Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

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Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  LibertéPhilo le Mar 17 Jan 2017 - 17:43

Plusieurs chercheurs, lors de ces dernières décennies, ont été examiner, grâce à l'ouverture de fonds d'archives, le passé politique de Goethe, qui fut ministre de l'Etat de Weimar, un minuscule duché de Thuringe. Ces recherches, dont la rigueur, l'honnêteté et l'exactitude, sont au-dessus de tout soupçon, ont soulevé à chaque fois une incroyable tempête en Allemagne.

Goethe représente, surtout depuis que ce pays a été martyrisé par la dictature nazie, un havre de paix, un idéal humaniste et libéral. Alors, quand on découvre que l'écrivain, dans ses activités de ministre, a participé activement à toutes les basses œuvres de son duché, on semble tomber des nues.

En réalité, encore une fois, il semble qu'on ait idéalisé un écrivain au lieu de le lire. Goethe n'a jamais été un humaniste, par exemple, il a défendu à plusieurs reprises la peine de mort dans ses livres. Bien sûr, ceux qui ont entrepris ces recherches l'avaient, eux, lu attentivement, et ils savaient qu'ils allaient trouver des cadavres dans les placards du duché, qui consignait tout, à l'image de la bureaucratie allemande au moins jusqu'à l'époque nazie. Dont des papiers signés par Goethe, ce qui prouve qu'il avait connaissance des pratiques du duché et qu'il les approuvait.

De tout ceci, dont voici quelques exemples dans les liens que je donne ci-dessous, il apparaît qu'il n'y a rien chez Goethe qui puisse nous permettre d'en faire un "humaniste". Karl Jaspers a dit que Goethe nous apparaissait plus proche d'Homère que de nous. Il ne savait pas à quel point il disait vrai !

En finira-t-on un jour avec cette réputation usurpée ? Si on veut célébrer un véritable écrivain humaniste à l'échelle européenne, choisissons Victor Hugo ! En plus, il est français. Tant pis pour les Allemands, mais la vérité historique doit primer sur la réputation !

http://www.berkeley.edu/news/berkeleyan/1999/0825/goethe.html
http://www.nytimes.com/1999/11/20/books/warring-over-goethe-recast-now-as-a-political-villain.html
http://www.nybooks.com/articles/2000/06/29/the-goethe-case/
* http://www.executedtoday.com/2010/11/28/1783-johanna-catharina-hohn-goethe-infanticide/
* http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/goethe-ein-unmensch-1332861.html
* http://www.netzgeist.org/2010/08/viktor-glass-goethes-hinrichtung/ (en allemand)

* Il ne peut pas y avoir décision plus ignoble que celle que prend Goethe dans le cas de Johanna Catharina Hohn, une servante qui, régulièrement violée par son patron, tombe enceinte et tue son enfant immédiatement après sa naissance pour échapper à la honte (dans le duché de Weimar, toute grossesse cachée est sévèrement réprimée). Avec toutes ces circonstances atténuantes, Goethe la condamne malgré tout à la peine de mort, son vote étant décisif ! Il pouvait donc tout à fait lui permettre d'échapper à la décapitation. car le Duc et un autre des 3 conseillers était contre la peine de mort pour les femmes infanticides. Elle sera décapitée, le "grand écrivain" lui épargne ainsi la mort par noyade. Quel humaniste, ce Goethe !  *Lol*

PS : Je m'étonne qu'Onfray ne s'y soit pas attaqué, il y a de quoi déboulonner Goethe pour toujours avec une pareille bombe ! Après Sade et Freud, au tour de Goethe ! *Lol*

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Lun 30 Jan 2017 - 17:24

Ceci expliquant cela, par-delà toute glose ...

Mais remarquons aussitôt que "le génie" nécessite l'âme impérieuse, et que cela ne manque pas de se traduire ici politiquement, et remarquons encore que "l'époque était différente".
De tout ceci, dont voici quelques exemples dans les liens que je donne ci-dessous, il apparaît qu'il n'y a rien chez Goethe qui puisse nous permettre d'en faire un "humaniste".
Oui, si par humaniste on entend des logiques humanitaires, ainsi que le mot s'est abâtardi.
Mais si, par humaniste, on entend l'exaltation de l'Homme ... ecce homo ! ... n'était-ce pas le mot de Goethe devant Napoléon, ou réciproquement je ne sais plus ... eh bien, si l'on entend l'exaltation de l'Homme, il faut bien que soit exaltée aussi sa vis vivere !


EDIT: en tout état de cause, l'émoi que tout cela cause, n'est jamais que moralisme minable.
Ce qui ne signifie pas que je cautionne une telle politique de principe ; mais je l'entends ad personam atque hominem, à l'emersonienne dans la Confiance en soi ...

REDIT: ça donne un charme tout antique, au "bon Goethe".


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1739p25-solvet-seclum-leconte-de-lisle-in-poemes-barbares#31479
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  LibertéPhilo le Lun 30 Jan 2017 - 18:19

Malcolm a écrit:Ceci expliquant cela, par-delà toute glose ...
Oui, tout à fait, sa vie politique toute entière a été l'application de cette maxime. Au service du "Serenissimus", comme il appelait le Duc de Weimar.

Oui, si par humaniste on entend des logiques humanitaires, ainsi que le mot s'est abâtardi.
Je ne comprends pas comment on a pu en faire un symbole de l'Europe des Lumières ! Il est tout sauf ça. Nietzsche en revanche l'a bien compris, quoique trop exalté.

Mais si, par humaniste, on entend l'exaltation de l'Homme ... ecce homo ! ... n'était-ce pas le mot de Goethe devant Napoléon, ou réciproquement je ne sais plus ... eh bien, si l'on entend l'exaltation de l'Homme, il faut bien que soit exaltée aussi sa vis vivere !
Oui, il dit un jour à Eckermann que e n'était pas grave que Napoléon ait fait fusiller 800 prisonniers dans le désert. Pour le justifier, il dit qu'il y a eu un conseil de guerre et que l'armée n'avait pas de quoi les nourrir...

ça donne un charme tout antique, au "bon Goethe".
J'aurais dit "oui" s'il ne s'en était pas pris à une femme violée qui allait en plus être l'opprobre de la ville. Il était tellement veule, servile et couard qu'il se pliait constamment à la tradition. Et après, il faisait l'hypocondre quand on le critiquait, se terrait chez lui pendant des semaines. Il a fini méprisé de tous.


Dernière édition par Philo le Lun 30 Jan 2017 - 18:44, édité 1 fois

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Lun 30 Jan 2017 - 18:39

Et après, il faisait l'hypocondre quand on le critiquait, se terrait chez lui pendant des semaines. Il a fini méprisé de tous.
*Lol*

Eh bien, ce vieux schnock a eu ce qu'il méritait, e basta ! *Lol*
Qu'on ne le punisse pas rétrospectivement, quand bien même on ne fera plus le béni-oui-oui devant lui, heureusement.

Ce qui compte, n'est-ce pas ce qu'il apporta à la postérité ?
Le reste est enterré avec lui et ses victimes.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  LibertéPhilo le Lun 30 Jan 2017 - 18:56

Malcolm a écrit:Qu'on ne le punisse pas rétrospectivement, quand bien même on ne fera plus le béni-oui-oui devant lui, heureusement.
Si j'avais lu ce livre sur Goethe à 17 ans, je n'aurai jamais admiré Goethe si longtemps.

Ce qui compte, n'est-ce pas ce qu'il apporta à la postérité ?
Le reste est enterré avec lui et ses victimes.
Oui, je continuerai à lire Goethe malgré tout, mais avec un regard différent, somme toute plus vrai.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mar 31 Jan 2017 - 11:53

Si j'avais lu ce livre sur Goethe à 17 ans, je n'aurai jamais admiré Goethe si longtemps.
On est plus influençable, à 17 ans.
Oui, je continuerai à lire Goethe malgré tout, mais avec un regard différent, somme toute plus vrai.
Ça fait clairement réfléchir autrement.
J'ai envie de dire en général mieux, et pas que sur la cas-Goethe, mais sur la vis vivere.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Prince' le Mar 31 Jan 2017 - 16:15

Super série d'articles.
Je n'ai jamais adhéré à Goethe, mais ça reste une réelle surprise.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  LibertéPhilo le Mar 31 Jan 2017 - 18:40

Malcolm a écrit:
Si j'avais lu ce livre sur Goethe à 17 ans, je n'aurai jamais admiré Goethe si longtemps.
On est plus influençable, à 17 ans.
C'est vrai, mais je n'aurais pas laissé passer la condamnation à mort. D'autant plus que quelques années après, je m'étais passionné pour une condamnée à mort texane, Carla Tucker, dont G.W Bush, alors gouverneur du Texas, avait refusé la grâce. J'avais invoqué Goethe à part moi comme modèle à lui opposer. *Applause*

Princeps a écrit:Je n'ai jamais adhéré à Goethe, mais ça reste une réelle surprise.
Si tu n'y as jamais adhéré, alors c'est peut-être qu'il n'est pas aussi antique qu'on le dit ! Un "homme faible et multiple", selon Nietzsche. Napoléon, un "homme de granit", selon le même.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Prince' le Mar 31 Jan 2017 - 18:52

Napoléon faisait du jeune Werther son livre de chevet... Je me range du côté de Nietzsche. Le thème du suicide est trop facilement rattaché à l'Antiquité.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  LibertéPhilo le Mar 31 Jan 2017 - 19:14

Princeps a écrit:Napoléon faisait du jeune Werther son livre de chevet...
Werther est un (piteux) héros romantique. Napoléon était peut-être un romantique dans sa jeunesse, mais ensuite, il s'est inspiré des Romains dans tout ce qu'il a fait. En revanche, malgré sa tentative d'instaurer un "classicisme weimarien", qui faisait profondément ch*** les spectateurs du théâtre de Weimar, Goethe est resté romantique. Faust I et II, le Divan, Les affinités électives, Wilhelm Meister, toutes ces oeuvres contiennent des thèmes et des idées romantiques.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mar 31 Jan 2017 - 23:46

Je ne suis pas amateur de faits divers, et je n'aurais pas regardé la série Dr House ou Dexter si on ne m'y avait pas "poussé" sous un angle ou l'autre, mais je dois reconnaître être attiré "comme une bonne femme" (?) par le sordide. Je me demande toujours : qu'y a-t-il à démêler là-dedans ? qu'y a-t-il à apprendre ? ...

Or, il me semble que l'auteur des deux Faust (que j'ai seuls lu de Goethe, avec - tiens ! - le Lied der Erlkönig appris par coeur en classe de lycée ... Wer reitet so spät durch Nacht und Wind ? / Es ist der Vater, mit seinem Kind ...) ... eh bien, il me semble que l'auteur des deux Faust et de der Erlkönig devait bien détenir une telle proximité avec la mort, le machiavélisme et la cruauté, pour accoucher de personnages aussi insidieux et puissants que Méphistophélès et, précisément, der Erlkönig - le Roi des Aulnes, personnification de la Mort.

Que voulez-vous.
On aurait voulu le faire exprès qu'on n'y serait pas parvenu.
C'est quand même autre chose que Star Wars Rogue One, avec ses épouvantails de méchants, aussi "immersif" que soit "le truc".
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Kal' le Mar 31 Jan 2017 - 23:47

Malcolm a écrit:Wer reitet so spät durch Nacht und Wind ? / Es ist der Vater, mit seinem Kind

Merci de me l'avoir remis en tête, j'entends encore le cheval au galop...

Er hat den Knaben wohl in dem Arm,
Er faßt ihn sicher, er hält ihn warm
!


Dernière édition par Kalos le Mar 31 Jan 2017 - 23:56, édité 1 fois
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mar 31 Jan 2017 - 23:50

Du liebes Kind, komm, geh mit mir !
(et ma mémoire sèche)
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Janot le Mer 1 Fév 2017 - 9:29

Oui, il y a quelques très belles poésies (dont le Wanderers Nachtlied), la très belle langue de Werther et le beau roman des Affinités électives. L'homme était peu sympathique.
P.S.: faire de Goethe un romantique, c'est vraiment n'importe quoi. Etre philosophe n'autorise pas à parler sans savoir et dire des âneries. Consultez plutôt les germanistes !

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Prince' le Mer 1 Fév 2017 - 9:40

Mais encore ? Plutôt que de jouer à l'effarouché, mettez les mains dans la merde et développez. Du reste, comme toujours, avant d'en arriver à dire de son interlocuteur que c'est un crétin fini, il est de bon ton de s'interroger sur ses résultats. Trivialement : la question du pourquoi.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mer 1 Fév 2017 - 15:08

Janot a écrit:Etre philosophe n'autorise pas à parler sans savoir et dire des âneries.
Comme si "les philosophes" se sentaient "autorisés à parler sans savoir et dire des âneries" ! *Lol*

Errare humanum.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Prince' le Mer 1 Fév 2017 - 15:12

Comme si nous nous réclamions du titre de philosophe *Lol*.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Janot le Mer 1 Fév 2017 - 17:10

Désolé d'une réaction un peu vive, mais enfn... Goethe n'a jamais été un romantique ; il dit lui-même :" ich nenne klassisch das Gesunde und romantisch das Kranke" : j'appelle sain ce qui est classique et malade ce qui est romantique". Il l'appliquera avec dureté envers Heinrich von Kleist en refusant de monter ses pièces et Weimar, et Kleist, au psychisme fragile et ne supportant plus la misère, se suicidera en 1811 à 34 ans.

Goethe fait d'abord partie du mouvement Sturm und Drang (en gros 1765 - 1775) : affirmation de sa liberté, du génie qui méprise les règles sociales, rejet de la noblesse (qui opprime la jeunesse) et de l'esprit petit-bourgeois et une pincée de sentiment de plus que dans les Lumières, qui précède ce mouvement. Puis vint l'âge de la maturité et de l'homme d'Etat qui se  range du côté des valeurs éternelles du classicisme : Ordre, symétrie, morale intemporelle, instincts réprimés et dévouement à plus grand que soi. Cela conduit Goethe au "roman de formation", le Bildungsroman (Wilhelm Meister), qui existe déjà aux Lumières, et où le (jeune) héros se découvre, se heurte et finit par s'intégrer à la société.

Le romantisme allemand (1785/90-1830/35) précède le romantisme français (1800-1850) et est très différent : vie intérieure riche, souvent tourmentée, introvertie, individualisme faute de comprendre la société et de pouvoir s'y intégrer (la critique politique est du reste impossible à cause des régimes autoritaires), exaltation du sentiment religieux souvent teinté de panthéisme et retour vers le moyen âge allemand revu comme un âge d'or, évasion dans le rêve, les voyages (à pied), union avec la nature allemande et recherche de fraternité avec son semblable (un autre Allemand !), retour vers les racines et traditions populaires, d'où une floraison de chants "folkloriques" disant l'amour de cette nature, des humains simples, la difficulté de trouver la belle (sentiment ambivalent, car il y a aussi un fort désir de liberté). Les peintures de Caspar David Friedrich ou de Carus en sont l'illustration magistrale.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mer 1 Fév 2017 - 19:26

Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1683-romantisme
Ce qui n'empêchera personne de discerner des motifs romantiques chez Goethe (il me semble quand même que le Werther y est préposé ... ), ni non plus de lui reconnaître son néoclassicisme. C'est du moins ce que je lui reconnais.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Janot le Mer 1 Fév 2017 - 23:19

Il est quand même étrange que l'on vous explique le mouvement des idées en Allemagne et que, malgré cela, vous persistiez à appeler Goethe un romantique ? Voilà qui est fort étrange !
Mais il y a plus fort : son néoclassicisme !! Mais comment peut-on dire une chose pareille ?
Le problème est que mon intervention peut donner à penser que je m'en prends à vous ; or, je ne m'en prends à personne ; il se trouve simplement que vous parlez en dilettante de sujets que je connais fort bien.

Mais c'est un sujet complexe, car les termes et les périodes ne correspondent pas. Il y a un classicisme (Klassizismus, imitation de l'art gréco-romain) en Allemagne  dans les arts, et singulièrement en architecture, à la fin du XVIIIè siècle  (voir le quadrige de la porte de Brandebourg). Goethe relève du classicisme (deutsche Klassik) allemand (période courte en vérité, comparée à la française), les termes allemands disent bien qu'il n'y a pas confusion. Le néoclassicisme allemand (Neoklassizismus) naît au début du XXè siècle (l'art national-socialiste se veut néoclassique).

Mon maître et initiateur en philosophie, M. Gourinat au lycée Thiers de Marseille, disait que la "philosophie est la science des premiers principes et des premières causes" ; il ne parlait pas de prétention encyclopédique, qui semble être une faiblesse ou une hybris de ce temps. Et comme disait Molière :
"je vous parle un peu fort, mais c'est là mon humeur
Et je ne mâche point ce que j'ai sur le coeur".

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