du domaine de la légende, comme Bouddha.
On doit à la vérité et à la probité studieuse de milliers d'exégètes une rectification de ce propos. Jésus (Ieshoua ben yossef) thaumaturge et mystique, prêchant la fin des temps imminente et le repentir à ses coreligionnaires juifs est assez attesté dans les évangiles. De plus, Paul, converti vers 32 ou 33, écrit dans les années 50, c'est là un délai bien trop court pour créer une légende et encore moins un mythe. J'ajoute ne passant que le titre complet "Jésus de Nazareth", en usage dans les Eglises chrétiennes, est manifestement erroné, car l'épithète en grec nazôraios (le nazaréen) ne se rapporte pas à Nazareth (bourgade inconnue de tout l'AT et mentionnée à partir de la fin du 1er siècle) ; mais comme le sens s'est perdu, et que ses disciples furent appelés les nazaréens...(voir les Actes des apôtres).
Le Christ, donc l'Elu, le Messie, est l'interprétation théologique, qui s'amplifia pour en faire chez Jean le LOGOS (terme pris sans doute chez Philon d'Alexandrie), la Raison créatrice de l'univers (c'est bien plus que la parole !) et de nature directement divine ; Jean écrit dans le prologue : kai theos èn ho logos : et ce Logos était divin / de nature divine (la traduction : "était Dieu" est linguistiquement incorrecte). Le vrai problème herméneutique est que toutes les strates de croyances concernant Jésus, depuis sa vie terrestre jusqu'aux amplifications théologiques des années 90, se trouvent mises côte à côte dans un récit qui semble se cantonner aux années 30.

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Re: Nietzsche, un antichrétien ?

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