Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Janot le Mer 1 Fév 2017 - 23:19

Il est quand même étrange que l'on vous explique le mouvement des idées en Allemagne et que, malgré cela, vous persistiez à appeler Goethe un romantique ? Voilà qui est fort étrange !
Mais il y a plus fort : son néoclassicisme !! Mais comment peut-on dire une chose pareille ?
Le problème est que mon intervention peut donner à penser que je m'en prends à vous ; or, je ne m'en prends à personne ; il se trouve simplement que vous parlez en dilettante de sujets que je connais fort bien.

Mais c'est un sujet complexe, car les termes et les périodes ne correspondent pas. Il y a un classicisme (Klassizismus, imitation de l'art gréco-romain) en Allemagne  dans les arts, et singulièrement en architecture, à la fin du XVIIIè siècle  (voir le quadrige de la porte de Brandebourg). Goethe relève du classicisme (deutsche Klassik) allemand (période courte en vérité, comparée à la française), les termes allemands disent bien qu'il n'y a pas confusion. Le néoclassicisme allemand (Neoklassizismus) naît au début du XXè siècle (l'art national-socialiste se veut néoclassique).

Mon maître et initiateur en philosophie, M. Gourinat au lycée Thiers de Marseille, disait que la "philosophie est la science des premiers principes et des premières causes" ; il ne parlait pas de prétention encyclopédique, qui semble être une faiblesse ou une hybris de ce temps. Et comme disait Molière :
"je vous parle un peu fort, mais c'est là mon humeur
Et je ne mâche point ce que j'ai sur le coeur".

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Kal' le Mer 1 Fév 2017 - 23:23

janot a écrit:Mon maître et initiateur en philosophie, M. Gourinat au lycée Thiers de Marseille, disait que la "philosophie est la science des premiers principes et des premières causes"

C'est la définition de la métaphysique selon Aristote.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 8:36

Janot, as-tu suivi le lien exhaustivement.
Au reste, si ce ne sont qu'affaires d'étiquetage historiographique, honnêtement ...
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Janot le Jeu 2 Fév 2017 - 9:03

Malcolm a écrit:Janot, as-tu suivi le lien exhaustivement.
Au reste, si ce ne sont qu'affaires d'étiquetage historiographique, honnêtement ...
On ne peut pas dire cela, je crois avoir montré pourquoi.
Il apparaît à certains qu'une des tâches du bon philosophe soit de trouver chez autrui les réponses aux questions qu'il se pose ou qui lui sont posées, et qui ne relève pas de sa compétence ou de sa culture. Et c'est à juste titre que l'on reproche à un sociologue ou un linguiste de tenir des propos philosophiques qui débordent sa compétence. C'est un vieux problème :

Sutor ne ultra crepidam : http://www.locutio.net/locutio/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=6859

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 14:41

Encore une fois, je ne sais pas comment je (nous) dois (devons) prendre ton anecdote.
Tout ce que je peux te dire, c'est que ta science est scolaire, voire scolastique.
Si donc dans le Werther tu ne vois pas de vague à l'âme, vague des passions (bientôt, tu nous diras qu'il n'y a pas de lien de cause à effet entre sa parution et les suicides massifs idoines, de ce que "seuls les lecteurs étaient romantiques" ... ) et si donc tu ne vois pas en quoi on peut dire Goethe néo-classique, alors qu'il dit explicitement faire retour au classicisme, tu nous fous tous dans une caisse de "raisonnances" complètement tarée.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Prince' le Jeu 2 Fév 2017 - 14:58

Il apparaît à certains qu'une des tâches du bon philosophe
Nous ne sommes donc pas concerné. Bis repetita.
Et c'est à juste titre que l'on reproche à un sociologue ou un linguiste de tenir des propos philosophiques qui débordent sa compétence. C'est un vieux problème
Mais qui fait ce reproche ? les collègues sociologues ou linguistes ! Sous couvert de rigueur académique, justement parce que le philosophe parait être un beau parleur, perdu dans le cosmos des idées pures et abstraites (pour reprendre une formule chère au coeur d'un des nôtres).
il se trouve simplement que vous parlez en dilettante de sujets que je connais fort bien.
Nous discutons plaisamment, ce qui n'est radicalement pas la même chose.

Pour en revenir à nos moutons.
Le romantisme allemand (1785/90-1830/35) précède le romantisme français (1800-1850) et est très différent : vie intérieure riche, souvent tourmentée, introvertie, individualisme faute de comprendre la société et de pouvoir s'y intégrer (la critique politique est du reste impossible à cause des régimes autoritaires), exaltation du sentiment religieux souvent teinté de panthéisme et retour vers le moyen âge allemand revu comme un âge d'or, évasion dans le rêve, les voyages (à pied), union avec la nature allemande et recherche de fraternité avec son semblable (un autre Allemand !), retour vers les racines et traditions populaires, d'où une floraison de chants "folkloriques" disant l'amour de cette nature, des humains simples, la difficulté de trouver la belle (sentiment ambivalent, car il y a aussi un fort désir de liberté). Les peintures de Caspar David Friedrich ou de Carus en sont l'illustration magistrale.
Je passe sur l'allusion réductrice aux régimes autoritaires. En admettant que cette définition soit correcte*, je suis surpris que tu cites Friedrich. Je ne retrouve absolument rien de ce que tu dis, chez lui.
Il y a chez Goethe ce même dégout de la vie, cette conscience d'un poids de vivre qui est insupportable.  Friedrich en est l'antithèse même. Il peint le tragique, certes, mais la vie vibre en tout point. Je ne vois rien de nostalgique chez lui - y comprit lorsqu'il peint des temples antiques détruits.

*Il n'est pas question de t'accuser de dire le faux, mais de reconnaitre que je n'ai pas les compétences pour y adhérer ou pas. Le doute est la posture la plus convenable.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 23:53

Nous discutons plaisamment, ce qui n'est radicalement pas la même chose.
Les rien-que-connaissants ne comprennent pas la différence.


Modération : pour voir les cadavres de la conversation, c'est ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1750-ameres-suavites#31647 - qui contiennent leurs valeurs, aussi, mais on ne peut pas égrainer le tri.

Dieu reconnaîtra les siens ! *Lol*
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  LibertéPhilo le Lun 6 Fév 2017 - 11:01

Princeps a écrit:Il y a chez Goethe ce même dégout de la vie, cette conscience d'un poids de vivre qui est insupportable.  Friedrich en est l'antithèse même. Il peint le tragique, certes, mais la vie vibre en tout point. Je ne vois rien de nostalgique chez lui - y comprit lorsqu'il peint des temples antiques détruits.
Friedrich était chrétien, le temple d'Agrigente qu'il a peint est une allégorie de la disparition de l'Antiquité, la lune qui se lève dans le fond représentant la venue du Christ. Friedrich était admiré de Goethe, qui voulait le convaincre de peindre des nuages plus réalistes et qui a fait acheter par le Duc de Weimar plusieurs de ses tableaux. Concernant le dédain de Goethe pour les romantiques, il faut y voir avant tout de la jalousie devant leur succès auprès du public (alors que ses propres oeuvres depuis Werther n'avaient quasi plus de lecteurs et de spectateurs au théâtre).

Après Werther, Goethe s'est guéri du pessimisme. Il est devenu cet homme qu'on prétend avoir été outrageusement heureux à ne plus savoir quoi faire de son bonheur. En réalité, il a eu des moments de doute, des maladies (qui ne l'ont pas empêché de vivre plus de 80 ans), du chagrin, il ne supportait pas la vue de la mort, en ce temps où la vie était encore plus fragile qu'aujourd'hui, il a perdu 5 de ses 6 enfants peu après la naissance, à cause, on le sait maintenant, d'une incompatibilité rhésus avec sa femme, problème absolument inconnu à l'époque.

Goethe était déphasé par rapport à son époque. Il ne la comprenait pas, il était peu ou prou du même avis que son maître et mécène le Duc de Weimar. Si Goethe a fait espionner l'université d'Iéna, que le Duc croyait être un nid de Jacobins, s'il a vendu des prisonniers aux Anglais, s'il a suivi la campagne de France, s'il a toujours "préféré l'injustice au désordre", s'il a été anti-nationaliste, c'était par une conviction profonde qu'il fallait soutenir les monarchies, ne rien changer de l'Ancien Monde, qui lui allait somme toute très bien. Son grand crime a donc été aux yeux de tous les républicains et les révolutionnaires de tout poil, d'avoir incarné cette aristocratie conservatrice méprisant le peuple. Il disait par exemple des oeuvres à succès qu'elles étaient "les excréments de la pauvreté weimarienne".

S'il est vrai que Goethe reconnaissait aux classiques grecs et romains la santé qui manquait à ses yeux aux romantiques, il n'est pas pour autant un auteur classique, sauf dans les Elégies romaines, qui sont un décalque de celles de Properce, dans la tradition classique française d'imitation presque servile de l'Antiquité. Ses autres oeuvres contiennent toutes des thèmes et idées romantiques, typiquement germaniques et n'ayant rien à voir avec l'Antiquité gréco-latine.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Lun 6 Fév 2017 - 12:17

Quand je disais que Dieu reconnaîtrait les siens. *Merci*
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  LibertéPhilo le Ven 10 Mar 2017 - 10:49

Un roman allemand qui trouve son inspiration dans l'exécution recommandée par Goethe (et une autre exécution d'infanticide ayant eu lieu à Francfort et à laquelle il n'a fait qu'assister, pour cette fois). Le prologue (fort bien écrit) qui raconte l'exécution et les causes de l'infanticide, à peu près similaires à celles de l'affaire où Goethe se compromit, est entièrement accessible sur la page d'Amazon :

https://www.amazon.fr/fille-du-bourreau-Oliver-P%C3%B6tzsch/dp/2330032110/ref=sr_1_1?ie=UTF8

Je crois que désormais, dans mon esprit, Goethe sera toujours associé à cette barbarie. En ce qui me concerne, il a signé son arrêt de mort littéraire ce jour-là.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Prince' le Ven 10 Mar 2017 - 11:47

Une question me vient : son oeuvre ne serait-elle pas influencée par cet aspect méconnu de sa vie ?
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 12:08

Princeps a écrit:Une question me vient : son oeuvre ne serait-elle pas influencée par cet aspect méconnu de sa vie ?
C'est justement ce que je n'ai pas cessé de défendre précédemment sur ce fil. Seulement, je veux penser que l'épicurisme de Philo s'accommode mal de tant de déplaisirs.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  LibertéPhilo le Ven 10 Mar 2017 - 17:19

Princeps a écrit:Une question me vient : son oeuvre ne serait-elle pas influencée par cet aspect méconnu de sa vie ?
Attention, le passage suivant dévoile la fin du Faust de Goethe :
Spoiler:
En effet, Marguerite dans Faust meurt exécutée pour infanticide, et le poète a voulu qu'elle soit sauvée mais après avoir été tuée (elle aurait pu être sauvée sans mourir).
Cela dit, s'il fallait condamner à mort quelqu'un pour avoir l'expérience nécessaire à l'écriture d'un livre, il y aurait eu beaucoup de cadavres chez les auteurs ! L'exemple de Victor Hugo montre qu'on peut écrire des chefs-d'oeuvre en étant opposé à la peine de mort, de même que la plupart des écrivains qui n'ont fait tuer personne.

Malcolm a écrit:
Princeps a écrit:Une question me vient : son oeuvre ne serait-elle pas influencée par cet aspect méconnu de sa vie ?
C'est justement ce que je n'ai pas cessé de défendre précédemment sur ce fil. Seulement, je veux penser que l'épicurisme de Philo s'accommode mal de tant de déplaisirs.
A propos de déplaisir, Goethe était lui-même très faible par rapport à la mort, il la fuyait sous tous ses aspects, et nul doute qu'il aurait été incapable de trancher la tête de cette jeune fille. Lisez le prologue du roman pour vous faire une idée de la réalité de la chose.
Spoiler:
J'aurais préféré voir ça dans Faust. La réalité, pas la romance. Ce roman vaut 10 000 fois Faust !

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philou le Dim 11 Juin 2017 - 9:44

Les arias de Puccini partagés par l'ami Avisto' m'ont rappelé que le musicien a vécu une situation qui ressemble à celle de Goethe, sans toutefois qu'il ait décidé de la mort d'une personne, comme l'a fait le poète allemand.

Puccini était connu pour ses multiples relations féminines hors mariage. Sa femme Elvira était malade de jalousie. La situation dégénéra quand elle poussa au suicide sa domestique de 18 ans en répandant sur elle de fausses accusations dans la ville. Il s'avéra à l'autopsie qu'elle était vierge. La justice s'en mêla, le couple dut déménager et s'en sortit en échange d'une forte somme (Puccini était devenu très riche grâce au succès de ses opéras).

Wiki a écrit:En 1909, éclate un scandale : sa domestique se suicide par empoisonnement pour avoir été accusée par Elvira Gemignani, d'avoir eu une relation avec lui.

Attention, ce passage dévoile la fin de l'opéra Turandot et du Faust de Goethe :
Fin de Turandot:

Apparemment c'est la sœur de la domestique qui avait une relation avec Giacomo Puccini. La domestique servait de médiatrice, elle se suicida afin de ne pas trahir le secret. Similaire à l'acte III de Turandot où Liù se suicide afin de ne pas dévoiler le secret.

Ce sont les dernières notes écrites par Puccini sur son lit de mort. On peur penser qu'il fut hanté par ce suicide et sa propre culpabilité. Peut-être fut-ce le cas aussi de Goethe, mais rien ne permet de l'affirmer, tant il était secret sur ses propres sentiments. Seule la mort de Marguerite dans Faust peut le laisser penser.

Notons quand même que Goethe fit condamner à mort une jeune fille violée par son patron aubergiste. Elle chercha à dissimuler l'enfant en le tuant juste après sa naissance clandestine. Le code de Charles Quint alors en vigueur (sic !) à Weimar prévoyait la mort pour les infanticides. Mais le Duc de Weimar voulait changer la loi. Profitant de ce cas (rare) d'infanticide, il demanda l'avis de ses 3 conseillers. Goethe se prononça sans ambiguïté pour la mort. Comme l'un était pour et l'autre contre, et que Goethe tarda à répondre, c'est lui qui fit pencher la balance. Certes, le duc aurait pu modifier la loi quand même, mais la décision de Goethe pesa lourd.

Puccini n'est pas directement responsable de la mort de sa domestique. C'est sa femme. Mais il y fut largement impliqué, d'où ses remords. Remords que Goethe n'eut a priori jamais.

NB : j'ai jeté ou vendu tous mes livres de Goethe et plus jamais je n'en lirai une ligne. En revanche, j'écoute toujours autant Puccini. *Pouce*
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Dim 11 Juin 2017 - 13:12

Je ne parviens pas à comprendre cet engouement pour "le fait divers", en dehors de "la petite histoire" et, surtout, je ne parviens pas à voir comment telle décision ou orientation changerait quoi que ce soit à telle œuvre. En effet, le parent inculque à l'enfant des préceptes qu'il n'a pas toujours appliqués, ou qu'il a mis du temps à développer, acquérir puis pratiquer réflexement - par exemple. Reprochera-t-on au parent de ne pas les avoir toujours appliqués ? Ce serait naturel de ne pas le reprocher, et de dire qu'il fait de son mieux ; même de la part de l'enfant, qui l'aura peut-être reproché au parent en grandissant, s'il l'a appris, un moment, mais ce doit être bien tout avant que de mûrir enfin, après quelques explications. C'est-à-dire que je trouve là un seul goût pour le sordide, le fait divers donc. Je veux dire qu'on ne monte pas en épingle tel élément "comme ça, pour rien", mais que lui faire faire événement sert un dessein moral.

Alors, bien sûr, l'humanisme tel qu'on se le représente aujourd'hui (humanitarisme) - et notamment l'Allemagne en tant qu'elle fonda ses espoirs sur cet homme doué - en prit un coup, mais cela ne témoigne jamais que de notre empire des bonnes intentions, désormais, devant tous et tout, nimbé d'un goût certain pour le cynisme - qui n'est jamais, je le crois, qu'un idéalisme déçu ne voulant pourtant pas se désabuser, contradictoirement dans la démarche.

Autres temps, autres mœurs, comme on dit, mais ne reprochons pas l'inconséquence morale d'un homme de pouvoir de cette époque, d'après les canons humanitaires droits-de-l'hommistes d'aujourd'hui, d'autant plus que leurs réalités laissent foncièrement à désirer, comme par exemple avec les effets de l'économie sur la Grèce (des milliers de mort indirects par dénuement).

Ou bien - je ne sais pas si je l'ai déjà évoqué sur ce fil, - que Bertrand Cantat, chanteur de Noir Désir, ait tué (verdict : homicide involontaire) Marie de Trintignant à Vilinius, Lituanie, n'ôte pourtant rien à son rock (qu'on aime ou qu'on n'aime pas), quand bien même tous ceux qui le croyaient "homme d'altermondialisme" (variante humanitaire) ont toujours la couleuvre en travers de la gorge. Ou bien encore, c'est comme le nazisme de Heidegger : de fait, si de loin en loin on trouve des circonstances à l'émergence de sa philosophie, cela ne ruine pas son ontologie elle-même - quoi qu'on veuille, le Dasein (l'existence, l'être-là) n'a jamais salué Hitler, en-dehors des nazis entre les Daseins - c'est-à-dire entre les Hommes.

Humanisme n'a jamais signifié humanitaire ; Montaigne était humaniste, il en tenait une bonne humanitaire, il n'a pourtant jamais remis en cause les coutumes "barbares" de son temps, quand même il les mit en perspective rapport à d'autres cultures extra-européennes ... et Voltaire avait des actions dans la traite négrière, tandis que son Candide se lamente du sort d'un esclave. Étaient-ils hypocrites ? ... Non. Ils étaient de leur temps. Nous sommes du nôtre, avec nos propres placards "bien de chez nous".


EDIT: Victor Hugo a peut-être fait date, mais ses morts sentent le romantisme à plein nez. Ils ont un arrière-fond de clinquant gothique, dénué de rudesse (goethéenne).
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philou le Dim 11 Juin 2017 - 13:28

Mal' a écrit:Autres temps, autres mœurs, comme on dit, mais ne reprochons pas l'inconséquence morale d'un homme de pouvoir de cette époque, d'après les canons humanitaires droits-de-l'hommistes d'aujourd'hui
Je ne reproche rien à Goethe, mais à ceux qui l'ont mal lu (je le savais déjà favorable à la peine de mort et à l'injustice). Il faut dire que, contrairement à Kant qui annonça clairement la couleur en affirmant démonstration à l'appui qu'un enfant né hors mariage ne valait pas plus qu'un meuble et ne devait avoir aucun droit, Goethe a (presque) parfaitement dissimulé son action politique derrière de beaux discours. Une hypocrisie pareille est inimaginable de nos jours :
Goethe a écrit:Que l'homme soit noble, secourable et bon !
Mais la manie des Allemands de tout archiver a fini par se retourner contre eux. Goethe a détruit des documents officiels, mais il n'avait pas assez de pouvoir pour avoir accès à toutes les archives de l'Etat de Weimar, et c'est grâce à l'obstination d'un chercheur puis d'une chercheuse, et à l'ouverture des fonds d'archives, que nous avons pu apprendre ces faits.

Le cynisme est du côté de Goethe, non du nôtre. Oui, Goethe était de son temps, mais Napoléon s'est-il caché d'avoir fait assassiner des milliers de personnes ? Ce sont ces écrivains des Lumières, qui se paraient d'un vernis libéral et cherchaient à dissimuler leurs turpitudes, des bobos avant l'heure, quoi. Leur doit-on pour cela le respect ? Pour ma part, j'ai tranché. Ce sont des farces. Ces types-là sont des jokes. Je pense au contraire que nous avons atteint la maturité. Ce que tu dis du comportement des Allemands envers la Grèce le montre d'ailleurs : nous ne nous faisons aucune illusion, mieux, nous savons. Et nous n'allons pas féliciter les Allemands pour ce qu'ils font avec la Grèce, sauf à être des néo-libéraux. Nous ne passons pas sous silence l'augmentation de la mortalité infantile.

Goethe est devenu pour moi quelqu'un d'inutile. En fait, ce fait divers m'a révélé la vacuité du personnage et de son oeuvre. Comme disait Valéry, il avait "un truc pour faire profond".
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Dim 11 Juin 2017 - 13:40

Je vois ce que tu veux dire. Je m'interroge seulement sur la possibilité d'interrompre la mascarade ; si elle n'est pas de tous les temps, de tous les mondes, sans qu'il y ait à la cautionner pour cela - sans que cela n'ôte rien à l'art ensuite. Soit donc qu'avoir un truc pour faire profond, c'est précisément un art ; or ce truc, chez Goethe, morbide certes, artialise bien le mortel à mon avis, ainsi qu'une statuaire classique. Tous les artistes ont de ces trucs - et pas que les artistes ! ... ça n'est donc pas un argument contre leurs œuvres. Au-delà, juge qui veut, comme il veut, de la personne ; mais boycotter les œuvres d'untel pour ceci ou cela, c'est moraliste, voire intégriste, fondamentaliste.

Tout le XIXème consista précisément à distinguer l'artiste de l'art, afin qu'on ne condamne plus l'art au nom de l'artiste - art, qu'on est bien sûr en droit de préférer ou de dédaigner, mais certainement pas en droit de dénier comme art, soit donc auquel il faut reconnaître la valeur. Par exemple, je n'aime pas Beethoven - je reconnais à Beethoven son articité, dès que j'entends mes amis musiciens m'en parler, néanmoins. Et puis, ça n'est pas parce que je ne suis pas un sadique, que je dois dénier à Sade sa littérarité, ni la qualité de ses mouvements narratifs.

Le jugement de Valéry est d'un homme grave, qui ne laisse rien à la légèreté, et j'aime Valéry pour cela. Mais confondre l'artiste et l'art, c'est obscurantiste, encore que l'art tienne de l'artiste. Hélas pour tous, ce tainement est si singulier, qu'aucune science ne sait encore expliquer la créativité "comme telle", encore qu'on en connaissance certaines circonstances - sans pouvoir en faire des constantes toutefois. Donc bon.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Dim 11 Juin 2017 - 17:06

C'est un peu la question qui se pose aussi avec Céline : drôle de coco, mais quel génie !
Etant donné que je l'ai lu avant de connaître ses positions anti-sémites ou assimilées, je lui conserve ma dévotion. En fût-il allé de même dans l'hypothèse inverse ? L'eussé-je seulement lu ? Aujourd'hui je ne me leurre pas, on peut être doté d'un immense talent tout en s'avérant une ordure.
Je me pose une question à propos de Goethe : n'est-il venu à l'idée de personne de le provoquer en duel (puisque à l'époque ça se faisait) - j'adore les histoires de vengeance. C'est la première qui me fût venue. Autres temps, autres moeurs, évidemment. Comme quoi, il n'est jamais bon de s'impliquer. Quoique...
Et si les grandes choses avaient aussi besoin de fumier et de pourriture pour germer ? Quoi, c'est pas philosophique, ça...? M'en fous ! Une bastos dans sa bite, que je lui mettais au Goethe, qu'il se voie mourir pour cette fille.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philou le Dim 11 Juin 2017 - 18:47

Mal a écrit:mais boycotter les œuvres d'untel pour ceci ou cela, c'est moraliste, voire intégriste, fondamentaliste.
Boycott veut dire sacrifice, sinon c'est de l'indifférence. C'est mon cas, Goethe ne signifie désormais plus rien pour moi. Ce qui veut dire que je m'attachais encore à lui par respect pour sa haute moralité, justement. Or, si c'est par là qu'il pèche, il ne lui reste plus rien !

Par exemple, je n'aime pas Beethoven - je reconnais à Beethoven son articité, dès que j'entends mes amis musiciens m'en parler, néanmoins.
On ne peut reprocher à Beethoven que d'avoir viré sa servante, et à Victor Hugo que d'avoir trompé sa femme. Ils n'ont fait couper la tête à personne, que je sache ! L'Ode à la joie en prendrait un sacré coup, si on apprenait qu'il a fait tuer des gens, de même que le poète qui veut l'homme "secourable et bon", et qui n'a pas la moindre pitié pour une pauvre fille. OK pour ne pas faire intervenir la moralité, mais alors, que ces artistes n'en mettent aucune dans leur art. Or, ce n'étaient pas des Mallarmé ou des Ravel !

Avistodénas a écrit:Aujourd'hui je ne me leurre pas, on peut être doté d'un immense talent tout en s'avérant une ordure.
L'immense problème de Goethe, c'est qu'il est ch*** à lire au possible ! Déjà à son époque, on le voyait s'enfermer dans sa chambre un mois durant en réaction à l'insuccès d'une de ses pièces, quand son grand ami Schiller triomphait avec Guillaume Tell. En fait, je m'attaque à un moribond. Goethe est très respecté, mais dans la proportion inverse où il est lu. Son ombre s'épaissit chaque jour un peu plus. Que serait par exemple son Faust sans Gounod ?

Et si les grandes choses avaient aussi besoin de fumier et de pourriture pour germer ? Quoi, c'est pas philosophique, ça...? M'en fous ! Une bastos dans sa bite, que je lui mettais au Goethe, qu'il se voie mourir pour cette fille.
Cela dit, le bon dieu a puni ce salopard. Il a épousé une femme avec qui il avait une incompatibilité rhésus (évidemment à l'époque ils étaient infoutus de comprendre ça). Résultat : le premier de leurs enfants a survécu, les 5 autres sont morts, toujours de la même manière. Au début, tout va bien, le bébé se porte comme un charme. Puis, les jours suivants il décline, coma et mort soudaine. Aujourd'hui, on soigne ça en amont, et s'il le faut, on peut faire une transfusion au bébé. Il faut voir le poète se rouler par terre de désespoir ! Quelque part, il a payé ! Evidemment, je ne crois pas du tout à l'intervention du bon Dieu, mais uniquement à la malchance, pour cet homme que l'on dit incroyablement chanceux.

Je me pose une question à propos de Goethe : n'est-il venu à l'idée de personne de le provoquer en duel (puisque à l'époque ça se faisait) - j'adore les histoires de vengeance. C'est la première qui me fût venue. Autres temps, autres moeurs, évidemment.
Kleist a provoqué Goethe en duel, mais il n'a pas répondu. Il a aussi tout fait pour éviter un duel entre son fils et un militaire. Son fils qui est mort à moins de 40 ans d'une attaque cérébrale en Italie. Son père ne l'a appris que 15 jours plus tard par les journaux. Si bien que peu avant sa mort, il n'avait plus personne pour lui survivre.

Il faut dire que j'ai été guéri finalement assez tôt de mon admiration pour lui grâce à Barbey d'Aurevilly, qui l'a, on peut le dire, vitriolé ! C'était en partie parce qu'on le portait déjà aux nues dans les cercles officiels que détestait Barbey, notamment Sainte-Beuve.

Sur ce sujet, je vous recommande le livre "Christiane et Goethe", qui m'a révélé cette histoire et tous les détails de sa vie. Une chercheuse allemande qui n'a pas froid aux yeux, pour oser déboulonner l'idole allemande qu'on voudrait opposer à Hitler, en signe de résilience. On l'y voit évoluer au jour le jour pendant toutes les années où il vécut avec cette femme. Comme disait Goethe lui-même, tout grand homme est peu de choses quand son valet le déshabille ! *Souri* Là au moins, en disant cela, il paraît grand, précisément parce que, pour une fois, il est lucide !
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Dim 11 Juin 2017 - 22:30

Hé bé ! On en apprend des choses !
Finalement, il y aurait peut-être une justice divine.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philou le Dim 11 Juin 2017 - 22:44

Son image de grand bourgeois (fonctionnaire et courtisan, en réalité, il n'a même pas été capable de gérer un domaine agricole qu'il avait acheté avec l'argent de la vente de la maison paternelle) a fait oublier ses déboires personnels. Stendhal était plus lapidaire que moi : "Les Allemands n'ont qu'un homme : Schiller".
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