La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

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La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Tichikarasu le Sam 21 Jan 2017 - 14:48

Bonjour,

Je me permet de crée un nouveau sujet afin d'éviter les Hs sur le topic sur la  Tirade sur le véganisme

Et pour que tout le monde puise accédée rapidement à l'historique du débat, je me permet d'en faire un rappel ci dessous.

Historique de conversation:


Kalos le Mar 17/01/2017 à 20:02

Kalos a écrit:
Philo a écrit:Je préférerais ne pas devoir mon bonheur (disons mon plaisir) à la mort d'un animal.

Eh ! Comme si on avait le choix ! La souffrance est concomitante et est la condition sine qua non du bonheur. Si tu ne veux pas souffrir ni faire souffrir les autres, alors autant ne pas vivre du tout.

Le 20/01/2017 à 20 h 50 TK
Tichikarasu a écrit:Bonjour, je me permet une intervention. Un élément du débat me frappe, et de manière plutôt brutal je doit dire.

Je me permet de te demander d'être plus précis sur ce que tu entend par "  La souffrance est concomitante et est la condition sine qua non du bonheur." , s'il te plait ?

Il ne peut y avoir de bonheur si il y a absence de souffrance ? Ou dit autrement il ne peut y avoir de bonheur sans souffrance ?
Mais dans quelle temporalité te place tu ? Et ce que tu ressens simultanément le bonheur et la souffrance ? Ou est ce qu'il faudrait déjà avoir vécu la souffrance dans sa vie pour pouvoir accéder /atteindre/(Reconnaître) le bonheur ?

Kalos le 20/01/2017 à 21:07

Kalos a écrit:Place un homme dans une salle cloisonnée, qui ne dispose d'aucun objet, et y enferme-le. Après dix minutes, qu'apparaîtra-t-il chez lui comme sensation ? De l'ennui, c'est-à-dire, en quelque sorte, une souffrance. Cet exemple tout simple nous permet de nous rendre premièrement à l'évidence que c'est le malheur qui est directement donné, et qui procède donc positivement. De nouveau, imagine cet homme cloîtré dans sa salle, et donne lui une occupation quelconque. S'il est emprisonné depuis longtemps, tu remarqueras que cette personne éclatera de joie lorsqu'enfin tu mettras fin à son désœuvrement ; inversement, s'il est enfermé depuis peu de temps et que tu lui fournis une activité, sa joie sera moindre. Cela nous renseigne sur une nouvelle chose : que la joie est relative tandis que la souffrance ne l'est pas. Maintenant, imagine le contraire : rends-lui sa liberté et donne-lui un palais luxueux et veille à ce qu'il ait tout ce qu'il désire. Gâte-le ainsi pendant des décennies, en faisant en sorte qu'il ne souffre jamais. Qu'adviendra-t-il ? Sa joie étant relative et indirectement donnée, elle finira par s'estomper et, lui, finira par s'ennuyer. Joie et souffrance sont bel et bien sœurs : pour qu’il y ait des vallées, il faut nécessairement des montagnes, pour qu'il y ait du blanc, il faut certainement du noir. Il en va de même avec nos sentiments.

********

Dans ton entendement c'est donc bien l'idée que pour qu'il y ai des haut il faut qu'il y ai des bas. Très bien, je croit entendre, je croit comprendre. Mais je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, loin sans faux.
Tout d'abord, soyons clair et ne partons pas en tout sens. Il était bien question de bonheur et de souffrance en premier lieux. Ajouté au débat la Joie n'est pas illogique, mais fait de la manière ou tu l'as fais cela me semble quelque peut frauduleux. Je m’explique, oui la Joie est participative du bonheur, ou plutôt, si nous figeons le bonheur comme un Etat de l’esprit/ flux conscient/ de conscience, alors là Joie peut être cause de Bonheur ou bien la Joie et l'effet d'un Etat de bonheur. Cela me semble marcher réciproquement, mais pas de manière "symétrique". Je ne veux pas m'étendre sur le liens entre Joie et Bonheur car ce n'est pas le sujet, mais je fait fournir quelque explication qui à mes yeux me semble être importante.

De la Joie au Bonheur: Quand les conditions mental sont rassembler alors l’esprit ce trouve être dans un Etat de Bonheur. Quelle sont c'est conditions ? De manière traditionnelle/conventionnelle, je dirait une certaine forme de sérénité ainsi qu'une absence de "Soif" ( Par "Soif" j'entend l'intention de comblé ces désir, d'assouvir son plaisir ...), mais d'autre facteur sont des catalyseur du bonheur, comme la joie par exemple, ou bien la Satisfaction. Quand je dit catalyseur j'entend des accélérateurs de réaction.

Mais Parfois l'Etat de bonheur est là, et l'ont ne sais pas trop comment ni pourquoi, mais c'est que les cause ont était réunis*. Alors quand le Bonheur est là, ont se trouve être en joie.

C'est comme pour la danse et le chant. L'idée reçu veux que quand nous somme heureux nous chantons et nous dansons ( Pas tout le monde, mais l'ont a cette tendance.) Mais des teste en Neurosience ont montré qu'en réalité c'est de danser qui nous rend heureux, et non pas l’inverse.  Voilà pour la Joie et le Bonheur ( En très très gros)

Pour ce qui est de t'est exemple. Je voudrait poussez leur analyse. Car je ne remet pas en cause ni l’expérience, ni le résultat, mais bien les conclusion ainsi que les Hypothèse que tu en retire.

Je vais reformulé ta première expérience. Place dans un endroit Vide, ou il n'y a rien, une personne qui à toujours vécu dans le monde Matérielle. Cette être qui à vécu des miller de mois dans on monde fait de stimulation et de solicitation, ce retrouve dans un monde ou il n'y a rien. Que t'attend tu as voir comme réaction ? Il ne me semble pas y avoir des centaines d'effet possible pour une telle cause ... Mais à mon tour j'aimerais interrogé sur le pourquoi de cette ennui ? Qu'est ce qui le provoque véritablement ?
Ensuite j'aimerai faire la même expérience avec une légère variation, que l'ont pousse dans ce monde vide un contemplatif. Je ne dit pas qu'au final le résultat serai différent, mais que cela mettra plus de temps pour qu'il atteigne cette ennui. Pourquoi ? Simplement, il me semble, que la réponse se trouve dans les causes de l'ennuis.
Tu conclus en disant que c'est le malheur qui est donné en premier lieux. Ce que je ne réfute pas totalement. Mais encore une fois je trouve que tu manque de précision, à mes yeux de néophyte, pardon. Pourquoi est ce que c'est la souffrance ( Souffrance et malheur sont deux chose différente, mais le malheur que tu cite me semble être l'effet de la souffrance lié à l'ennui) qui advient plutôt qu'un état de sérénité ? Je pointe du doigt notre " Soif", nos désirs comme cause de cette souffrance. J'aimerais rajouté en liens avec l'introduction de cette expérience que si tu sort un être de son millieux habituelle, il faut t'attendre à le voir dans un état de souffrance. Comme un poisson sortit de l'eau.

Dans ton deuxième cas tu m'as fait grandement sourire.

Kalos a écrit:Cela nous renseigne sur une nouvelle chose : que la joie est relative tandis que la souffrance ne l'est pas


A bon ? Mais cela ne serai pas du au fait que tu établis une gradation dans la Joie, mais pas dans la Souffrance ? Donc toute les Joie ne se valent pas, mais toute les souffrances sont équivalentes ?
Spoiler:
Kalos enfin ! De t'est écrit que j'ai pus lire tu me semble intelligent, rigoureux, et avec "le soucis de la vérité". Pourquoi ici tu demeurent dans le flou, en entre mêlant Etat et sensation. En ne montrant pas l'ensemble des donné de basse de l’expérimentation. Mais je m'égare, pardon.
Et pour ce qui est de l’accoutumance à la Joie, encore une fois tu mêle tout ensemble. Ou plutôt, je trouve que tu ne sépare pas assez ce qu'est la Joie. Qu'est ce que la Joie ? Comment elle fonctionne pour toi ? Quelle en ait son origine ?

Joie et Souffrance sont des soeurs. Oui je suis d'accord avec toi. Car Joie et Souffrance on la même mère, la "Soif". Je parle en tant que relativiste, c'est ainsi que personnellement j'entend ce point. Mais je suis sur de ne pas être le seul à défendre l'idée que Joie et Souffrance naisse des Désirs, et de notre intention de les assouvir. La souffrance apparaît quand un désir ne peut être comblé, alors que la Joie viens de l'absence de Désir. Certain dirait, que la Joie viens de la réalisation des désirs. Ce à quoi ma raison s'oppose simplement car la réalisation de nos désirs crée de l’exaltation/de l'euphorie qui crée dans l’estime de soi une "bulle spéculative". Dans l'euphorie l'éstime de soi est artificiellement dopé par la sensation d'avoir combler sont désir, ont se sens plus grand et plus fort. Ce sentiment de dopage, cette "Bulle spéculative de l'éstime de soi" aura tendance à crée des intentions inadapté qui aurons pour effet de crée des souffrance dans le future.
Donc je suis d'accord avec toi, la Joie et la Souffrance ont quelque chose en commun, ou plutôt quelque chose qui les rapproches alors que tout devrait les tenir à distance. Mais Pour moi l'un n'est pas la condition obligatoires de l'autres.

Spoiler:
NB: Je suis désoler ci ma réponse est quelque peut agressive Kalos, je ne t'en veux pas le moins du monde. Mais je ne sais pas pourquoi dans l'image que je m'était faite de toi, tu était plein de compétence et était placé sur la même scéne, à mes yeux, que Malcolm Philo Princeps HKS, Crosswind ... C'est pour cela que ma réponse prend ce ton, je me trouve désemparé devant un réponse trop rapide (?) ou faite dans une mésestime de l'interlocuteur (?), ou encore que le sujet ne t'inspire pas outre mesure (?). Bref, je reste sur ma faim alors que je penser être rassasié(, voici encore une chose génératrice de Souffrance frustration, l'écart entre l'attendu et la réalité ...)


Dernière édition par Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 23:51, édité 3 fois (Raison : Orthographe/Tournure de phrase/ "Plus respectueux")

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Sam 21 Jan 2017 - 15:24

Schopenhauer, Le monde comme volonté et représentation, §58 a écrit:La satisfaction, le bonheur, comme l’appellent les hommes, n’est au propre et dans son essence rien que de négatif ; en elle, rien de positif. Il n’y a pas de satisfaction qui d’elle-même et comme de son propre mouvement vienne à nous : il faut qu’elle soit la satisfaction d’un désir. Le désir, en effet, la privation, est la condition préliminaire de toute jouissance. Or avec la satisfaction cesse le désir, et par conséquent la jouissance aussi. Donc la satisfaction, le contentement, ne sauraient être qu’une délivrance à l’égard d’une douleur, d’un besoin : sous ce nom, il ne faut pas entendre en effet seulement la souffrance effective, visible, mais toute espèce de désir qui, par son importunité, trouble notre repos, et même cet ennui, qui tue, qui nous fait de l’existence un fardeau. – Maintenant, c’est une entreprise difficile d’obtenir, de conquérir un bien quelconque : pas d’objet qui ne soit séparé de nous par des difficultés, des travaux sans fin : sur la route, à chaque pas, surgissent des obstacles. Et la conquête une fois faite, l’objet atteint, qu’a-t-on gagné ? rien assurément, que de s’être délivré de quelque souffrance, de quelque désir, d’être revenu à l’état où l’on se trouvait avant l’apparition de ce désir. – Le fait immédiat pour nous, c’est le besoin tout seul, c’est-à-dire la douleur. Pour la satisfaction et la jouissance, nous ne pouvons les connaître qu’indirectement : il nous faut faire appel au souvenir de la souffrance, de la privation passées, qu’elles ont chassées tout d’abord. Voilà pourquoi les biens, les avantages qui sont actuellement en notre possession, nous n’en avons pas une vraie conscience, nous ne les apprécions pas ; il nous semble qu’il n’en pouvait être autrement ; et en effet, tout le bonheur qu’ils nous donnent, c’est d’écarter de nous certaines souffrances. Il faut les perdre, pour en sentir le prix : le manque, la privation, la douleur, voilà la chose positive, et qui sans intermédiaire s’offre à nous. Telle est encore la raison qui nous rend si douce la mémoire des malheurs surmontés par nous : besoin, maladie, privation, etc. ; c’est en effet notre seul moyen de jouir des biens présents. Ce qu’on ne saurait méconnaître non plus, c’est qu’en raisonnant ainsi, en égoïste (l’égoïsme, au reste, est la forme même de la volonté de vivre), nous goûtons une satisfaction, un plaisir, du même ordre, au spectacle ou à la peinture des douleurs d’autrui […] Tout bonheur est négatif, sans rien de positif ; nulle satisfaction, nul contentement, par suite, ne peut être de durée : au fond ils ne sont que la cessation d’une douleur ou d’une privation, et, pour remplacer ces dernières, ce qui viendra sera infailliblement ou une peine nouvelle, ou bien quelque langueur, une attente sans objet, l’ennui. C’est de cette vérité qu’on trouve une trace dans ce fidèle miroir du monde, de la vie et de leur essence, je veux dire dans l’art surtout la poésie. Un poème épique ou dramatique ne peut avoir qu’un sujet : une dispute, un effort, un combat dont le bonheur est le prix ; mais quant au bonheur lui-même, au bonheur accompli, jamais il ne nous en fait le tableau. À travers mille difficultés, mille périls, il conduit ses héros au but : à peine l’ont-ils atteint, vite le rideau ! […] Ainsi, on le voit assez par tous ces éclaircissements, nulle satisfaction possible ne peut durer, il n’est point de bonheur positif : la raison de cela, on la comprend par ce qui a été dit à la fin du second livre : la volonté, – la vie humaine, comme tout phénomène, n’en est qu’une manifestation, – se réduit à un effort sans but, sans fin. Ce caractère d’infinité, on le retrouve sur tous les points de cet univers où elle s’exprime : à commencer par les formes les plus générales de la réalité visible, l’espace et le temps sans bornes, et jusqu’à la plus achevée de ses manifestations, la vie, l’effort humain.
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  LibertéPhilo le Sam 21 Jan 2017 - 17:14

Kalos, tu pourrais te fendre d'un développement, par respect pour TK, au lieu de copier-coller un extrait de Schopenhauer.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Sam 21 Jan 2017 - 17:17

J'y ai pensé mais je ne ferais que paraphraser, ce serait inutile. Schopenhauer est suffisamment clair, mais si TK demande des précisions, j'en ferais.
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Tichikarasu le Sam 21 Jan 2017 - 17:23

Merci Philo, pour la considération dont tu fais preuve. Mais je t'assure que je n'ai pas le moindre soucis avec la réponse de Kalos. Elle est quelque peu brute de décoffrage, mais en soit cela me plait assez puisque le fond répond vraiment bien au débat. Je regrette un peu le manque de prise de position, d'explication. Mais il doit avoir ces raison, ou sa raison.
Je ferai en sorte de répondre/ questionner courant du week end.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Sam 21 Jan 2017 - 17:27

Je ne suis pas dédaigneux et je ne cherche pas à offenser qui que ce soit. Si j'ai décidé de seulement te répondre avec un extrait de Schopenhauer c'est bien parce que je considère qu'il répond à tes questions. Je développerai à ta demande.
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  LibertéPhilo le Sam 21 Jan 2017 - 18:19

Kalos a écrit:J'y ai pensé mais je ne ferais que paraphraser, ce serait inutile. Schopenhauer est suffisamment clair
TK connait-il la métaphysique de Schopenhauer et sa notion de Volonté (le Vouloir) ?
Schopenhauer a écrit:Ainsi, on le voit assez par tous ces éclaircissements, nulle satisfaction possible ne peut durer, il n’est point de bonheur positif : la raison de cela, on la comprend par ce qui a été dit à la fin du second livre : la volonté
Sinon, il est besoin d'une explication.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Sam 21 Jan 2017 - 18:37

Comme dit, à sa demande j'expliquerai.
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  LibertéPhilo le Sam 21 Jan 2017 - 19:14

Mais tu vois qu'une citation seule ne suffit pas.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Tichikarasu le Dim 22 Jan 2017 - 12:06

Suite de l'historique de conversation:


Source"

FernandoP Le 21/01/2017 à 19:23
FernandoP a écrit:

On part du principe que cet homme reste le mème avant et après l'enfermement. Mais si au lieu d'une "occupation quelconque" on lui donne à lire du Shakespear (par exemple), et que par ennui, grâce à une capacité de concentration qu'il n'avait pas dans ce "monde du guedins" *Héhéhey* il se mette à lire ça comme les romans de gare qu'il lisait avant d'être enfermé.

Découvrir des capacités en soi dont on ne se croyait pas capable, ça changera la conception du bonheur "Château en Espagne" qu'il avait au départ il me semble ;)

Kalos Le 21/01/2017 à 19:36
Kalos a écrit:Cela reste une occupation. Et, bien entendu, ce que je dis concerne les hommes normalement constitués, il reste toujours des cas à part. Aussi, devoir lui fournir un livre pour que cet individu puisse développer une parade contre l'ennui, ça va toujours dans mon sens : l'ennui (qui est le deuxième composant du malheur, avec la souffrance) est donné directement ; c'est un sentiment qui advient naturellement, sans effort. Ce qui n'est pas le cas de la « découverte des capacités » (et donc, en quelque manière, du bonheur) qui nécessite une intervention.

***************

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Fernando P. le Dim 22 Jan 2017 - 23:43

Tichikarasu a écrit:
Suite de l'historique de conversation:


Source"

FernandoP Le 21/01/2017 à 19:23
FernandoP a écrit:

On part du principe que cet homme reste le mème avant et après l'enfermement. Mais si au lieu d'une "occupation quelconque" on lui donne à lire du Shakespear (par exemple), et que par ennui, grâce à une capacité de concentration qu'il n'avait pas dans ce "monde du guedins" *Héhéhey* il se mette à lire ça comme les romans de gare qu'il lisait avant d'être enfermé.

Découvrir des capacités en soi dont on ne se croyait pas capable, ça changera la conception du bonheur "Château en Espagne" qu'il avait au départ il me semble ;)

Kalos Le 21/01/2017 à 19:36
Kalos a écrit:Cela reste une occupation. Et, bien entendu, ce que je dis concerne les hommes normalement constitués, il reste toujours des cas à part. Aussi, devoir lui fournir un livre pour que cet individu puisse développer une parade contre l'ennui, ça va toujours dans mon sens : l'ennui (qui est le deuxième composant du malheur, avec la souffrance) est donné directement ; c'est un sentiment qui advient naturellement, sans effort. Ce qui n'est pas le cas de la « découverte des capacités » (et donc, en quelque manière, du bonheur) qui nécessite une intervention.

***************


Oui, je ne remettais pas en cause ton argumentaire qui est tout à fait juste. Je voulais juste faire remarquer au passage que la notion de privation de libertés est tout à fait complexe puisqu'elle peut ouvrir sur des possibilités plus vastes. Il y a une longue liste de prisonniers quasiment volontaires comme Auguste Blanqui, Louise Michel, ou certains détenus anonymes, qui deviennent dépendants de la détentions pour un fonctionnement optimal de leur cerveau.

Sinon, la souffrance, c'est dans le présent, C'est supporter. Alors que le bonheur étymologiquement, c'est la bonne augure. Donc plutôt dans du coté du futur. Et donc qq chose qu'on entrevoit, ou en tout cas qui est bref. En réponse à une épreuve plutôt qu'un état permanent et indépendant.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Lun 23 Jan 2017 - 0:01

FernandoP a écrit:Alors que le bonheur étymologiquement, c'est la bonne augure. Donc plutôt dans du coté du futur.

Tu as raison peut-être plus que tu ne le penses. Le bonheur se fonde sur une espérance, toujours orienté vers l'avenir quel que soit son genre : un réactionnaire, à partir d'éléments d'un passé qu'il juge idéal, veut les rétablir dans le futur, dans l'espérance de (du bien-être collectif, individuel...), la même chose mais d'une différente façon avec un progressiste, et ainsi de suite. C'est ce qui est justement comique avec le bonheur, car il n'advient jamais (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas : précisément, il dure tant qu'il ne s'est pas accompli), et cette temporisation est constitutive de son essence. En effet, le bonheur est rationnel et nécessite donc d'être attesté parce que calculable et intelligible ; il est corrélé au désir, c'est-à-dire la convoitise d'une chose que l'on ne possède pas immédiatement, présentement. Le bonheur est ainsi forcément au futur. Cela est tout à fait différent de la joie, qui, elle, est une folie et est donc irrationnelle. Cette distinction se résume par le fait que le bonheur dispose d'un objet, tandis que la joie non. Mais, comme je l'ai évoqué, elle comporte aussi plusieurs inconvénients.
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Fernando P. le Lun 23 Jan 2017 - 1:29

Kalos a écrit:
FernandoP a écrit:Alors que le bonheur étymologiquement, c'est la bonne augure. Donc plutôt dans du coté du futur.

Tu as raison peut-être plus que tu ne le penses. Le bonheur se fonde sur une espérance, toujours orienté vers l'avenir quel que soit son genre : un réactionnaire, à partir d'éléments d'un passé qu'il juge idéal, veut les rétablir dans le futur, dans l'espérance de (du bien-être collectif, individuel...), la même chose mais d'une différente façon avec un progressiste, et ainsi de suite. C'est ce qui est justement comique avec le bonheur, car il n'advient jamais (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas : précisément, il dure tant qu'il ne s'est pas accompli), et cette temporisation est constitutive de son essence. En effet, le bonheur est rationnel et nécessite donc d'être attesté parce que calculable et intelligible ; il est corrélé au désir, c'est-à-dire la convoitise d'une chose que l'on ne possède pas immédiatement, présentement. Le bonheur est ainsi forcément au futur. Cela est tout à fait différent de la joie, qui, elle, est une folie et est donc irrationnelle. Cette distinction se résume par le fait que le bonheur dispose d'un objet, tandis que la joie non. Mais, comme je l'ai évoqué, elle comporte aussi plusieurs inconvénients.

Je ne sais plus qui disait ça "Le meilleur moment avec une femme, c'est quand on monte l'escalier" *Héhéhey*

Ce qui au delà du coté aphorisme drôle (mais vrai), donne une dimension aussi de présent au bonheur contrairement à ce que je disais.

Le bonheur futur pour ce qu'on espère qu'il va se passer, et le présent pour le fait d'avoir séduit, d'avoir été choisi.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Lun 23 Jan 2017 - 1:43

Il y a une multitude de nuances que je n'ai pas prises en compte dans la description du bonheur et de la joie. Un bonheur immédiatement perceptible tient plus de la joie, il me semble : il peut être dû à une simplesse d'esprit, une ignorance volontaire/involontaire, etc. Je pense que le bonheur n'existe pas en tant que tel et en aucun cas pour une personne lucide, car, une fois que l'on a appréhendé les mécanismes de son fonctionnement, il se dissipe aussitôt.

Pour te donner un exemple clair : imagine toi au bord de la plage, sur une île paradisiaque, où tout est bien ; mais voilà que tu te mets à réfléchir (la pire chose qu'il ne faut absolument pas faire pour rester heureux) : tu prends conscience qu'en réalité le plaisir que tu prends à cuire au bord de l'eau est totalement infondé, que ce n'est juste que de l'eau et du sable, et que, par-dessus tout, ce n'est que temporaire.
« Le meilleur moment avec une femme, c'est quand on monte l'escalier », celui qui a dit ça procède de la même réflexion : il sait que le moment de jouissance en présence d'une femme est infime et que l'amour est plus fécond, en réalité, lorsqu'il n'a pas (encore) eu lieu.

Montaigne, Essais - Livre III, Chapitre V a écrit:Peu de gens ont épousé des amies [entendre femmes que l'on aime] qu’ils ne s’en soient repentis. Et jusqu’en l’autre monde. Quel mauvais ménage a fait Jupiter avec sa femme qu’il avait premièrement pratiquée et jouie par amourettes ? C’est ce qu’on dit : chier dans son panier pour après le mettre sur sa tête.
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Avis' le Lun 23 Jan 2017 - 17:39

On comprend kalos : Shopenhauer est très clair, même si sa réflexion s'arrête en chemin.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Fernando P. le Mar 24 Jan 2017 - 21:16

Kalos a écrit:Il y a une multitude de nuances que je n'ai pas prises en compte dans la description du bonheur et de la joie. Un bonheur immédiatement perceptible tient plus de la joie, il me semble : il peut être dû à une simplesse d'esprit, une ignorance volontaire/involontaire, etc. Je pense que le bonheur n'existe pas en tant que tel et en aucun cas pour une personne lucide, car, une fois que l'on a appréhendé les mécanismes de son fonctionnement, il se dissipe aussitôt.

Pour te donner un exemple clair : imagine toi au bord de la plage, sur une île paradisiaque, où tout est bien ; mais voilà que tu te mets à réfléchir (la pire chose qu'il ne faut absolument pas faire pour rester heureux) : tu prends conscience qu'en réalité le plaisir que tu prends à cuire au bord de l'eau est totalement infondé, que ce n'est juste que de l'eau et du sable, et que, par-dessus tout, ce n'est que temporaire.
« Le meilleur moment avec une femme, c'est quand on monte l'escalier », celui qui a dit ça procède de la même réflexion : il sait que le moment de jouissance en présence d'une femme est infime et que l'amour est plus fécond, en réalité, lorsqu'il n'a pas (encore) eu lieu.

Montaigne, Essais - Livre III, Chapitre V a écrit:Peu de gens ont épousé des amies [entendre femmes que l'on aime] qu’ils ne s’en soient repentis. Et jusqu’en l’autre monde. Quel mauvais ménage a fait Jupiter avec sa femme qu’il avait premièrement pratiquée et jouie par amourettes ? C’est ce qu’on dit : chier dans son panier pour après le mettre sur sa tête.

Faut être con pour être heureux *Héhéhey*

L'image que tu donnes, et qui est un cliché moderne classique de l'image du bonheur, la plage, le soleil, le sable chaud etc.. C'est qq chose qui marque quand on le vit vraiment. Ceux qui sont la pour une période de vacances sont vraiment "dans le trip", alors que pour ceux qui vivent sur place, ça peut être qq chose de déprimant.

Il y a comme une obligation à être heureux. Alors bien sur, dès qu'on a un coup de déprime, il n'y a plus de porte de sortie. On ne peut pas rêver partir. Et on culpabilise sévèrement.
Et on peut se surprendre à fantasmer en voyant des images de brume dans la foret noire *Héhéhey*

Est ce que cette frontière du bonheur qui doit être toujours repoussée, ce n'est pas qq chose de relativement moderne?

En parlant de foret noire, il ne me semble pas que les guerriers francs rêvaient d'aller finir leurs jours à la Ciotat *Héhéhey*

De mémoire, ils ne sont pas allés s'installer beaucoup plus bas que Tours..

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kercoz le Mer 25 Jan 2017 - 8:42

Avistodénas a écrit:On comprend kalos : Shopenhauer est très clair, même si sa réflexion s'arrête en chemin.

Bonjour à tous.
C'est tres vrais, Shopenhauer devrait aller plus loin, (ou plus avant) dans son historique qui est naturaliste.

Le bonheur ne peut qu' être lié au plaisir.
Le plaisir est une fonction physiologique nécessaire à la survie.
Le plaisir n'existe pas en tant que sensation positive. Le plaisir n' existe qu' en tant que cessation de déplaisir , du manque.
La satiété supprime le plaisir.
La notion de bonheur pose problème du fait que c'est une notion dynamique, nécessitant une altérité. Je crois que le stoïcisme préconise de réduire cette altérité.

Pousser plus loin ce raisonnement physiologique c'est montrer que vouloir poursuivre un plaisir physiologique au delà de sa satisfaction ( annulation du déplaisir), c'est induire des déviances ou perversité qui on l' odeur et le gout du plaisir, ..mais qui ne sont pas du plaisir. ( plaisir mythifié ou mystifié).
C'est aussi montrer qu'il est possible que le plaisir non physiologique , le plaisir intellectuel,( je parle du plaisir de la connaissance) ne procède pas de la même démarche et qu'il n' induit pas de perversité.
La taverne à platon, montre par contre que ce plaisir de connaissance induit une autre forme de traumatisme ( suivant la marque de la biere)

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Prince' le Mer 25 Jan 2017 - 16:47

La notion de bonheur pose problème du fait que c'est une notion dynamique, nécessitant une altérité. Je crois que le stoïcisme préconise de réduire cette altérité.
*???* *???* Pourquoi faut-il impérativement une altérité ? Que disent précisément, textuellement les Stoïciens ?
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kercoz le Mer 25 Jan 2017 - 17:27

Princeps a écrit:
La notion de bonheur pose problème du fait que c'est une notion dynamique, nécessitant une altérité. Je crois que le stoïcisme préconise de réduire cette altérité.
*???* *???* Pourquoi faut-il impérativement une altérité ? Que disent précisément, textuellement les Stoïciens ?

Pour les Stoïciens, je pensais à l' Ataraxie dont un des principes semble être de réduire l' altérité. ( Il semble que cette philosophie ne soit pas la seule à utiliser cet outil.
Il faut toujours une altérité. La vie n'existe que par une altérité.
Si le bonheur résulte du plaisir et donc d' une physiologie dynamique alternant manque et réduction de ce manque, le bonheur ne peut être un état statique. Si on veut le concevoir près du statique, il faudra une réduction optimale de l' altérité sans l' arrêt de celle ci.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Prince' le Mer 25 Jan 2017 - 17:34

Pour les Stoïciens, je pensais à l' Ataraxie dont un des principes semble être de réduire l' altérité. ( Il semble que cette philosophie ne soit pas la seule à utiliser cet outil.
L'ataraxie c'est l'absence de trouble. Pourquoi rejeter l'altérité ? Sauf à dire que l'enfer c'est autrui, ce qui n'est pas vraiment stoicien. ceci dit, je peux me tromper, d'où la remarque sur la citation.
Il faut toujours une altérité. La vie n'existe que par une altérité.
Ah bon.
Si le bonheur résulte du plaisir et donc d' une physiologie dynamique alternant manque et réduction de ce manque, le bonheur ne peut être un état statique. Si on veut le concevoir près du statique, il faudra une réduction optimale de l' altérité sans l' arrêt de celle ci.
Qui a posé une semblable hypothèse ? Qui a dit que le bonheur découle du plaisir (en dehors de toi j'entends) ?
Le bonheur se définit, en opposition à la joie, justement par une forme de stagnation, de durabilité dans le temps ; sinon, c'est de la joie.
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