Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Dim 11 Juin 2017 - 22:44

Son image de grand bourgeois (fonctionnaire et courtisan, en réalité, il n'a même pas été capable de gérer un domaine agricole qu'il avait acheté avec l'argent de la vente de la maison paternelle) a fait oublier ses déboires personnels. Stendhal était plus lapidaire que moi : "Les Allemands n'ont qu'un homme : Schiller".

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Lun 12 Juin 2017 - 2:05

Esprit de vengeance, quand tu nous tiens *Embarras*
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Lun 12 Juin 2017 - 8:38

Les histoires de vengeance font les romans les plus captivants.... *Souri*

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Lun 12 Juin 2017 - 9:01

Avistodénas a écrit:Les histoires de vengeance font les romans les plus captivants.... *Souri*
Oui, d'ailleurs Goethe a négligé cette solution dans les siens. Ses héros préfèrent crever ! *Lol*

Goethe était en réalité quelqu'un de veule et de soumis. C'est ce qu'avait vu Stendhal, Schiller le révolutionnaire étant à ses yeux le seul Allemand qui ressemblât à un homme.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Lun 12 Juin 2017 - 12:02

Remarque que c'est peut-être sa malchance qui l'a rendu mauvais et craintif... Va savoir. Je le verrais plutôt comme ça. Pour se montrer bon et généreux, il faut que la chance marche avec toi, sinon tu te rétractes, tu t'aigris.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Lun 12 Juin 2017 - 12:37

Avistodénas a écrit:Remarque que c'est peut-être sa malchance qui l'a rendu mauvais et craintif... Va savoir.
On le présente comme un grand bourgeois sûr de lui, souvent en ayant en tête ce portrait de vieillesse où il apparaît empâté (il avait pris beaucoup de poids après son mariage) avec la médaille offerte par le duc de Weimar, auquel il devait tout, sa grande maison sur le Frauenplan, son salaire et son poste de ministre, toute la considération dont il jouissait dans ce minuscule duché et qu'il n'aurait jamais pu trouver ailleurs.



Il n'était en réalité qu'un courtisan à la merci de ce duc, plus despotique qu'on veut bien le présenter, et à qui il valait mieux lécher les bottes, par exemple, l'université d'Iena était espionnée et quiconque émettait une objection était viré. C'est d'ailleurs Goethe lui-même qui s'en chargeait, bon gré mal gré. Le jacobin Fichte en fit les frais. Quand Weimar fut envahi par l'armée de Napoléon, le duc capitula honteusement, et Goethe ne dut sa survie qu'au courage de sa femme, qui s'opposa aux soldats entrés en force chez lui pour piller, casser, tuer et violer, comme ils le firent dans d'autres maisons de la ville. Goethe s'était enfermé dans son cabinet. Le lendemain, il en tremblait encore.

Cette vie ne présente donc pas de réel succès, à part Werther, qui le lança et lui permit de rencontrer le duc alors âgé de 18 ans, à qui il fut chargé de tenir compagnie.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Lun 12 Juin 2017 - 13:05

Avistodénas a écrit:Les histoires de vengeance font les romans les plus captivants.... *Souri*
Philo a écrit:Oui, d'ailleurs Goethe a négligé cette solution dans les siens. Ses héros préfèrent crever ! *Lol*
Vous confondez vengeance et esprit de vengeance. En attendant, je préfère vous laisser agresser les morts seuls, cela ne vaut pas mieux que ce que vous voyez en Goethe ! ... C'est comme pour les divorces : il est préférable de ne pas divorcer à mon sens, on peut effectivement juger d'un divorce a priori, mais les seules vérités d'un divorce appartiennent à leurs parties-(dé)prenantes.
Dans tout ce que vous racontez de Goethe, je vois un homme aux prises avec son temps - et rien d'autre, - qui donc mérite quelque estime, et qui en tout cas n'affecte pas sa technique artistique. Au contraire : il fallait peut-être pareille fébrilité, pour présenter Faust et encore ! par deux fois ! *Lol*


EDIT: Le Comte de Monte-Cristo était le livre de chevet de Fidel Castro.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Lun 12 Juin 2017 - 13:16

EDIT: Le Comte de Monte-Cristo était le livre de chevet de Fidel Castro.

Tout passionné, même cinglé, a ses héros. Al Capone aimait l'opéra. Je crois que ça va même ensemble. Dr Mengele aimait Wagner me semble-t-il.
Mais qu'est-ce que c'est que cet argument ! T'as pas honte ? *Lol*

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Lun 12 Juin 2017 - 14:07

Mal' a écrit:Dans tout ce que vous racontez de Goethe, je vois un homme aux prises avec son temps - et rien d'autre, - qui donc mérite quelque estime, et qui en tout cas n'affecte pas sa technique artistique.
Mais nous n'avons rien dit de tel, nous avons seulement présenté les faits, tels que décrits minutieusement dans le livre "Christiane et Goethe". Point d'embellissement, comme c'était le cas autrefois avec ce poète, point de critique non plus, tout ce qui est dit ici est strictement et rigoureusement vrai. C'est Goethe qui le disait le mieux : "un grand homme est peu de chose quand il se déshabille devant son valet". Goethe est pour ainsi dire mis à nu dans ce livre, et finalement, il n'y a rien de si terrible à être nu, c'est comme cela que nous sommes (nous ne sommes pas beaux en général dans cet accoutrement, disait Schopenhauer plaisamment), ça devait arriver tôt ou tard.

Mieux eût valu plus tôt, nous ne parlerions pas de lui, nous ne le faisons du reste pas dans aucun autre endroit du forum. Tout le monde se fiche de cet auteur ! Il n'y a que moi pour avoir attiré l'attention sur lui, d'abord parce que je l'ai beaucoup lu, ensuite parce que je suis tombé par hasard sur ce livre, et qu'au début, je voulais en savoir un peu plus sur cette femme. Malheureusement, la légende s'est effondrée quand elle a été comparée à la réalité ! C'est ce qui arrivera à toute personne qui parvient à se construire une légende, comme a essayé de le faire Goethe, avec la complicité de ses admirateurs, de son vivant puis à titre posthume (Sainte Beuve...).

S'il n'y avait pas d'idoles, on ne les déboulonnerait pas !
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Lun 12 Juin 2017 - 17:02

Philo a écrit:Il n'était en réalité qu'un courtisan à la merci de ce duc, plus despotique qu'on veut bien le présenter, et à qui il valait mieux lécher les bottes, par exemple, l'université d'Iena était espionnée et quiconque émettait une objection était viré.
La tournure réductionniste rien ... que ... est pourtant problématique. Il est, d'accord, un courtisan, à s'arranger d'un despote. Et alors ? ... Ceci n'est qu'un exemple. Il fallait bien qu'il vive ! ... Et, ce qu'il a tenté, il l'a tenté ! Je ne vois pas d'occasion de le déshabiller mais, au contraire, de saluer l'effort !
Mieux eût valu plus tôt, nous ne parlerions pas de lui, nous ne le faisons du reste pas dans aucun autre endroit du forum. Tout le monde se fiche de cet auteur ! Il n'y a que moi pour avoir attiré l'attention sur lui, d'abord parce que je l'ai beaucoup lu, ensuite parce que je suis tombé par hasard sur ce livre, et qu'au début, je voulais en savoir un peu plus sur cette femme.
Et pourtant, sans nous qui nous intéressons à ton intérêt, nous ne serions pas là à échanger !
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Lun 12 Juin 2017 - 17:38

Oui mais que veux-tu, Philo a le droit d'être ulcéré lorsqu'un type condamne une innocente à être décapitée alors qu'il n'y est même pas obligé. Ou alors y était-il implicitement obligé. Philo, cherche encore ! Escornufle ! Tu trouveras peut-être l'implicite là-dedans. Quand même... Ca coince un peu.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Lun 12 Juin 2017 - 18:31

Avistodénas a écrit:Oui mais que veux-tu, Philo a le droit d'être ulcéré lorsqu'un type condamne une innocente à être décapitée alors qu'il n'y est même pas obligé. Ou alors y était-il implicitement obligé. Philo, cherche encore ! Escornufle ! Tu trouveras peut-être l'implicite là-dedans. Quand même... Ca coince un peu.
Franchement, j'ai cherché à le dédouaner autant que j'ai pu, mais rien à faire. Il pouvait lui sauver la vie. Il suffisait qu'il dise au duc qu'il était opposé à la condamnation à mort. Il y avait déjà un conseiller (sur 3) qui s'était prononcé contre cette condamnation, et le duc voulait changer la loi, c'est d'ailleurs pourquoi il s'était occupé personnellement de ce cas, au lieu de laisser la justice suivre son cours, une justice qui du reste se faisait à l'époque sans le peuple. Pas de cour d'assises, les élites décidaient de tout, de A à Z, dans ce bon duché de Weimar.

De plus, chargeons la barque jusqu'au bout, il recommande au duc de déployer un impressionnant cortège de hussards pour contrôler le peuple, et il lui conseille de quitter la ville le jour de l'exécution. Tout doit être fait pour que personne ne faiblisse. Le lendemain, il se félicite dans son journal (ne pas oublier que c'est son mentor) que le duc devienne plus dur avec le temps.

Apprenez que la tête fut bien tranchée d'un seul coup, contrairement à l'extrait du roman contemporain cité plus haut, où le bourreau rate son coup. Le corps a été laissé toute la journée dans la charrette avant d'être emporté par... l’équarrisseur. Le médecin qui a fait son autopsie s'est plaint qu'elle ait été trop bien nourrie en prison, ce qui a gêné ses démonstrations devant les étudiants. Voilà ce qu'était Monsieur Goethe en réalité. Bienvenue en enfer !

Goethe a écrit:Que l'homme soit noble, secourable et bon !
*Lol*

Mais lisez le poème en entier, vous verrez que cet épisode s'y inscrit parfaitement : http://www.gautel.net/jakob/spip.php?article260 Et au passage, Mal', tu y verras l'importance de la moralité pour Goethe. Un parfait anti-nietzschéen ! Du coup, c'est Nietzsche qui prend encore plus de valeur à mes yeux, pendant que Goethe dégringole de son Olympe de carton. Le gentil et tendre Nietzsche, si doux avec les femmes, et pour qui la violence n'est jamais bonne si elle est d'origine morale. Le contre-pied absolu de Goethe !

Ensuite, en remontant un peu plus dans l'histoire personnelle de Goethe, on lit dans ses Mémoires, que dans sa jeunesse, il avait assisté à une décapitation pour un infanticide, et on ne peut pas dire que ça l'ait choqué, bien au contraire ! Il a participé à la liesse habituelle de ce genre d'occasions.

Et puis voilà qu'à la soixantaine, il invente sa Marguerite. On avait déjà fait, chez les exégètes, le rapprochement avec la première décapitation, mais vous ne trouverez jamais, alors que ces faits étaient pourtant connus depuis le début XXe, aucune allusion au rôle décisif de Goethe dans la mort de la seconde infanticide qu'il ait eu à croiser. Evidemment, c'eût été ternir gravement la réputation du poète. Imaginez un peu ! Effectivement, le tollé a eu lieu quand enfin on s'est décidé à mettre ces faits au jour. Il faut saluer ici le land de Thuringe pour avoir ouvert ses archives, en sachant pertinemment ce qu'on allait y trouver (on avait déjà mis au jour des documents compromettants). Et il reste paraît-il beaucoup à éplucher...

Y a-t-il eu simple inspiration, ou volonté d'expiation ? Dans le cas de Puccini, c'est évident, dans celui de Goethe, cela m'étonnerait fort, car ce n'est pas une erreur, mais bien une conviction profonde de l'utilité de la peine de mort. D'ailleurs, il trouvait impossible qu'elle soit un jour abolie, allusion à des gens comme Beccaria qui avait défendu cette idée.

Mal' a écrit:Il est, d'accord, un courtisan, à s'arranger d'un despote. Et alors ? ... Ceci n'est qu'un exemple. Il fallait bien qu'il vive ! ... Et, ce qu'il a tenté, il l'a tenté ! Je ne vois pas d'occasion de le déshabiller mais, au contraire, de saluer l'effort !
Il pouvait vivre n'importe où ailleurs, son père lui avait laissé une grosse fortune. Mais il aurait renoncé aux mondanités, et à cette ville où il était comme un coq en pâte. C'est ainsi qu'il apparaît aujourd'hui comme moins grand que Beethoven ou Schiller, qui ne se sont pas accommodés de l'Allemagne de leur temps.

Mieux eût valu plus tôt, nous ne parlerions pas de lui, nous ne le faisons du reste pas dans aucun autre endroit du forum. Tout le monde se fiche de cet auteur ! Il n'y a que moi pour avoir attiré l'attention sur lui, d'abord parce que je l'ai beaucoup lu, ensuite parce que je suis tombé par hasard sur ce livre, et qu'au début, je voulais en savoir un peu plus sur cette femme.
Et pourtant, sans nous qui nous intéressons à ton intérêt, nous ne serions pas là à échanger !
On aurait pu parler de Puccini, ayant pour moi beaucoup plus d'agrément (qu'est-ce que toute la littérature de Goethe contre O mio babbino caro, n'est-ce pas ?), qui a vécu une situation ressemblant un peu à celle-là, sans avoir décidé de la mort de sa domestique, cela dit.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Mar 13 Juin 2017 - 6:46

S'il fallait tirer une problématique de ce sujet, ne serait-elle pas : le talent confère-t-il une autorité morale ? Et cette autorité vaudrait-elle immunité ?

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mar 13 Juin 2017 - 9:45

Avistodénas a écrit:S'il fallait tirer une problématique de ce sujet, ne serait-elle pas : le talent confère-t-il une autorité morale ? Et cette autorité vaudrait-elle immunité ?
Oui, faisons comme au bac philo ! C'est la période. *Lol*

Je veux bien dissocier talent et morale, Benvenuto Cellini et le Caravage ont tué un homme, mais ils n'ont jamais été considérés comme de mauvais artistes, et je les considère comme des génies (enfin, surtout le Caravage). C'est tout autre chose quand l'artiste mêle étroitement art et morale, ainsi que l'a fait Goethe dans ses livres. Du reste, il est en parfait accord avec lui-même. Une infanticide, pour lui, doit mourir, quitte à ce que le bon Dieu la sauve après. Mais on voit le problème que ça pose. Si tu n'es pas d'accord avec la thèse de Goethe, tu peux jeter son Faust, puisque c'est un livre à finalité morale. En revanche, tu peux toujours admirer les sculptures de Cellini, qui n'ont rien à voir avec le meurtre qu'il a perpétré.

A noter que le Caravage partit pour Rome afin d'obtenir la grâce du Pape, et qu'il est mort sur la route ! Une manière de rédemption.

Quant à la question de savoir si on doit "fouiller les poubelles", comme on dit, elle ne se pose pas. On connaît à fond la vie intime de Stendhal, par exemple, grâce aux multiples écrits personnels qu'il a laissés, et aux clés dans ses romans. C'est même le principal agrément de ses admirateurs, qui bénéficient des recherches d'érudits passionnés. Pourquoi ? Parce que Stendhal allait, selon ses mots, à la "chasse au bonheur", et que donc, le principal intérêt quand on lit cet auteur, est de savoir comment il s'y prenait. Mais Stendhal, qui a sûrement tué des hommes lui aussi, en tant que militaire décoré dès le champ de bataille, n'a pas cette obsession moraliste et ne s'est jamais drapé de vertu, tout au contraire ! On voit donc bien que le problème de la morale n'est pas chez les lecteurs, mais chez l'auteur ! Le problème, il est chez Goethe, et pas chez ceux qui le lisent (ou ne le lisent pas ou plus ) ! Je pardonne le meurtre, je ne pardonne pas l'hypocrisie ! Et pour le dire vulgairement, je préfère lire des mecs entiers, pas des faux-culs.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Mar 13 Juin 2017 - 10:24

Allez, soyons fous, je te colle deux vingt sur vingt : l'un pour la recherche antérieure, l'autre pour ta réponse. Ce qui nous fait, probablement, quarante sur vingt. De quoi voir venir...

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mar 13 Juin 2017 - 10:52

Avistodénas a écrit:Allez, soyons fous, je te colle deux vingt sur vingt : l'un pour la recherche antérieure, l'autre pour ta réponse. Ce qui nous fait, probablement, quarante sur vingt. De quoi voir venir...
Même plus besoin des autres matières pour avoir mon bac ! *Lol*
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mar 13 Juin 2017 - 11:03

Philo. Tu as dit que Goethe était "un soumis". Si telle était sa psychologie, il s'est payé de charisme par chez lui dans les conditions qu'il y trouva - et puis, l'époque reste plus casanière, territorialisée, que la nôtre ... - quant à la femme qu'il fit injustement tuer, par-devers sa "couardise" apparente, qusavons-nous au juste de cette femme ? que pouvait bien chercher Goethe en elle ? ... Tout cela ôte-t-il quelque chose à sa technique artistique ? ...

Avis', ta problématique est intéressante. J'en ai une autre : les exactions d'un homme comptent-elles quand on juge telle autre de ses actions ? En l'occurrence, un homicide par procuration et une sédentarité vantarde, influent-ils sur la valeur des Souffrances du jeune Werther (qui m'a insupporté quant à moi) ou des deux Faust (qui m'ont transportés quant à moi) ?
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mar 13 Juin 2017 - 11:46

Mal' a écrit:Tout cela ôte-t-il quelque chose à sa technique artistique ? ...
Technique artistique ? L'art est-il une technique ? Voilà un bon sujet de bac ! Je ne connais pas la technique de Goethe. Je l'ai admiré (sauf maintenant) pour sa sagesse, enfin plutôt pour le mythe construit autour de sa sagesse. J'ai admiré un rêve. En tant qu'artiste, je l'ai toujours trouvé médiocre. Schiller le surpasse infiniment. Et je ne pense pas que le lire en allemand y changerait quoi que ce soit.

En l'occurrence, un homicide par procuration et une sédentarité vantarde, influent-ils sur la valeur des Souffrances du jeune Werther (qui m'a insupporté quant à moi) ou des deux Faust (qui m'ont transportés quant à moi) ?
Je vais être bref. Werther est trop naïf pour être vrai. Faust et Marguerite aussi. Méphisto n'est pas bien méchant, pour le diable. Tous ces personnages sentent trop le bourgeois, il leur manque la passion, la vie. Non, décidément, Schiller l'emporte largement. Le public de l'époque ne s'y était pas trompé !

Je préfère les bons romans français, qui montrent de vraies femmes, Manon Lescaut, par exemple. On y trouve une excellente peinture de la féminité, en plus de beaucoup de passion. Vous pouvez réfléchir encore et encore à cette femme, vous trouverez toujours plus de profondeur dans son caractère, et pas besoin de faire intervenir Dieu, le diable et la morale. Nous sommes au-delà du bien et du mal, comme dans toute vraie histoire d'amour (car l'amour comme la passion sont au-delà). Nous ne sommes pas dans un truc protestant, "un truc qui veut faire profond" mais qui est vide !
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mar 13 Juin 2017 - 15:27

En fait, tu lui en veux de t'avoir trompé, ou d'avoir été trompé sur lui.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mar 13 Juin 2017 - 16:04

Mal' a écrit:En fait, tu lui en veux de t'avoir trompé.
Pas à lui. Je sais depuis longtemps qu'il était favorable à la peine de mort, et je me rappelle de l'impression désagréable de son récit de l'exécution de l'infanticide de Francfort, qu'il décrit comme une fête à laquelle il fut heureux de participer. Je ne l'ai jamais considéré comme un artiste passionnant, je l'ai toujours trouvé ennuyeux, pour ne pas dire ch*** à lire.

J'en veux à ceux qui l'ont admiré béatement comme des moutons, un phénomène qui date de son entourage. Schiller se plaignait de sa froideur, mais reconnaissait que Goethe savait fasciner les gens qu'il côtoyait. Les multiples légendes répétées sur lui, les critiques dithyrambiques, la rencontre avec Napoléon mythifiée par Nietzsche, ça finit par faire de lui un homme exceptionnel. Mais c'était une bulle qui s'est dégonflée lors de ma lecture de "Christiane et Goethe". Désormais, je refuse de lire des livres dithyrambiques sur les gens. Je préfère me tromper sur quelqu'un en le sous-estimant qu'en le surestimant.

A noter que je n'ai jamais eu ce problème avec Nietzsche ; sa fin prématurée, ses faiblesses et les difficultés de sa vie, en ont toujours fait quelqu'un d'humain. Même chose avec Stendhal, Barbey, Montaigne...
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Goethe

Message  Janot le Mar 13 Juin 2017 - 22:13

Longtemps la germanistique française s'est cantonnée dans la doctrine : "l'analyse de l'oeuvre, toute l'oeuvre, rien que l'oeuvre". Même dans les années 65-70, on apprenait encore à "faire table rase", pour l'analyse d'une oeuvre ou d'un passage, de ce qu'on pouvait savoir de la biographie et de l'époque d'un grand auteur littéraire, malgré les leçons de grands germanistes (tous alsaciens : Herr, Andler, Lichtenberger, Robert Minder) qui allaient (avec raison) dans le sens inverse. La glorification de Goethe tient, du côté allemand, aux clichés habituels (car aucun Allemand ne lit Goethe ni Schiller comme nous lisons Hugo, Verlaine, Mme de Stael ou Maupassant, ils ornent seulement leurs bibliothèques ; ils lisent en revanche Kleist, Zweig, Eichendorff et un peu de Kafka), et du côté français, aux habitudes pédantes de la germanistique officielle. Goethe fut un réactionnaire délateur, pas sympathique du tout — et dont le talent était très loin de celui de Hugo, voire Chateaubriand ; seul son roman de Werther a un style agréable, le reste pèse une tonne, démonstratif, pas drôle, empesé. Le génie de l'Allemagne, c'est la musique, pas la création littéraire. On le sait d'ailleurs depuis longtemps.

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