Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

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Message  Janot le Mar 13 Juin 2017 - 22:13

Longtemps la germanistique française s'est cantonnée dans la doctrine : "l'analyse de l'oeuvre, toute l'oeuvre, rien que l'oeuvre". Même dans les années 65-70, on apprenait encore à "faire table rase", pour l'analyse d'une oeuvre ou d'un passage, de ce qu'on pouvait savoir de la biographie et de l'époque d'un grand auteur littéraire, malgré les leçons de grands germanistes (tous alsaciens : Herr, Andler, Lichtenberger, Robert Minder) qui allaient (avec raison) dans le sens inverse. La glorification de Goethe tient, du côté allemand, aux clichés habituels (car aucun Allemand ne lit Goethe ni Schiller comme nous lisons Hugo, Verlaine, Mme de Stael ou Maupassant, ils ornent seulement leurs bibliothèques ; ils lisent en revanche Kleist, Zweig, Eichendorff et un peu de Kafka), et du côté français, aux habitudes pédantes de la germanistique officielle. Goethe fut un réactionnaire délateur, pas sympathique du tout — et dont le talent était très loin de celui de Hugo, voire Chateaubriand ; seul son roman de Werther a un style agréable, le reste pèse une tonne, démonstratif, pas drôle, empesé. Le génie de l'Allemagne, c'est la musique, pas la création littéraire. On le sait d'ailleurs depuis longtemps.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Kal' le Mar 13 Juin 2017 - 22:37

Le style empesé, en français dans le texte, dans les Parerga, ce par quoi Schopenhauer qualifiait les écrits allemands, bien que de son côté il fut grand amateur de Goethe.
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Message  Janot le Mar 13 Juin 2017 - 23:39

Il y a certes un terme approximatif pour empesé en allemand (schwerfällig), nous en avons plusieurs en français.... Je n'ai jamais lu Schopenhauer, désolé. Mais voilà une raison de méditer sur les réputations, les clichés, la bienséance qui sait quoi dire au moment où il faut. C'est tout un art en France, où l'art de la conversation entre gens du monde permettait de parler de tout avec esprit (l'expression est passée directement en allemand) sans rien savoir de précis. L'allemand se contente de redire platement l'une ou l'autre poésie de Goethe (certaines sont, il est vrai, admirables... mais pèsent peu face à nos grands poètes du XIXè, phénomène inconnu en Allemagne. Celle-ci est alors un conglomérat de principautés et royaumes dont la colonne vertébrale est une armée puissante... qui mange 33% voire 45% du budget... rien qui incite à la poésie. A cette époque, vers 1840, l'opéra, c'est l'Italie, la France, c'est la littérature, l'Allemagne, c'est la musique, l'Angleterre, c'est la conquête des mers (mais avant, à l'époque où on célébrait Lulli et Charpentier et son Te Deum qui donna l'hymne de l'eurovision, Purcell créait au-delà de la Manche une musique d'une rare finesse). Mais que demander à l'Allemagne comme littérature dans un pays replié sur des particularismes et des langues-dialectes peu compatibles (et une orthographe qui ne sera unifiée que vers 1920 !), avec de surcroît une censure omniprésente ?

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Kal' le Mar 13 Juin 2017 - 23:50

C'est exactement ce que reprochait Frédéric le Grand à la langue allemande, mais il était convaincu que toutefois, s'il arrivait un jour que la langue soit unifiée et structurée, elle puisse dépasser le français ; anecdotiquement, il s'étonnait et se scandalisait, lorsqu'il lisait de l'allemand dialectal, de devoir trouver chaque fois seulement à la fin d'une phrase le verbe qui lui octroie pourtant tout son sens. Schopenhauer était par ailleurs quant à lui acquis à la supériorité de l'allemand, qui, toujours selon lui, était plus proche du grec et du latin dans la forme et descendait directement du sanskrit (quoique cela soit probablement faux).
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Mer 14 Juin 2017 - 7:38

Janot, pour la musique et la littérature n'oublie pas les slaves. Que serait-on sans les russes. La créativité et le génie (mais aussi la monstruosité) furent européens n'en déplaise à ceux qui pratiquent l'auto-flagellation sur le dos des autres.

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Message  Janot le Mer 14 Juin 2017 - 8:28

Avistodénas a écrit:Janot, pour la musique et la littérature n'oublie pas les slaves. Que serait-on sans les russes. La créativité et le génie (mais aussi la monstruosité) furent européens n'en déplaise à ceux qui pratiquent l'auto-flagellation sur le dos des autres.
je ne connais vraiment que Tchaikovski et "les âmes mortes" de Gogol. D'où mon silence : j'ai mis beaucoup de temps à comprendre qu'il valait mieux parler de ce qu'on connaît !
Parler de la supériorité d'une langue sur une autre est quand même une grande bêtise. bonne journée !

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mer 14 Juin 2017 - 8:58

Avistodénas a écrit:Que serait-on sans les russes.
Les Russes ne sont appréciés en France que vers la fin du XIXe, avec le livre de Melchior de Vogüé. Ils n'ont rien pesé chez nous avant cette période. Après, il y a une mode à Paris pour Diaghilev et Stravinsky, Ravel orchestre Moussorgski... Les Russes nous ont toujours fait peur, je crois, et encore aujourd'hui.
Au passage, la musique française est bien moins empesée que la musique allemande, que j'ai de plus en plus de mal à écouter. Je lui préfère Verdi, Puccini, Ravel...
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Mer 14 Juin 2017 - 11:03

Janot a écrit: j'ai mis beaucoup de temps à comprendre qu'il valait mieux parler de ce qu'on connaît !

Pourquoi...?  Parler de ce que l'on connaît mal permet de se faire reprendre. C'est ainsi qu'on apprend. Bon c'est sûr, on a l'air un peu gugusse, mais tout le monde est un peu gugusse en quelque chose. *Souri* Et on les bouffe pas.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mer 14 Juin 2017 - 11:18

Avistodénas a écrit:Parler de ce que l'on connaît mal permet de se faire reprendre. C'est ainsi qu'on apprend.
C'est la réussite par l'échec. Effectivement, c'est bon d'échouer !
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mer 14 Juin 2017 - 12:23

Ce que vous nommez empèsement, je le nomme Gewesenheit. J'ai toujours aimé l'allemand pour ça mais, il faut dire, originaire d'Alsace, et quoi que des Alsaciens critiques littéraires fussent "préposés" à ne pas sombrer dans la critique du texte en vase clos (mode structuraliste en effet), je pouvais bien m'y sentir bien : l'Alsacien est balourd*. Tout est perspectif ! Et je vous assure que la langue de Goethe me sied, encore que je lus les Faust traduits.

De plus, ne vous en déplaise, je ne considère pas les textes en vase clos. Seulement, pas plus que je ne trouve nazi le Dasein heideggerien, alors qu'Heidegger fut nazi, je ne trouve ignoble les Faust, de ce que Goethe fit condamner une malheureuse à la peine capitale. Je dis que les relations biographie-œuvre sont infiniment plus subtiles que vos grossièretés qui, elles, me semblent empesées ! ... Car entre, il y a le processus de création, soit donc un processus de (trans)figuration psychosémantique jusqu'à produire une singularité communicative - car l'art reste cela, je le crois, même si ça n'en est pas une finalité directe. Comme disait Malraux, l'artiste rivalise avec la nature : il ne l'imite pas. C'est que la nature ne signifie rien en dehors des spiritualités ; mais l'art.

A partir de là, même un homme qui écrit avec son sang, n'est plus son œuvre - il y a transfusion - encore qu'on veuille bien deviner des (trans)figurations. La mère n'est pas son enfant, quoiqu'il en partage quelque patrimoine et affectivité !


_________________
* J'apprécie Rammstein, en musique !

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mer 14 Juin 2017 - 13:42

Mal' a écrit:Ce que vous nommez empèsement, je le nomme Gewesenheit.
C'est un terme philosophique, apparemment, peut-être même forgé par Heidegger. Tu peux traduire ? En art, ça donne quand même quelque chose d'insupportable. Mozart n'a jamais eu cette tare, lui l'italianisant. Quelques centaines de kilomètres peuvent faire toute la différence. Et au fait, Bach n'est pas lourd. Alors, ça doit venir peut-être des romantiques, et pas seulement de la latitude.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Avis' le Mer 14 Juin 2017 - 13:51

Mal' a écrit l'Alsacien est balourd*.
Musicalement, le fonds est très classique, l'arrangement très machine-outil.
Mon dieu, pauvre belle-au-bois-dormant-blanche-neige violée par un marteau-piqueur.
Ah l'Alsace ...!  Balourde ou pas, je lui dois l'essentiel de ma vie, mon épouse !!!! (Je traînais mes guêtres entre Bitche et Mourmelon pour quelque stage commando débile). Dès que je la vis, je devins idiot. Mais frappé d'idiotisme à bouffer du foin. Et depuis rien n'a changé.
Bref, j'en reste au cas de Louis-Ferdinand. Un génial salopard. J'ai encore relu le voyage il y a peu. Juste pour le plaisir.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mer 14 Juin 2017 - 13:56

Avistodénas a écrit:Bref, j'en reste au cas de Louis-Ferdinand. Un génial salopard. J'ai encore relu le voyage il y a peu. Juste pour le plaisir.
Les salauds qui assument ne me dérangent pas, en plus, Céline ne se cache pas sous un style élégant, il est carrément ordurier.

Je ne trouve même pas gênant qu'on édite Mein Kampf. *Godwin*
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mer 14 Juin 2017 - 13:59

Gewesenheit est un terme du dictionnaire allemand, signifiant entité, présence. Mais je me suis planté : c'est Wesenheit ... Voilà ce qui arrive quand on a la chance de faire des erreurs : on apprend !

De la balourdise à l'idiotisme il n'y a qu'un pas. L'avantage, c'est la saisie de l'être-ainsi des choses : s'esh a so ! ou l'amor fati rhéno-vosgien ... D'ailleurs, Heidegger est de Schwarzwald (Forêt Noir), les montagnes de l'autre côté de la frontière ...


Sur l'idiotie : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1504-clement-rosset-le-reel


EDIT: Céline est une ordure magnifique.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mer 14 Juin 2017 - 15:10

Dans mon adolescence, j'aimais bien aussi Barrès et Maurras, dont j'avais lu des extraits dans le Lagarde et Michard. J'étais loin de me douter de la réprobation qu'ils suscitaient. Goethe en revanche est opposé fréquemment à l'Allemagne nazie pour montrer ce que ce pays a de meilleur. Je suis encore une fois à front renversé avec les bobos, décidément, on ne s'entendra sur rien !
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Mer 14 Juin 2017 - 18:21

Ça n'est pas une question de bobos ou pas bobos, là. Enfin, pour ma part, ça n'est pas une apologie que je fais, et je suis convaincu que "les bobos", comme tu dis, sont éplorés devant l'inhumanitarisme de Goethe. Ils ne savent plus où donner de la tête ; ils sont perdus.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Philo le Mer 14 Juin 2017 - 18:37

Mal' a écrit:Ça n'est pas une question de bobos ou pas bobos, là.
Ce sont bien eux qui ont tout fait pour travestir Goethe en humanitariste. Pourquoi ce scandale en Allemagne après la parution de ces livres reprenant textuellement des archives ? Se scandalise-t-on en France de l'assassinat du duc d'Enghien ?

je suis convaincu que "les bobos", comme tu dis, sont éplorés devant l'inhumanitarisme de Goethe. Ils ne savent plus où donner de la tête ; ils sont perdus.
Je m'étais amusé autrefois, sur Philoforum puis sur Excursion, à expliquer à quel point Kant était éloigné de l'image humanitariste qu'on donne de lui aujourd'hui. Le seul argument qu'ils avaient, ne pouvant nier l'évidence, était que le progrès prenait du temps. Ainsi, Kant comme Goethe seraient parfaits aujourd'hui. Pour les adapter au goût moderne, il faut nettoyer leurs oeuvres. D'où les mensonges et omissions sur leur oeuvre. C'est sans compter que ces oeuvres forment un tout. Sans la peine de mort pour infanticide, il n'y a pas de Faust. Ça n'est plus qu'une gentille bluette.

EDIT : j'ai trouvé un artiste plus terrifiant que tous ceux dont nous avons parlé, encore que... Je vous laisse le découvrir, si vous ne le connaissez pas : Carlo_Gesualdo


Dernière édition par Philo le Mer 14 Juin 2017 - 19:55, édité 1 fois
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Goethe, Wesenheit : empèsement ??

Message  Janot le Mer 14 Juin 2017 - 19:55

Comment passe-t-on de Wesenheit (essence, caractère de ce qui révèle / exprime l'essence d'une chose ou d'un être) à cet empèsement ? j'en ai des choses à apprendre !

Heidegger n'était pas nazi, il avait simplement, avant le triomphe du nazisme, des opinions et une idéologie qui entraient en résonance avec celui-ci :
-— l'authenticité, la force, la sève, l'essence d'un peuple réside dans son enracinement naturel, rural, l'attachement au sol (la Bodenständigkeit) en union avec les saisons, la communion avec la nature ; les "sans sol", les nomades, les sans-racines, vivent sur un pays en parasites (suivez mon regard) ; même vie, même sol, même sang pour les vrais Allemands ;
— le liant fondamental, ce qui fait l'union et la communion des hommes, c'est la langue, et la langue cultivée tient son énergie et sa force du dialecte, qui est la source de la vraie culture (ici, c'est l'alémanique) ; ce sont les Lumières qui ont introduit tant de mots étrangers (surtout latins), ce qui a éloigné l'Allemand de ses racines, il doit y faire attention ;
— Il existe effectivement un désir de la juiverie mondiale (das Weltjudentum) à dominer les autres (Heidegger l'a dit dans une conversation rapportée) ; il faut se préserver !

Ah, ne disons jamais du mal des Alsaciens, sans eux il n'y aurait pas eu de grands germanistes ni de grands traducteurs des exégètes allemands ; les professeurs d'allemand leur doivent beaucoup ! Et quels paysages (je reviens de Colmar, le Hohwald, Thannenkirch, Munster, le col de la Schlucht..)

Oui, Barrès a un style sublime, c'est un régal de le lire et relire, tout comme le théâtre de Montherlant.

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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

Message  Malcolm le Jeu 15 Juin 2017 - 1:02

Philo a écrit:Ce sont bien eux qui ont tout fait pour travestir Goethe en humanitariste. Pourquoi ce scandale en Allemagne après la parution de ces livres reprenant textuellement des archives ? Se scandalise-t-on en France de l'assassinat du duc d'Enghien ?
Ah d'accord ! tu t'adresses aux éventuels bobos qui nous lisent, tes lecteurs imaginaires à châtier (qui aime bien !). Je m'adresse à toi, à nous ! *Lol*
Janot a écrit:Comment passe-t-on de Wesenheit (essence, caractère de ce qui révèle / exprime l'essence d'une chose ou d'un être) à cet empèsement ? j'en ai des choses à apprendre !
C'est justement ce que je disais : qu'ils s'opposaient.
Ah, ne disons jamais du mal des Alsaciens, sans eux il n'y aurait pas eu de grands germanistes ni de grands traducteurs des exégètes allemands ; les professeurs d'allemand leur doivent beaucoup ! Et quels paysages (je reviens de Colmar, le Hohwald, Thannenkirch, Munster, le col de la Schlucht..)
L'Alsace a pour elle ses paysages, oui, avec beaucoup de pompe. Contre elle alors, sa balourdise à mon avis, encore que - comme Nietzsche devant les Allemands - j'ai de l'affection pour elle. C'est réel, c'est ainsi. Les origines ! ... En quoi je ne saurais contredire Heidegger, encore que je ne comprenne pas comment il s'explique le nomadisme réel, ça ne saurait être ontologiquement qu'un parasitage, ni le judaïsme une domination diasporique.

Mais enfin, nous opérons nos propres diasporas : nous parlions de Goethe.
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Re: Des cadavres (des vrais !) dans les placards de Goethe

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