La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Prince' le Mer 25 Jan 2017 - 17:34

Pour les Stoïciens, je pensais à l' Ataraxie dont un des principes semble être de réduire l' altérité. ( Il semble que cette philosophie ne soit pas la seule à utiliser cet outil.
L'ataraxie c'est l'absence de trouble. Pourquoi rejeter l'altérité ? Sauf à dire que l'enfer c'est autrui, ce qui n'est pas vraiment stoicien. ceci dit, je peux me tromper, d'où la remarque sur la citation.
Il faut toujours une altérité. La vie n'existe que par une altérité.
Ah bon.
Si le bonheur résulte du plaisir et donc d' une physiologie dynamique alternant manque et réduction de ce manque, le bonheur ne peut être un état statique. Si on veut le concevoir près du statique, il faudra une réduction optimale de l' altérité sans l' arrêt de celle ci.
Qui a posé une semblable hypothèse ? Qui a dit que le bonheur découle du plaisir (en dehors de toi j'entends) ?
Le bonheur se définit, en opposition à la joie, justement par une forme de stagnation, de durabilité dans le temps ; sinon, c'est de la joie.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Tichikarasu le Mer 25 Jan 2017 - 19:53

Quand j'ai rédigé mon premier poste dimanche, avant de fermer la fenêtre internet par mégarde, je m'étaie employer pendant un bon moment à mettre en avant une critique, ou tout au moins un commentaire de l'extrait qu'à partager Kalos. Mais au vu des réponses qui s'enchaîne il me semble plus important de débattre avec les vivant qu'avec ce qui nous ont laissé, si grand fussent ils !

Premier point, sur le quel j'avais passé du temps, en effet il me semble aussi que Schopenhauer c'est arrêté en chemin. Comme n'avoir étudié qu'une partie du problème entre bonheur et Souffrance. Car certes vous parlez de plaisir, de manque, de cessation de déplaisir, mais pourquoi je n'ai pas vu le mot Désir.
Il me semble que tout viens de là ! Vous pouvez prendre les mille exemples que vous souhaitez cela me semble toujours provenir du désir. Le désir crée le manque, le manque crée l'envie de le comblé, comblé une envie et ont obtient le « Plaisir » ( J'aime mieux utiliser le mot euphorie, car le terme Plaisir je le réserve pour un sentiment plus doux moins brutal et violant, c'est pour cela qu'au manque comblé je donne le nom d'euphorie). Comment expliquer le Bonheur sans parler du désir ? Cela me semble impossible.

Autre petite chose:

Kalos a écrit:Imagine toi au bord de la plage, sur une île paradisiaque, où tout est bien ; mais voilà que tu te mets à réfléchir (la pire chose qu'il ne faut absolument pas faire pour rester heureux) : tu prends conscience qu'en réalité le plaisir que tu prends à cuire au bord de l'eau est totalement infondé, que ce n'est juste que de l'eau et du sable, et que, par-dessus tout, ce n'est que temporaire.

Mais n'en est-il pas ainsi de tout sentiment ? Questionne le un peu sur d'où il viens, comme il existe ? Quelle est la parti réel en lui qui est vrai et pas issus d'un conditionnement scociau-educo-génétique ? Et à force de le questionné tu le vois s'effriter lentement, comme un papier brûler qui au vent s'envole. Mais il en va ainsi pour le bonheur mais pour tous ( Tous se du même ordre de "émotisentimaffectimulante")
C'est ainsi que l'on devint capable de vaincre ces passion, ces désir. En tout cas il me semble.

Par contre, je me permet de mettre en garde contre ce que je viens de dire ci dessus. Si c'est vrai que cela marche ainsi il ne faut pas négliger « une idée dont l'heure est venu ». C'est à dire, si l'ensemble des causes sont réunies pour que tu te trouves dans un état de bonheur il sera dans un État de bonheur. Et si tu le « chasse » grâce à ta raison, sache que si c'était sont heure, il reviendra. Et il en va de même pour les autres émotisentimaffectimution,

kercoz a écrit:Le bonheur ne peut qu' être lié au plaisir.   
Le plaisir est une fonction physiologique nécessaire à la survie.  
Le plaisir n'existe pas en tant que sensation positive. Le plaisir n' existe qu' en tant que cessation de déplaisir , du manque.  
La satiété supprime le plaisir.
La notion de bonheur pose problème du fait que c'est une notion dynamique, nécessitant une altérité. Je crois que le stoïcisme préconise de réduire cette altérité

A vous lire il n'y a que plaisir et souffrance. Je crois définitivement que je ne fonctionne pas de la même manière que les autres (ironie). Parce que chez moi, de ce que j'en sais, ce n'est pas si simple. Il y a en effet le plaisir, l'euphorie, la joie, le contentement, le manque, le désir, la « Soif » l'intention ... Tout cela dansant comme pour ne jamais entendre le silence. Mais il me semble vous manquer le silence, la quiétude , l'absence de désir, qui n'est pas le même plaisir que l'euphorie issus du contentement du manque. Je donne tout cela dans un immense chaos, mais je vais m'atteler à faire un poste plus construit sur ce que j'entends de la question. Question fondamentale à mes yeux.

Pour l'anecdote, j'aime à me souvenir parfois de la façon qu'avais le bouddha de décrire une chose qui conduit au véritable bonheur ( en tant que cause principale (dite aussi première)) par opposition à une chose (Objet, être, phénomène, ...) qui n'est pas cause "première du bonheur". Je vais prendre l'exemple de la faim. Et ce que manger est une des causes premières du bonheur ? Et bien quand on a faim, on a donc un manque de nourriture, un désir et donc on mange. Au début on est ravi !

" - Quelle plaisir j'avais ci faim ! "

Mais très vite on ce sens repus, on peut encore manger un peu si l'on aime, par gourmandise à la limite. Mais qu'arriverait il si l'on le forçait à continuer ? Il en ressentirais du dégoût, puis même de la douleur. C'est que ce n'est pas une cause première au bonheur.

Donc je conclurais, pour l'instant, en disant que certaine chose nous procure du plaisir à des fins de survie ( manger, boire, bai****, un bon film, un verre entre amis, le travail bien fait, ...) mais que ce type de plaisir ne conduit pas au bonheur, mais au plaisir pour le plaisir et issus de "l'euphorie"

Edit: Après avoir lu Princeps, je rejoins assez ces remarques dans l'ensemble. C'est qu'encore une fois nous n'avons pas défini correctement le différent termes au début, il me semble.
Autre petite chose qui me met la puce à l'oreille:


Princeps a écrit:Le bonheur se définit, en opposition à la joie, justement par une forme de stagnation, de durabilité dans le temps ; sinon, c'est de la joie.

Autant que je suis d'accord avec ta remarque en tant que "raccourcis" ou point particulier pour définir le bonheur, Mais est ce que c'est ainsi que tu le définis entièrement ?


Dernière édition par Tichikarasu le Mer 25 Jan 2017 - 20:40, édité 3 fois (Raison : - Correction des fautes + Tournure de phrase + Réponse)

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kercoz le Mer 25 Jan 2017 - 20:52

Princeps a écrit:
Si le bonheur résulte du plaisir et donc d' une physiologie dynamique alternant manque et réduction de ce manque, le bonheur ne peut être un état statique. Si on veut le concevoir près du statique, il faudra une réduction optimale de l' altérité sans l' arrêt de celle ci.
Qui a posé une semblable hypothèse ? Qui a dit que le bonheur découle du plaisir (en dehors de toi j'entends) ?
.
Sans te facher, je pourrais répondre : ceux qui ont eu soif, faim, froid ou qui ont aimé sans retour.
Mais ils se font rares, du moins sur nos écrans.
Ma réflexion est toujours éthologique et sociologique. Comment la notion de "bonheur " pourrait elle provenir d'autre source que de notre physiologie. S' il y a transfert vers d'autres lieux que nos besoins physiologiques, ce ne peut être que par association.
Le plaisir ( à mon sens) ne peut être que physique ou non physique
Le physique, je n' y reviens pas, peut mener à la satiété puis à des déviances.
le plaisir sociétal peut se diviser en deux :
-La valorisation de notre égo ou "face" suivant Goffman.
- La connaissance, qui peut se ramener à la valorisation.
Il me semble que l' on peut soutenir que le plaisir non physique fonctionne par analogie au plaisir physique.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kercoz le Jeu 26 Jan 2017 - 9:42

J' ai piqué ce qui suit ( Merci Vanleers), qui s'oppose à ma perception éthologique. On y trouve nié la relation plaisir-joie.
Pourtant Bergson est plutot connoté "sociologique" et Vanleers, comme moi critique la tentation de l' introspection :

Bergson a écrit:Y' a d'la  joie  
((Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. Or, si nous tenons compte de cette indication et si nous suivons cette nouvelle ligne de faits, nous trouvons que partout où il y a joie, il y a création : plus riche est la création, plus profonde est la joie. La mère qui regarde son enfant est joyeuse, parce qu'elle a conscience de l'avoir créé, physiquement et moralement. [...] celui qui est sûr, absolument sûr, d'avoir produit une œuvre viable et durable, celui-là n'a plus que faire de l'éloge et se sent au-dessus de la gloire, parce qu'il est créateur, parce qu'il le sait, et parce que la joie qu'il éprouve est une joie divine.))

Kercoz, merci d'utiliser les balises "quote" pour citer ! (Philo)

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Prince' le Jeu 26 Jan 2017 - 10:49

ceux qui ont eu soif, faim, froid ou qui ont aimé sans retour. 
Il s’agit donc d’une absence de troubles, l’ataraxie. Nous ne parlons pas du bonheur au sens commun.
On y trouve nié la relation plaisir-joie. 
Sans te fâcher, la remarque qui suit est symptomatique de ta démarche :
On y trouve nié la relation plaisir-joie. 
Tu es le seul à avoir proposé une pareille relation. Tu es en discussion avec toi même ; c’est amusant, pas critiquable.
C’est bien d’avantage la distinction bonheur/joie qui est niée :
celui qui est sûr, absolument sûr, d'avoir produit une œuvre viable et durable, celui-là n'a plus que faire de l'éloge et se sent au-dessus de la gloire, parce qu'il est créateur, parce qu'il le sait, et parce que la joie qu'il éprouve est une joie divine.
Une joie divine, c’est une joie durable, le bonheur.
Mais est ce que c'est ainsi que tu le définis entièrement ?
Kant, Les fondements de la métaphysiques des mœurs :
Le concept du bonheur est un concept si indéterminé que, malgré le désir qu’a tout homme d’arriver à être heureux, personne ne peut jamais dire en termes précis et cohérents ce que véritablement il désire… Le bonheur est un idéal, non de la raison mais de l’imagination 

Je commencerai par faire un reproche de forme, « le désir qu’a tout homme » est une formule abusive : certains visent l’ataraxie.
En revanche, il joint insidieusement bonheur, désir et imagination. Et pour cause ! C’est l’imagination (la projection) qui stimule le désir ; la première étant illimité (potentiellement), les seconds le sont aussi. Etant aussi variés l’un que l’autre, Kant a raison de parler d’indétermination.
Ainsi, que le bonheur soit une improbable satisfaction de tous les désirs, ou l’extinction de ceux-ci, le Bonheur reste intérieur – ce qui rejoint la critique de forme, les hommes n’existent pas en corps.

Pourtant, Saint-Just a eut une phrase grandiose : 
Le Bonheur est une idée neuve en Europe ! 
. En bref, il énonce l’idée d’un Bonheur collectif, garantie par l’Etat. Certains diront que le Bonheur collectif passe par la réduction des inégalités, d’autres pas un serment fait à la Liberté.
A ce titre, Alain est une forme de régression. « Les sages d’autrefois cherchaient le bonheur ; non pas le bonheur du voisin, mais leur bonheur propre ». Paraît-il qu’il faut y voir une référence au stoïcisme, je penche bien d’avantage pour l’épicurisme ; la philosophie du jardin prônant le retrait de la vie politique.

C’est une esquisse, même pas une ébauche, des deux axes de définitions plausibles du Bonheur. Pour te répondre, c’est la seule manière que j’ai trouvé d’être compris, sans m’attarder sur ce sujet (secondaire dans ma réflexion) ; c’est la définition en négatif.
Pour finir ce tour de vue, il faut traiter du lien avec le plaisir, proposé par Kercoz. La question me semble être mieux traiter si on passe par la notion de désir (cf. ci-dessus). Notamment parce que joindre la survie au plaisir est risqué. Je peux manger une blatte pour ma survie, sans y prendre le moindre plaisir, copuler n’est en rien lié à la survie de l’être. Lire, jouer aux jeux vidéo, aller au cinéma, j’y prends plaisir, mais rien n’est lié à ma survie.

Quant à valoriser la face, c’est oublié qu’il existe une tension entre deux types d’hommes : ceux qui souhaitent la gloire, et ceux qui souhaitent la sécurité (cf. Hobbes, mais c’est aussi visible dans l’Antiquité). Ce second type se moque d’être (re)connu ; il lui importe de vivre. Voire de survivre (ce qui est radicalement différent).
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kercoz le Jeu 26 Jan 2017 - 11:40

Princeps a écrit:
Kant, Les fondements de la métaphysiques des mœurs :
Le concept du bonheur est un concept si indéterminé que, malgré le désir qu’a tout homme d’arriver à être heureux, personne ne peut jamais dire en termes précis et cohérents ce que véritablement il désire… Le bonheur est un idéal, non de la raison mais de l’imagination 

.
Comme dit Vals, nous sommes irréconciliables. Du moins les deux approches ne peuvent l' être.
Pour " l' idéal de l' imagination", on est déja dans la psychanalyse. On prend le plaisir qui n'est que l' absence de déplaisir pour du bonheur quand la bise n'est pas venue depuis un bon moment.
J' écoutais ce matin d' une oreille malheureusement solitaire et distraite l' émission "chez Adèle" sur Descartes :
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/les-meditations-metaphysiques-de-descartes-44-comment

((Le texte du jour

La nature m’enseigne aussi par ces sentiments de douleur, de faim, de soif, etc., que je ne suis pas seulement logé dans mon corps, ainsi qu’un pilote en son navire, mais, outre cela, que je lui suis conjoint très étroitement et tellement confondu et mêlé, que je compose comme un seul tout avec lui. Car, si cela n’était lorsque mon corps est blessé, je ne sentirais pas pour cela de la douleur, moi qui ne suis qu’une chose qui pense, mais j’apercevrais cette blessure par le seul entendement, comme un pilote aperçoit par la vue si quelque chose se rompt dans son vaisseau ; et lorsque mon corps a besoin de boire ou de manger, je connaîtrais simplement cela même, sans en être averti par des sentiments confus de faim et de soif. Car en effet tous ces sentiments de faim, de soif, de douleur, etc., ne sont autre chose que de certaines façons confuses de penser, qui proviennent et dépendent de l’union et comme du mélange de l’esprit avec le corps.

- René Descartes, Méditations métaphysiques, méditation sixième (GF, 2009) pp 195-196 ))
...et me  suis dit "" Non Jeff t'es pas tout seul !""
Plus sérieusement, dans la discussion, l' intervenant, en citant Descartes ou Kant, dit que ces sensations de plaisirs ou déplaisirs ne peuvent être logés dans le corps, ce qui implique qu'ils habitent un lieu nommé "esprit".
Ceci explique donc cela . Un lieu non physique, virtuel est un lieu de pouvoir plus facile à manipuler.
Ce qui implique aussi que les autres espèces n' en sont pas dépourvues si elles souffrent.

Pour le "désir", ce me semble repousser le problème. Le "désir" est un processus naturel qui cherche à combler un manque . Qui cherche à passer du déplaisir à moins de déplaisir sinon à sa suppression. C'est aussi un processus facilement manipulable ( publicité).


Dernière édition par kercoz le Jeu 26 Jan 2017 - 11:51, édité 1 fois

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Prince' le Jeu 26 Jan 2017 - 11:45

On prend le plaisir qui n'est que l' absence de déplaisir pour du bonheur
Là encore, tu confonds plaisir et désir. Le désir est une absence que l'on veut satisfaire, le plaisir est une émotion, un sentiment, la satisfaction. C'est la douleur qui s'y oppose.
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kercoz le Jeu 26 Jan 2017 - 13:21

Princeps a écrit:
On prend le plaisir qui n'est que l' absence de déplaisir pour du bonheur
Là encore, tu confonds plaisir et désir. Le désir est une absence que l'on veut satisfaire, le plaisir est une émotion, un sentiment, la satisfaction. C'est la douleur qui s'y oppose.
Je ne pense pas confondre. Le "désir" est un plaisir imaginé. fantasmé. Le bonheur réel est , je crois de désirer ce que l' on a ou que l' on peut avoir. Je me rappelle, plus jeune arriver toujours tres en avance à un rendez vous galant . Uniquement pour le plaisir de l' attente et même du doute.
La douleur vient fausser et perturber ces réflexions. C'est le seul sens que l' on ne peut se re-mémorer. Probablement pour prévenir l' extinction de l' espèce, nous ne pouvons recréer par notre imagination, la douleur, comme nous recréons une odeur ou un gout, un toucher , une couleur.

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Prince' le Jeu 26 Jan 2017 - 15:43

Je ne pense pas confondre.
C'est le principe même de l'erreur ; on ne pense pas faire faux. *Lol*.
Le "désir" est un plaisir imaginé. fantasmé.
L'étymologie revient à dire qu'en regardant le ciel tu constates le manque d'une étoile. Les mots ont un sens, il convient de le respecter.
Je renvoies à la définition du CNTRL : http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9sir
Le bonheur réel est , je crois de désirer ce que l' on a ou que l' on peut avoir.
Et ? C'est une des définitions possibles, et qui a été évoquée *Pouce*.
La douleur vient fausser et perturber ces réflexions
Mais encore ?
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Jeu 26 Jan 2017 - 16:04

kercoz a écrit:Le bonheur réel est , je crois de désirer ce que l' on a ou que l' on peut avoir.

Désirer ce que l'on a, ou plutôt avoir un bonheur sans objet : c'est-à-dire la joie. Parce qu'il n'est pas rationnellement possible de désirer ce que nous avons déjà.

Pour le fond :

Clément Rosset, entretien a écrit:Jean-Louis Maunoury : Si vous parlez essentiellement de la joie dans votre livre La Force Majeure, vous employez aussi les mots d'allégresse, de gaieté… Quelle différence faites-vous entre ces mots ?

Clément Rosset : Je me demande si vous posez la question au philosophe ou à l'écrivain. En tant que philosophe, je vous avoue que je ne dissocie pas entre allégresse, gaieté, joie et que tous ces mots conviennent à ce dont j'ai voulu parler dans le livre auquel vous faites allusion. Mais un philosophe est aussi un écrivain et du point de vue de l'écriture, je ferais forcément des nuances. Peut-être moins entre allégresse et joie qu'entre allégresse et gaieté. « Gaieté » nous indique des nuances inanalysables, impalpables. Mais de prime abord, « gaieté » me semble impliquer quelque chose de plus soudain, peut-être de plus léger, quelque chose comme du champagne et peut-être plus tributaire de l'humeur, quelque chose qui est changeant comme l'humeur (on est gai ou on n'est pas gai) alors que l'allégresse ou la joie implique quelque chose de plus stable, plus durable même si cela disparaît complètement certaines heures ou certains jours mais quelque chose qui revient toujours comme une basse continue en musique. La gaieté me semble plus tributaire de l'occasion alors que la joie et l'allégresse ne dépendent pas de l'occasion. Et non seulement elles ne dépendent pas de l'occasion mais elles peuvent très bien intervenir contre l'occasion un peu à la manière des leitmotive dans Wagner qui quelquefois contredisent et non pas soulignent ce qu'était en train de dire le chanteur sur la scène. Il arrive souvent qu'on ait des explosions internes de joie, cette joie ou cette allégresse que je dis pérennes alors que l'occasion est absolument mauvaise et semble plutôt devoir incliner à la tristesse ou à la mélancolie. La joie est si souvent peu en accord avec l'occasion que je pourrais avoir comme devise ce que dit Joffre et qui est à peu près : « Ma droite est enfoncée, ma gauche est en déroute, mon centre cède, tout va bien, j'attaque ! »
Dans Nietzsche, dans Montaigne, dans Pascal il y a des remarques très pénétrantes sur le fait que la joie est indépendante de toute occasion de réjouissance et je pense à un mot de Pascal où il dit en gros : « J'ai mes brouillards et mon beau temps en dedans de moi. Ma fortune qu'elle soit mauvaise ou qu'elle soit bonne y fait peu. »
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Fernando P. le Jeu 26 Jan 2017 - 17:50

Kalos a écrit:
Clément Rosset :
Dans Nietzsche, dans Montaigne, dans Pascal il y a des remarques très pénétrantes sur le fait que la joie est indépendante de toute occasion de réjouissance et je pense à un mot de Pascal où il dit en gros : « J'ai mes brouillards et mon beau temps en dedans de moi. Ma fortune qu'elle soit mauvaise ou qu'elle soit bonne y fait peu. »

C'est une approche neurologique des choses plutôt fatidique (mème si je trouve ça assez juste). Chacun aurait une capacité au bonheur définit, et les faits n'y changeraient qq chose que momentanément.  Si on coupe un bras à Elon Musk, il déprimera un mois ou deux, puis il retrouvera son enthousiasme frénétique. Si un dépressif gagne au loto, il aura accès à une période de joie, de bonheur, puis retrouvera son blues basique.. :(

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Jeu 26 Jan 2017 - 22:59

C'est une approche neurologique des choses plutôt fatidique (mème si je trouve ça assez juste).
Si tu savais de quoi tu parlais Fernando, tu saurais que la neuroplasticité est énorme.
Tu trouveras plus sûrement ta réponse là : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1392-que-disent-nos-genes-de-notre-personnalite
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Fernando P. le Jeu 26 Jan 2017 - 23:33

Il se trouve que je sais tout à fait de quoi je parle à titre personnel, et que je n'ai pas nié la neuroplasticité du cerveau, ni mème des capacités physiques.

Mais le bémol que j'aurais mis à cet effet de mode est exactement ce qui termine ce lien "Que disent les gènes de notre personnalité?"

"Ca ne ferait certainement pas assez vendre de développement personnel, ni suffisamment croire aux stages de formation en milieu professionnel, ni encore ça ne permettrait de rendre responsables les gens de leurs "blocages" évolutionnels qui n'en sont en fait pas."

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Avis' le Ven 27 Jan 2017 - 12:02

Au moment où l'on sait, prévoit, qu'une souffrance doit advenir, souffre-t-on déjà ? Par anticipation? L'idée de la souffrance à venir fait-elle déjà souffrir ? En revanche, ne dit-on pas couramment "se faire une joie à l'idée de..."? Alors qu'on ne dit jamais "se faire une souffrance à l'idée de..."?
Toutes les capacités entrant dans la nature humaine, nul doute que certains individus d'un naturel pessimiste n'envisagent l'avenir que sous les plus sombres auspices. Or pour l'essentiel, l'idée que nous allons mourir ne nous cause pas une souffrance, tout au plus une mélancolie passagère et du reste, on peut même s'en réjouir (au fond, si l'on y pense...)
Serait-ce donc là l'articulation entre philosophie et psychologie. Certes la philosophie analyse t-elle très bien les états psychiques tels la joie, la tristesse, le malheur et même l'ataraxie (qui ne me semble guère exister sauf pour de très brefs instants, le phénomène de pensée ne la favorisant guère), mais peut-elle expliquer que tel soit quasiment toujours en "état de joie" - tel votre serviteur, et sans dopage - et d'autres perpétuellement accablés.(Je dois néanmoins vérifier que ce laïus ne sort pas du sujet mais je fais confiance à la patrouille).

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kal' le Ven 27 Jan 2017 - 12:51

OK Fernando :face:
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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

Message  Kercoz le Sam 28 Jan 2017 - 11:01

Kalos a écrit:
kercoz a écrit:Le bonheur réel est , je crois de désirer ce que l' on a ou que l' on peut avoir.

Désirer ce que l'on a, ou plutôt avoir un bonheur sans objet : c'est-à-dire la joie. Parce qu'il n'est pas rationnellement possible de désirer ce que nous avons déjà.



Le désir est déja tellement manipulé ( par les autres et par nous même), que je pourrais répondre qu' en désirant ne pas perdre ce que l' on a, on peut contredire ton affirmation.
Mais mon argument est ailleurs:
En rejoignant mon argumentation principale que la vie nécessite l' altérité, sur le sujet des sensations, il faudrait souffrir beaucoup du manque pour accroitre le plaisir. Considéré comme un "JE" à somme nulle, on peut choisir, pour conserver l' altérité, choisir de souffrir beaucoup ou souffrir le moins possible. C'est donc en réduisant à minima cette altérité que l' on conserve le principe de vie et une ataraxie optimisée.
Si l' on se réfère au champ de la relation "amitié" ( pour éviter celle de la sexualité), on est obligé de constater que c'est un combat permanent. Pourquoi désirer d'autres amis puisque ceux que tu as restent à "conquérir".

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Re: La souffrance est-elle une condition du bonheur ?

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