Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

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Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Kal' le Lun 9 Jan 2017 - 0:28

Modération : une conversation issue de : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1530p200-tirade-sur-le-veganisme#30647


Aha *Lol*  Nietzsche n'est pas si loin de moi, alors !
Cioran a écrit:Nous avions cru avec Nietzsche à la pérennité des transes ; grâce à la maturité de notre cynisme nous sommes allés plus loin que lui. L’idée de surhomme ne nous paraît plus qu’une élucubration ; elle nous semblait aussi exacte qu’une donnée d’expérience. Ainsi l’enchanteur de notre jeunesse s’efface. Mais qui de lui – s’il fut plusieurs – demeure encore ? C’est l’expert en déchéances, le psychologue, psychologue agressif, point seulement observateur comme les moralistes. Il scrute en ennemi et il se crée des ennemis. Mais ses ennemis il les tire de soi, comme les vices qu’il dénonce. S’acharne-t-il contre les faibles ? Il fait de l’introspection ; et quand il attaque la décadence, il décrit son état. Toutes ses haines se portent indirectement contre lui-même. Ses défaillances, il les proclame et les érige en idéal ; s’il s’exècre, le christianisme ou le socialisme en pâtit. Son diagnostic du nihilisme est irréfutable : c’est qu’il est lui-même nihiliste, et qu’il l’avoue.
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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Malcolm le Lun 9 Jan 2017 - 0:36

Ce Cioran commet l'erreur de prêter - comme nous tous, par ailleurs - une psychologie humaine, trop humaine, à notre auteur.

Il faut surmonter bien des choses, pour accéder à une hauteur de vue telle que celle de Nietzsche, et le commun y trouve en effet un poison dans l'auto-détestation alléguée ! etc. Nietzsche l'avait prédit déjà. J'ai vraiment honte pour ceux qui analysent Nietzsche ainsi, sachant que - je le confesse - j'ai pensé ainsi un temps : pour mieux le surmonter.

Tous, ils manquent à l'instigateur du nietzschéisme, entente qui serait donc enfin comprendre Nietzsche sans "faire du Nietzsche" (sans singer Zarathoustra ... ). Au lieu de quoi, ils disent : puisque nous y manquons, nous décréterons que Nietzsche se planta ! confortablement (et Cioran ne cherche que cela : son confort, jusqu'au comble de l'inconfort ! - Humain, trop humain !).

Le surhomme n'est pas là pour amender l'humanité, mais la dépasser. Merci d'avance.
(Erreurs du nazisme, etc.)
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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Kal' le Lun 9 Jan 2017 - 0:46

Clément Rosset fait le même reproche que Cioran à Nietzsche, sur son Zarathoustra, qu'il décrit comme un livre fiévreusement prophétique – ce qui serait inhabituel, à la différence de ses autres écrits, plus posés. On ne peut pas se mentir : Nietzsche a voulu être prophète. Ce qui n'est pas du tout anormal, car il suffit de le penser comme humain – ce qu'il était. C'est d'ailleurs ce que je lui reproche, à lui et à ses partisans : un manque de lucidité cioranienne-rossetienne sur la condition de l'être et du réel ; Nietzsche était avant tout humain, et il a pensé comme humain. Il ne faut pas mettre cela de côté, ce serait idéaliser l'écrivain. En cela Nietzsche est presque un auteur de fiction, car il feint d'ignorer le réel et le propre de son état. Voilà pire encore, car c'était un homme, en plus d'être un auteur (c'est pour cela que l'ad hominem, qu'il utilise beaucoup, n'est pas non plus inutile contre lui).
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Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Malcolm le Lun 9 Jan 2017 - 12:10

Tu es/ils sont - dans l'esprit de vengeance, la jalousie, l'envie - bref le ressentiment - à l'égard de Nietzsche. Mais on veut souvent que ce soit Nietzsche, qui s'écharne contre son monde ... évidemment ! La political correctness ne supporte pas le ad hominem et a fortiori personam - quand bien même je reconnais l'intérêt de les éviter, pour de simples raisons d'ordre public. Mais, en tout état de cause, "Nietzsche était un homme", c'est l'argument laïc/irréligieux que les laïcs/irréligieux ont à opposer piètrement à Nietzsche (je parle bien de toi et des deux autres). Il est exactement du même niveau que l'argument des croyants/religieux, quand ils enchaînent : "Dieu est mort - Nietzsche ; Nietzsche est mort. - Dieu." A tout prendre, c'est drôle, mais rien de plus. Et encore : c'est un argument de tarentule.

Nietzsche est le psychologue par la volonté de puissance. Sans pouvoir l'exempter de phénomènes idoines, il n'en reste pas moins qu'il ne tient pas de ces médecins, qui conseillent d'arrêter de fumer tout en fumant en sortant de leur cabinet. De plus, les fictions nietzschéennes, un philologue tel que Nietzsche devait très bien savoir comment et pourquoi il les employait. A ce titre, c'est reprocher au romancier d'écrire un roman : infondé et ridicule. Enfin, Nietzsche disait de lui-même que - pour autant qu'il trouvait honnêtement en lui de la santé et de la décadence dans ses termes - il disait avoir surmonté le nihilisme ; c'était donc un sur-nihiliste. C'est donc ce qu'il disait, et la probité exige qu'on lui laisse le bénéfice du doute. Donc : non seulement Cioran discrédite Nietzsche pour perpétuer "le bonheur de sa fange" (de sa fange à lui, Cioran), mais Rosset discrédite Nietzsche pour perpétuer "l'idiotie de son réel" (et, "accessoirement", de son expression paraverbale : car il est une idiotie rossetienne par excellence - comme dirait l'autre ... ). Nietzsche, dionysiaquement, fait du monde une fiction sans auteur. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est cohérent avec lui-même de bout en bout, à travers tous ses bouts de texte ...*

Au fond, on ne peut attaquer Nietzsche vraiment que là-dessus : sa vision philologique/interprétative du réel. Soit donc, le postulat relatif de la volonté de puissance. Relatif, de ce qu'il entretenait lui-même une distance sceptique avec ça, quand bien même il ne savait s'en passer instinctivement. Bref : que le monde ne soit pas volonté de puissance, après avoir bien entendu de quoi il s'agit, "reste à prouver", à moins qu'on ne le range parmi les psychanalytismes débilement - encore que ce les augure et en tienne.

______________________
* Au reste, notre monde s'empresse de discréditer toute personne se reconnaissant partie-prenante des défauts qu'elle critique, quand cette probité l'honore infiniment plus que le monde, précisément.
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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Philosophos le Mer 18 Jan 2017 - 9:40

Cioran a écrit:Nous avions cru avec Nietzsche à la pérennité des transes ; grâce à la maturité de notre cynisme nous sommes allés plus loin que lui. L’idée de surhomme ne nous paraît plus qu’une élucubration ; elle nous semblait aussi exacte qu’une donnée d’expérience. Ainsi l’enchanteur de notre jeunesse s’efface. Mais qui de lui – s’il fut plusieurs – demeure encore ? C’est l’expert en déchéances, le psychologue, psychologue agressif, point seulement observateur comme les moralistes. Il scrute en ennemi et il se crée des ennemis. Mais ses ennemis il les tire de soi, comme les vices qu’il dénonce. S’acharne-t-il contre les faibles ? Il fait de l’introspection ; et quand il attaque la décadence, il décrit son état. Toutes ses haines se portent indirectement contre lui-même. Ses défaillances, il les proclame et les érige en idéal ; s’il s’exècre, le christianisme ou le socialisme en pâtit. Son diagnostic du nihilisme est irréfutable : c’est qu’il est lui-même nihiliste, et qu’il l’avoue.
C'est exactement ce qu'il s'est passé pour moi. L'enchanteur a fait la place, grâce au travail de notes de Marc Sautet, à une analyse froide et objective du philosophe. La même chose m'est arrivée récemment avec Goethe. Devrait-on lire les biographies avant les auteurs ? En tout cas, il est certain que je n'aurais jamais été "enchanté" par l'un et par l'autre si j'avais mieux connu leurs personnes, "humaines, trop humaines".

Cela dit, Nietzsche s'en tire mieux que Goethe à mes yeux, parce que Nietzsche est mort fou, donc je savais déjà qu'il avait au moins une faiblesse, ensuite, parce qu'il a toujours été plus chaleureux, plus généreux dans son intelligence (pour reprendre Malraux dans ses Antimémoires), du fait de son combat permanent contre des ennemis imaginaires (sa défense de Don Quichotte semble une défense pro domo). Enfin, j'ai toujours vu que Nietzsche était, malgré tout ce qu'il veut bien dire sur ses différents masques, entier. Sa vie est une tragédie, un sacrifice qui pourrait le rapprocher de celui du Christ, toutes proportions gardées par rapport à la légende christique. Là où Goethe cherchait désespérément à vivre sa vie comme un tout, incapable de séparer le poète de l'homme politique, jusqu'à commettre des crimes, Nietzsche n'a pas hésité (certes forcé par sa maladie) à adopter une vie d'errance solitaire, entièrement consacrée à la pensée.

Que reste-t-il des thèses de Nietzsche en moi ? Je ne m'occupe plus de l'avenir de la civilisation, je m'en contrefous, je dirais même, effet de l'âge sans doute, en revanche, je m'intéresse plus qu'avant à l'homme lui-même. Il ne sera jamais un Montaigne, il en dit trop peu sur lui-même, mais nous pouvons croiser les biographies avec les pensées et établir de lui un portrait assez fidèle.

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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Malcolm le Mer 18 Jan 2017 - 10:31

Pire que cela Philo, il faut lire la série d'essais la Confiance en soi, et autres essais, de Ralph Waldo Emerson, aux éd. Payot Rivages poche (série que je lis actuellement), pour être sidéré par la façon de plagiat à laquelle s'adonna Nietzsche. En dehors de certains discours religionnisants, et dans un discours certes absolument pas surhumanisant - mais appliquant déjà l'image de la divinisation à l'Homme dans un certain type de démarches - R.W.Emerson est radicalement un inspirateur pour Nietzsche, dans lequel Nietzsche puisa au point de se faire comme copieur, proprement copieur, de la théorie du langage contenue dans Vérité et mensonge au sens extra-moral à l'éloquence zarathoustrienne, en passant par la définition du bien et du mal comme convenant ou non à "ma" nature, etc. Ton constat Philo, donc, est pire car, dans ton ordre d'idées pour ainsi dire "phénoménologique" (de sens non-philosophique, mais purement "scientifique" comme tu aimes à défendre le scientifique) - dans ton "réalisme cartésien" ... eh bien, Nietzsche n'a littéralement plus rien pour lui. En effet Philo, tu aimes à déshabiller ainsi évidencialistement tes sujets d'étude, songeant que ça parle pour ainsi dire de soi, qu'il suffirait d'ouvrir les yeux et de comparer en toute bonne logique avec ce qui se fait, ce qui arrive, pour parvenir à tes conclusions objectives. - Or, je le confesse, c'est le genre de choses qui me fâchaient chez toi, avant que je ne le réalise enfin là. Cet espèce de tempérament flegmatique sensé valoir confortablement. Mais après tout, pourquoi pas ? ...

Seulement voilà, même ce tempérament, t'oblige à reconnaître quelque singularité à Nietzsche. Or, clairement, entre son antiquité, son inactualité, et sa surhumanité - à travers philologie, philosophie et psychologie par la volonté de puissance, - Nietzsche est de tempérament cérébral, non lymphatique. Nerveux, non flegmatique. Il faudrait y adjoindre quelque chose de sanguin, peut-être, mais je crois surtout que cet aspect est lié à ses tentatives pour échapper à la maladie un peu : l'éternel retour lui tombe dessus comme l'éclair en pleine marche diurne, sur une sente montagnarde, donc bon ... un peu comme Blaise Pascal connut sa nuit mystique, après quoi il cousit "le mémorial", seul témoignage babillant noté sur le fait, de son extase. Donc bon - disais-je - Nietzsche, comme il dit, est du genre taupe ruminante, ce que les photos qui nous sont parvenues, de sa folie-même, illustrent assez bien, paradoxalement.

Bref : pour un homme évoquant l'alcyon, l'avenir, le pays de ses enfants, la navigation exploratrice, l'aurore, l'horizon, etc. Nietzsche est plutôt du genre "renfermé" - mais pas rance pour un sou, - et je dirais qu'il y a chez lui quelque chose de l'ordre d'un Antonin Artaud qui, pourtant enfermé asilairement loin du monde, se mit à divaguer sur de grandes guerres qui, de fait, se déroulaient "dehors" : quelque chose de divin, en effet, un peu comme le fou est considéré en tant que médiateur surnaturel, au Moyen-Âge encore parfois. D'ailleurs, le premier texte annonçant la mort de Dieu le fait à travers la figure du fou, lanterne en main allumée en plein jour, à la diogénique "bizarrement" : Diogène de Sinope aussi, du point de vue de la grégarité civile, civique et "bien née", est de ces tarés.

Ce qui devrait donc s'entendre de mon propos, c'est que tu es infiniment superficiel Philo ; que Cioran l'est moins, dans sa tentative psychologique (à la nietzschéenne) ; que donc, dis-je, Nietzsche est entre guillemets "humain, moins humain", et que son outsiderness paradoxalement de l'inside profond, lui donne le droit (comme il dirait) d'évaluer différemment, de ce que sa "sociobiologie" (comme j'aime à dire) ou son organisation pulsionnelle (comme dit Patrick Wotling), sont un tantinet singulier. A partir de quoi, un Gilles Deleuze et un Felix Guattari se gausseront antipsychiatriquement de schizophrénie, mais ne poussons pas immédiatement mémé dans les orties, ou bien : ne jetons pas le bébé pour n'en garder que l'eau du bain (sic) ...

C'est-à-dire donc qu'il y a comme ça, parfois, des types d'homme à même d'apposer un regard sur l'humain, de telle sorte qu'en l'occurrence cet homme, dans sa typicité, poétisa prophétiquement - en reconnaissant par la bouche de son poète-prophète même les limites de son vocabulaire - le surhumain. Là encore, il en avait le droit.

Aristocratisme de cette typicité.


EDIT: à noter aussi :
Philo a écrit:L'enchanteur a fait la place, grâce au travail de notes de Marc Sautet, à une analyse froide et objective du philosophe.
C'est de l'ordre du contre-sens, serait-ce parce que Nietzsche met en scène un enchanteur/magicien, qui n'est pas Zarathoustra, dans APZ.

Par ailleurs, je ne sais plus où tu dis que Nietzsche est contradictoirement un vérace, alors qu'il parle de masques nécessaires. En surface, toujours ! ... Le jeu de masques est machiavélien, par quoi on dit la vérité pourtant - par souci diplomatique. Mais la véracité est avant tout une qualité aristocratique : "Nous, les véridiques." fait dire Nietzsche à certains Grecs admirés.
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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Kal' le Mer 18 Jan 2017 - 19:24

Nietzsche n'entretient pas de système (quoiqu'il le fait plus que Cioran) et il est ainsi difficile de le critiquer autrement qu'avec des arguments du cœur.

J'adhère à 90% de ce que dit Nietzsche. Deux points tout de même qui me dérange :

- L'accomplissement de la Volonté de puissance ; et la valeur du non-accomplissement ?
- Nietzsche n'était pas lucide car fou (l'irrationalité étant la condition d'accès à la joie, cf. Rosset).

Voir ici pour compléter (et que mon sujet serve à quelque chose).
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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Philosophos le Mer 18 Jan 2017 - 20:17

Malcolm a écrit:R.W.Emerson est radicalement un inspirateur pour Nietzsche
En effet, Emerson était le livre de chevet de Nietzsche au collège de Pforta, donc quand il était encore adolescent.

D'ailleurs, le premier texte annonçant la mort de Dieu le fait à travers la figure du fou, lanterne en main allumée en plein jour, à la diogénique "bizarrement"
Je le relie à cet aphorisme d'Aurore, sur la folie qui seule ose briser la loi. La mort de Dieu est l'acte suprême du renversement de la loi, elle ne peut advenir que par un fou. Evidemment, il y a là une ironie de l'histoire quand on sait comment a fini Nietzsche.

Mais la véracité est avant tout une qualité aristocratique : "Nous, les véridiques." fait dire Nietzsche à certains Grecs admirés.
Oui, parce qu'ils n'ont pas besoin de se cacher, comme les plébéiens, mais c'est facile pour eux : ils dominent, ils n'ont rien à craindre. Ça me fait penser à Weimar à l'époque de Goethe, où les nobles de la cour pouvaient procréer des bâtards au vu et au su de tous, tandis que les bourgeois et les pauvres devaient faire pénitence publique en cas de copulation hors mariage. Du coup, vu sous cet angle, cette véracité n'est en rien admirable !

Kalos a écrit:Nietzsche n'entretient pas de système (quoiqu'il le fait plus que Cioran) et il est ainsi difficile de le critiquer autrement qu'avec des arguments du cœur.
On arrive quand même bien à comprendre où il veut en venir, car il se répète sans cesse, ce qui lui tient lieu de système (et aux autres philosophes aussi d'ailleurs, Schopenhauer radote pas mal !).

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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Kal' le Mer 18 Jan 2017 - 20:35

Philo a écrit:On arrive quand même bien à comprendre où il veut en venir, car il se répète sans cesse, ce qui lui tient lieu de système (et aux autres philosophes aussi d'ailleurs, Schopenhauer radote pas mal !).

Cioran aussi se répète beaucoup mais je ne pense pas que cela soit un défaut. Je préfère quelqu'un qui radote avec justesse qu'une personne disant tout et n'importe quoi, et exclusivement des bêtises. Sinon, pour Schopenhauer, il ne se répète pas vraiment si on tient seulement compte du Monde, sachant qu'il considère ses autres œuvres comme des sous-équivalents.
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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

Message  Malcolm le Mer 18 Jan 2017 - 21:19

Philo a écrit:Oui, parce qu'ils n'ont pas besoin de se cacher, comme les plébéiens, mais c'est facile pour eux : ils dominent, ils n'ont rien à craindre. Ça me fait penser à Weimar à l'époque de Goethe, où les nobles de la cour pouvaient procréer des bâtards au vu et au su de tous, tandis que les bourgeois et les pauvres devaient faire pénitence publique en cas de copulation hors mariage. Du coup, vu sous cet angle, cette véracité n'est en rien admirable !
Encore des reproches et des comparaisons sournoises ... et si - ce que tu ne feras pas - tu en revenais un peu au texte nietzschéen ? - ou bien laissais tomber, du coup. Je dis cela pour m'épargner de l'énergie à expliquer, car je ne sais pas si cela impacte ou pas au final - du moins chez toi. En tout état de cause, tu compares des torchons avec des serviettes sur la fin, et tu vas trop vite : même une société de maîtres doit se défier politiquement les uns des autres. Qu'à la limite ces véridiques soient véraces avec les dominés, c'est une chose qui se conçoit sans peine ; mais qu'ils le soient entre eux, c'est déjà moins ... et tu n'as pas du tout voulu retenir mon apport machiavélien. Je t'assure, consciemment ou non, tu es dans la malversation ; le travail de faussaire.
Philo a écrit:On arrive quand même bien à comprendre où il veut en venir, car il se répète sans cesse, ce qui lui tient lieu de système (et aux autres philosophes aussi d'ailleurs, Schopenhauer radote pas mal !).
Kalos a écrit:Cioran aussi se répète beaucoup mais je ne pense pas que cela soit un défaut. Je préfère quelqu'un qui radote avec justesse qu'une personne disant tout et n'importe quoi, et exclusivement des bêtises. Sinon, pour Schopenhauer, il ne se répète pas vraiment si on tient seulement compte du Monde, sachant qu'il considère ses autres œuvres comme des sous-équivalents.
Ce n'est de toutes façons pas parce que quelqu'un se répète, qu'il est fatalement entendu. Et ce n'est pas parce que Nietzsche se répète, que je dis l'entendre ; mais d'abord, parce que je lui en ai donné l'occasion à force de (re)lecture, ensuite parce qu'il multiplie les sujets ou les angles sur un sujet.

De la part de Philo, j'y lis encore de la malversation. Mais cela n'arrive qu'avec Nietzsche à ma connaissance, je veux rassurer tout le monde. Nietzsche reste un sacré larron.
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Re: Nietzsche peut-il être "humain, moins humain" ?

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