Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

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Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  LibertéPhilo le Mer 25 Jan 2017 - 11:41



La conférence est intéressante en totalité, mais la partie sur le relativisme commence à partir de 1h11 (question d'un auditeur et réponse d'E. Klein, exactement 1h13:50).

E. Klein a écrit:C'est l'argument qu'on invoque pour justifier la paresse intellectuelle. [...] Il fait beau, on peut aller jouer au foot, pourquoi apprendre la théorie des champs ?

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Prince' le Sam 28 Jan 2017 - 13:09

Je crains que sa critique soit une manière, détournée, de faire des sciences dures le nec-plus-ultra de la pensée.
On te dit la relativité, c'est un truc d'Einstein (...). C'est culturel, ça n'a pas de valeur de vérité plus grande que n'importe quelle autre démarche de connaissance.
Qu'est-ce qu'une démarche de connaissance ? Je suis sûrement trop suspicieux. Toujours est-il qu'à l'instar de la question de la stabilité dans la question du Bonheur, la question de la méthode semble la moins problématique pour définir de quel relativisme on se distancie.
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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  LibertéPhilo le Sam 28 Jan 2017 - 17:10

Sujet déplacé en Sciences > Physique pour la discussion.

Princeps a écrit:Je crains que sa critique soit une manière, détournée, de faire des sciences dures le nec-plus-ultra de la pensée.
Ne pas oublier le cadre de cette conférence, le rapport entre physique et mathématiques. Je ne crois pas qu'E. Klein soit scientiste, étant donné qu'il dit clairement que les comportements humains échappent aux mathématiques, et qu'il rappelle Husserl pour qui l'habitude prise depuis Galilée de tout expliquer par les mathématiques a abouti aux camps de concentration. On a oublié que l'homme était avant tout un être de questionnement, au moins depuis les Grecs.

E. Klein a écrit:On te dit la relativité, c'est un truc d'Einstein (...). C'est culturel, ça n'a pas de valeur de vérité plus grande que n'importe quelle autre démarche de connaissance.
Je pense qu'il veut dire que le monde décrit par la théorie de la relativité existe en dehors de notre cerveau. Il précise qu'il a plus de preuves de l'existence d'un électron que l'auditeur qui a vu sa voisine de palier le matin (l'auditeur peut avoir été sous l'emprise d'une drogue, avoir rêvé, etc.).

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Sam 28 Jan 2017 - 21:55

Il parle en physicien ou mathématicien (je n'ai qu'écouté à 1h11 + la réponse). Notamment, sa réponse, somme toute spontanée, renvoie bien à un seul paradigme, qui est l'efficacité. Mais enfin, l'efficacité n'est pas relative, en effet ! *Lol* anthropomorphiquement. C'est-à-dire, dans l'optique où un Homme veut s'expliquer l'univers dans lequel il vit. Sinon, effectivement ! *Lol* il peut aller jouer au foot seulement (ce n'est pas mal de jouer au foot, mais seulement ... ). Il faut donc pourtant souligner le distinguo entre ce paradigme efficacitaire, et les en effet/effectivement suivants, qui sont de l'ordre de l'apparaître, du semble-t-il, du phénoménal, de l'opératif sur un plan strictement pragmatique (procédural). Le paradigme efficacitaire, lui, veut qu'empiriquement, dans l'absolu, il y ait ontologiquement vrai, identifiant logos et physis, comme si il n'y avait ni mimesis, ni parallélisme, ni représentation.

Mais enfin, "le tout", c'est que la perspective paradigmatiquement efficacitaire, comme perspective, ne manque de rien. Or, au vu des objectifs qu'elle se fixe, "elle ne manque de rien" : elle n'est pas relativisable, ni relativiste évidemment, comme perspective et, comme perspective donc, elle est absolue, absolument respectable. Je dis bien, donc, que je la respecte absolument, et que je l'estime pour indéniable.

Mais comment faire sentir qu'on ne dit pas "tout se vaut", dans mon perspectivisme ? ... Même Nietzsche ne l'a jamais dit. (Il ne s'est même jamais exclamé : soyez immoraux ! c'est dire ... ) - Je crois effectivement qu'il y a quelque efficace ! *Lol* à croiser ce monsieur avec Aurélien Barrau, suggéré par Ragnar II. Barrau nuance bien son emploi du terme relativisme, qui n'est pas le sens d’Étienne Klein là, ni celui que nous fustigeons sur ce forum. Soit donc : Klein gagnerait, à mon sens, à sortir des mathemata, qui ne le conduiront philosophiquement jamais qu'à Quentin Meillassoux, si seulement il y a velleité de philosopher encore. En fait, il n'y en a drôlement plus certainement, et c'est Jean-François Revel faisant aboutir son histoire de la philosophie à l'avènement des sciences, e basta la philosophie.

Pour autant que ça n'est pas relativiste, c'est pour le moins "catégoriste", si pas "absolutiste" : on perd l'Homme, à l'obnubiler ou le saucissonner. L'âme perd en poumon. Aussi ne taxerai-je pas si vite la posture du questionneur lambda de relativiste-là. D'ailleurs, le corps d’Étienne Klein, dans son embarras, plaide contre lui-même. On le dirait croyant qu'à tout instant, quelque chose va lui en mettre une violente dans la face ; mais c'est lui, qui inflige une violence morale, et qui entourloupe : il aimerait que ça ne se voie pas, et d'ailleurs on n'est même pas sûr que lui-même le voie (Klein serait aliéné auto-cybernétiquement). Mais, ce qui est sûr, c'est qu'il dit surtout cela stratégiquement, "au vu des dégâts produits par le relativisme" (dixit). Ce n'est donc pas un discours scientifique, mais politique, qu'il adresse finalement au questionneur. Il faut donc, qu’Étienne Klein adopte un mythos où règnent les sciences pseudo-dures, dureté qui n'est jamais qu'une inutile allégation, pour se donner du pouvoir - quand la physique et la mathématique ont les pouvoirs qu'elles ont déjà, pas moins, pas plus. Nul besoin d'y ajouter (ce dont Barrau s'abstient judicieusement).
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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Fernando P. le Lun 30 Jan 2017 - 19:46

Bon, alors c'est quoi le mauvais ou le moins mauvais relativisme?

J'ai bien aimé une description faite dans une rubrique Un groupe d'utilisateur LP les animis "En effet, on pense à LibertéPhilo que nous, Contemporains de ce début XXIème siècle, avons collectivement un problème intellectuel de taille, qui a démarche relativiste pour nom. ...Soyons sérieux : nous disons qu'il y a une validité, un sol ferme depuis lequel parler ... enfin ! peu importe la façon dont vous nommerez ça."

Je trouvais la répartie de Klein assez bonne (mème si pas très correcte en termes de politesse vis à vis du petit papy), mais en lisant les commentaires, apparement c'est pas ça..

Je vais regarder la vidéo de Barrau qui est effectivement un homme plus "délicat" quand il expose son immense savoir..


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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  LibertéPhilo le Lun 30 Jan 2017 - 19:50

FernandoP a écrit:Bon, alors c'est quoi le mauvais ou le moins mauvais relativisme?
La théorie de la relativité, restreinte ou générale, c'est le bon relativisme, le reste, c'est toujours mauvais. *Lol*

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Fernando P. le Lun 30 Jan 2017 - 20:12

Philo a écrit:
FernandoP a écrit:Bon, alors c'est quoi le mauvais ou le moins mauvais relativisme?
La théorie de la relativité, restreinte ou générale, c'est le bon relativisme, le reste, c'est toujours mauvais. *Lol*

Merci pour cette aide précieuse! Mais au moins c'est drôle *Applause*

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Mar 31 Jan 2017 - 12:07

Fernando, Philo n'a pas tort.
Au reste, des éléments de réponse ici.

L'absence de (mauvais) relativisme, est juste une fatalité, quand on enregistre autant de constantes et de relations, peu importe leurs durées et leur degré d'entente. Ce qui ne dit encore rien de la nature de ces constantes & relations, ni de leur vérité ; néanmoins, il se passe un truc, permettant de faire "le saut de l'ange, l'acte de foi", par lequel on peut dire qu'une validité existe, non-relativistement. Et, si pas absolument, du moins assez validement pour, justement, que l'on puisse enregistrer qu'il se passe un truc. Et même : un truc descriptible, cognoscible, peu importe la valeur de cette description ou cognoscibilité.

Bref : le non-relativisme, ce n'est purement ni être solipsiste, ni subjectiviste, ni corrélationniste, ni désiriste, etc. sans interdire l'absolutisme, encore que cela passe pour dogmatique. Au bout de ses conséquences, le relativiste se tire une balle dans le pied : chacun sa vérité, chacun sa réalité, tout se vaut, tout est relatif. En somme, inutile d'échanger.
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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Ven 3 Fév 2017 - 11:47

Klein dit juste que l'efficacité des théories physiques éprouvées ne dépend pas de facteurs subjectifs ni culturels. La théorie d'Einstein exige une culture appropriée pour être comprise, pas pour avoir le degré de vérité qu'elle possède.

À cela, pour se prémunir de tout réductionnisme physicaliste (ou communément scientisme), il suffit de dire que si la science dit vrai, elle ne dit pas tout ce qui compte.

Klein échoue cependant à dire quelque chose d'intéressant concernant le sujet principal de son exposé (c'est un sujet "marketing" dans le milieu des conférences). Son speech sur le théorème se Gödel rend mystérieux quelque chose qui peut être éclairci (le "vrai indémontrable" erroné des interprétations platoniste et de Gödel lui-même).

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Ven 3 Fév 2017 - 14:32

Klein dit juste que l'efficacité des théories physiques éprouvées ne dépend pas de facteurs subjectifs ni culturels. La théorie d'Einstein exige une culture appropriée pour être comprise, pas pour avoir le degré de vérité qu'elle possède.

À cela, pour se prémunir de tout réductionnisme physicaliste (ou communément scientisme), il suffit de dire que si la science dit vrai, elle ne dit pas tout ce qui compte.
Oui.
Au reste, je suis mal compétent.
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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Ven 3 Fév 2017 - 20:47

AntiSubjectiviste a écrit:
Klein dit juste que l'efficacité des théories physiques éprouvées ne dépend pas de facteurs subjectifs ni culturels. La théorie d'Einstein exige une culture appropriée pour être comprise, pas pour avoir le degré de vérité qu'elle possède.

À cela, pour se prémunir de tout réductionnisme physicaliste (ou communément scientisme), il suffit de dire que si la science dit vrai, elle ne dit pas tout ce qui compte.

Klein s'avance beaucoup, dans cette affaire. L'efficacité des théories, l'adéquation entre leurs langages prédictifs et les résultats constatés, ne peut en aucun cas se voir justifiée par la seule objectivité idéelle des représentations qu'elles visent. La science fonctionne, plus ou moins bien ? Sic fiat. Mais annoncer qui de l'objet ou du sujet trempe le plus dans le crime de la connaissance relève franchement de l'usurpation de trône divin.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Ven 3 Fév 2017 - 21:27

Crosswind a écrit:Klein s'avance beaucoup, dans cette affaire. L'efficacité des théories, l'adéquation entre leurs langages prédictifs et les résultats constatés, ne peut en aucun cas se voir justifiée par la seule objectivité idéelle des représentations qu'elles visent.
L'objectivité n'est pas ce qui justifie, mais ce qui est justifié. Ce qui justifie, c'est le succès de la confrontation à l'expérience.

Après, on peut nuancer et approfondir la notion d'objectivité scientifique, et discuter des détails de l'élaboration et de la confirmation des théories scientifiques. Ce sont des thèmes complexes et subtils. Mais cela ne ferait que mettre en évidence une réelle solidité des théories scientifiques bien établies, tout en empêchant une foi aveugle en des théories jeunes et encore peu éprouvées. On peut douter de la théorie des cordes, on ne doute plus de l'électromagnétisme classique et on en connaît le domaine de validité objective.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Ven 3 Fév 2017 - 21:40

"Validité", tout est dit.
De toutes façons, la "vérité" n'est pas autre chose : une fiabilité. - Sauf, donc, à identifier logos et physis, ce que semble faire Quentin Meillassoux intrépidement.
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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Ven 3 Fév 2017 - 21:59

AntiSubjectiviste a écrit:
L'objectivité n'est pas ce qui justifie, mais ce qui est justifié. Ce qui justifie, c'est le succès de la confrontation à l'expérience.
[...] on ne doute plus de l'électromagnétisme classique et on en connaît le domaine de validité objective.

Tout cela est bel et bon, tant que l'ontologie ne frappe à la porte. Confronter un langage, fût-il mathématique, à l'expérience, ne mène pas à l'explication ou à la démonstration d'un monde sous-jacent, au monde empirique tel qu'il est, ou devrait être, observé par l'Oeil de Sauron. Je note aussi, et peut-être seras-tu d'accord avec moi sur ce point, que l'électromagnétisme, théorie efficace s'il en est, n'en reste pas moins suspendue, à l'instar de toutes les autres théories définitives, à la menace de la réfutation poppérienne. Et même si la défense, classique, qui consiste à assigner un domaine de validité strict à une théorie donnée conserve toute sa puissance pragmatique, cette assise épistémologique requiert bon an mal an, une base ontologique discrète qui ne fait que repousser le problème.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Ven 3 Fév 2017 - 22:53

Crosswind a écrit:Confronter un langage, fût-il mathématique, à l'expérience, ne mène pas à l'explication ou à la démonstration d'un monde sous-jacent, au monde empirique tel qu'il est, ou devrait être, observé par l'Oeil de Sauron.
Les scientifiques qui réfléchissent sur leur discipline diront que la science explique le monde empirique, et non un éventuel monde sous-jacent. Pas de problème avec ça. Depuis Kant, on se satisfait en sciences du monde des phénomènes.

Crosswind a écrit:Je note aussi, et peut-être seras-tu d'accord avec moi sur ce point, que l'électromagnétisme, théorie efficace s'il en est, n'en reste pas moins suspendue, à l'instar de toutes les autres théories définitives, à la menace de la réfutation poppérienne.
La réfutation poppérienne est une menace logique, mais en aucun cas rationnelle (*). En épistémologie contemporaine, on ne parle plus depuis longtemps de preuves définitives de la vérité d'une théorie parce qu'on a compris deux choses : (1) une telle preuve est impossible et (2) en sciences, on s'en fout de la logique (pace Carnap et les positivistes dont 99% des scientifiques ignorent l'existence). On parle de critères épistémiques d'acceptabilité des théories scientifiques, c'est-à-dire de critères qui nous amènent à augmenter le crédit que nous apportons à une théorie. Sur ce terrain, les théories bien établies satisfont, et bien, à à peu près tous les critères (cohérence et élégance théorique, explication des phénomènes connus, prédiction de phénomènes inédits, compatibilité avec des principes méta-théoriques, etc.).

Seul un masturbateur intellectuel va dire (sans même y croire !) qu'il y a des chances logiques qu'il ne soit pas électrocuté en mettant ses doigts dans une prise. Or, le fonctionnement d'une prise repose sur l'électromagnétisme dans son entièreté.


Il ne s'agit pas de dire que seule vaut la science, mais de dire que la science, en tout cas, vaut vraiment. Et ce "vraiment" est le plus difficile à comprendre, tiraillé entre les tentations scientistes et constructivistes.


(*) On a compris depuis longtemps que la vision poppérienne est incapable de décrire correctement la dynamique des sciences. Faut donc arrêter de faire comme si c'était le contraire.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Ven 3 Fév 2017 - 23:07, édité 1 fois

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Ven 3 Fév 2017 - 22:58

Avant de poursuivre, quelle(s) différence(s) entre logique et raison dans ton raisonnement ? Ces sémantiques se superposent, d'où ma question : qu'entends-tu exactement par là ?

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Ven 3 Fév 2017 - 23:20

Crosswind a écrit:Avant de poursuivre, quelle(s) différence(s) entre logique et raison dans ton raisonnement ? Ces sémantiques se superposent, d'où ma question : qu'entends-tu exactement par là ?
Est "logique" ce qui relève de la discipline qu'on appelle la logique et qui est l'étude des systèmes axiomatico-déductifs. (Ce qui est incomplet en soi, mais vrai pour 99% des gens et des philosophes, dont les épistémologues.)

La rationalité est bien plus difficile à cerner, mais pour être pragmatique, je dirais : un jugement rationnel est un jugement qui s'impose comme digne de confiance dans le choix de nos actions. Quant à la raison, qui est supposée être une faculté de l'esprit, je la laisse de côté (elle nous est d'ailleurs inutile, ici).

La question concernant l'électromagnétisme est alors : juge-t-on digne de confiance l'affirmation que cette théorie correspond bien à la réalité ? La réponse est : oui, bien sûr. Le monde vit concrètement chaque seconde sur base de l'assomption de sa validité. Autrement dit, il est parfaitement rationnel d'admettre la théorie de l'électromagnétisme (dans les limites de son domaine, bien sûr). Et la possibilité lointaine et parfaitement logique d'assister à un "miracle" qui réfuterait la théorie n'est considérée que dans un seul contexte au monde : le divertissement philosophique (comme sur ce forum). En somme, rien de bien lourd face à la force rationnelle qui soutient la théorie.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Ven 3 Fév 2017 - 23:33

Mais ne confonds-tu pas l'expérience avec la pensée, saupoudrée d'une extension ma foi plutôt indue du libre-arbitre ?  Il est évident que, jamais, je ne mettrais les doigts dans une prise 220V. Pour autant, que nous dis l'électromagnétisme sur l'ontologie des choses qu'elle prétend viser ? Rien. C'est bien là toute la question. Pris du seul point de vue pragmatique, les modèles et théories sont efficaces, terriblement efficaces. Mais cela ne nous informe en rien sur la structure d'une hypothétique réalité transcendante.

Toi et moi ne sommes pas si éloignés que cela sur le plan des idées fondamentales, à ceci près que la rivière pragmatique assumée de la science actuelle déborde très souvent de son lit en fournissant un discours réaliste totalement à côté de la plaque, ce qui m'interpelle tandis que tu sembles ne pas le voir.

Enfin, Popper ne s'est jamais permis de réfuter la dangerosité d'une prise de courant, bien plutôt de remettre en condition l'ensemble dynamique du processus de découverte scientifique, dans ses largesses, structures et histoire. Ramener ce pauvre homme à une misérable prise murale, tout de même !

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Sam 4 Fév 2017 - 0:13

Crosswind a écrit:Pour autant, que nous dis l'électromagnétisme sur l'ontologie des choses qu'elle prétend viser ? Rien. C'est bien là toute la question. Pris du seul point de vue pragmatique, les modèles et théories sont efficaces, terriblement efficaces. Mais cela ne nous informe en rien sur la structure d'une hypothétique réalité transcendante.
D'accord avec ça. Mais je pense que c'est toi qui es hors-sujet.
Le relativisme dénoncé par Klein est celui qui doute de la validité des théories jusque dans le domaine des phénomènes. L'objectivité scientifique que je défends est celle dans le domaine large des phénomènes. Il n'a jamais été question de réalités nouménales transcendantes.

Crosswind a écrit:Toi et moi ne sommes pas si éloignés que cela sur le plan des idées fondamentales, à ceci près que la rivière pragmatique assumée de la science actuelle déborde très souvent de son lit en fournissant un discours réaliste totalement à côté de la plaque, ce qui m'interpelle tandis que tu sembles ne pas le voir.
Je défends la science quand elle est attaquée injustement selon moi. Je l'attaquerais si elle était vantée injustement. Et le scientisme m'a toujours donné des boutons. Tu as un exemple de "discours réaliste totalement à côté de la plaque" ?

Crosswind a écrit:Enfin, Popper ne s'est jamais permis de réfuter la dangerosité d'une prise de courant, bien plutôt de remettre en condition l'ensemble dynamique du processus de découverte scientifique, dans ses largesses, structures et histoire. Ramener ce pauvre homme à une misérable prise murale, tout de même !
Alors rappelons-nous que le but de Popper n'était pas de semer le doute sur les théories physiques, mais sur la psychanalyse et autres pseudo-sciences. Le réfutationnisme poppérien sophistiqué reconnaît volontiers la valeur immense de l'électromagnétisme. Popper lui-même a introduit le critère des prédictions inédites réussies comme l'un des critères forts de validité scientifique. (Et oui, l'électromagnétisme a prédit avec succès des phénomènes inédits.)

Qu'on n'invoque donc pas Popper pour affaiblir la physique, on n'y arrivera pas ! Sa pensée avait pour but de confirmer la force des sciences naturelles au détriment des autres pseudo-sciences.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Sam 4 Fév 2017 - 0:20

Eh bien, voilà que nous sommes d'accord. Accord qui n'est d'ailleurs pas une surprise, à l'exception de cette très étonnante allusion à la volonté d'affaiblir la physique. Jamais, au grand jamais, je n'ai souhaité désavouer la science. Grand Dieu.

Quant aux exemples ? Simple, tout ce qui, dans la science, se ramène aux perceptions commodes du monde vécu, à notre espace de travail naturel, possède cette fâcheuse tendance à l'hypostase. Le Big Bang, pour ne citer que cet exemple. Mais aussi les particules élémentaires, les entités physiques telles que les forces, la matière, la masse, etc... sont allègrement déposés sur l'autel métaphysique.

Mais je t'accorde par avance ce point : cela n'est valable que pour le grand public, et certains scientistes.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

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