Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Sam 4 Fév 2017 - 0:20

Eh bien, voilà que nous sommes d'accord. Accord qui n'est d'ailleurs pas une surprise, à l'exception de cette très étonnante allusion à la volonté d'affaiblir la physique. Jamais, au grand jamais, je n'ai souhaité désavouer la science. Grand Dieu.

Quant aux exemples ? Simple, tout ce qui, dans la science, se ramène aux perceptions commodes du monde vécu, à notre espace de travail naturel, possède cette fâcheuse tendance à l'hypostase. Le Big Bang, pour ne citer que cet exemple. Mais aussi les particules élémentaires, les entités physiques telles que les forces, la matière, la masse, etc... sont allègrement déposés sur l'autel métaphysique.

Mais je t'accorde par avance ce point : cela n'est valable que pour le grand public, et certains scientistes.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Sam 4 Fév 2017 - 0:50

Crosswind a écrit:Quant aux exemples ? Simple, tout ce qui, dans la science, se ramène aux perceptions commodes du monde vécu, à notre espace de travail naturel, possède cette fâcheuse tendance à l'hypostase. Le Big Bang, pour ne citer que cet exemple. Mais aussi les particules élémentaires, les entités physiques telles que les forces, la matière, la masse, etc... sont allègrement déposés sur l'autel métaphysique.
Tu veux dire que certaines entités ou phénomènes avancés par la science sont comme des postulats ontologiques sur une réalité fondamentale, somme toute, trop mystérieuse pour être fiable ?

Si tu parles de la science vulgarisée, je suis parfaitement d'accord. Les médias de vulgarisation et les non-scientifiques invoquant la science sont souvent victimes d'une mystification qu'ils propagent ensuite. Les bouquins de physique qui se vendent le plus portent toujours un titre digne des meilleurs ouvrages new age (Klein, Les Secrets de la matière, Gleick, La théorie du Chaos, Luminet, Le destin de l'univers, Bogdanov, La Fin du hasard, etc.). Dans l'écrasante majorité des cas, les affirmations métaphysiques qu'on y trouve sont de piètres tentatives de philosophie de comptoir, que le lectorat prend malheureusement à la lettre. (Bon, je suis quand-même impitoyable ici, à mettre Klein et les Bogdanov ensemble... Mais reconnaissons que le grand public est, en fait, incapable de faire la différence.)

Si tu parles de la science, disons, noble, alors le sujet est complexe et débouche au final sur la polémique contemporaine "réalisme VS antiréalisme". Le réalisme dont il est question ici est le "réalisme scientifique", qui affirme que les entités théoriques inobservables existent si elles donnent lieu, à travers la théorie, à des prédictions expérimentales réussies. Par exemple, il est impossible d'observer directement un quark, ou le Big Bang. Mais les théories qui les postulent passent avec succès l'épreuve de validation scientifique. Ce succès est-il un critère épistémique adéquat pour inférer l'existence ontologique de ces entités ? Le réaliste dit oui, l'antiréaliste dit non.

Cela dit, ce débat se joue à propos d'une réalité sous-jacente qui est, malgré tout, quasi une réalité phénoménale. Le quark n'est pas observable, mais on observe les conséquences directes de son existence théorique. Idem pour le boson de Higgs, récemment acclamé. Il ne s'agit pas de la réalité la plus profonde et métaphysiquement primordiale sur laquelle discourt la philosophie classique.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Sam 4 Fév 2017 - 1:01

AntiSubjectiviste a écrit:
Si tu parles de la science, disons, noble, alors le sujet est complexe et débouche au final sur la polémique contemporaine "réalisme VS antiréalisme". Le réalisme dont il est question ici est le "réalisme scientifique", qui affirme que les entités théoriques inobservables existent si elles donnent lieu, à travers la théorie, à des prédictions expérimentales réussies. Par exemple, il est impossible d'observer directement un quark, ou le Big Bang. Mais les théories qui les postulent passent avec succès l'épreuve de validation scientifique. Ce succès est-il un critère épistémique adéquat pour inférer l'existence ontologique de ces entités ? Le réaliste dit oui, l'antiréaliste dit non.

Cela dit, ce débat se joue à propos d'une réalité sous-jacente qui est, malgré tout, quasi une réalité phénoménale. Le quark n'est pas observable, mais on observe les conséquences directes de son existence théorique. Idem pour le boson de Higgs, récemment acclamé. Il ne s'agit pas de la réalité la plus profonde et métaphysiquement primordiale sur laquelle discourt la philosophie classique.

Je garde au chaud cette partie pour plus tard. Car là réside le fond du propos, et le problème principal : quel lien entre formes mathématico-physiques et réalité, si et seulement si réalité (dans le sens de réel pré-composé à découvrir) il y a.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Sam 4 Fév 2017 - 3:21

Ma réponse : un lien d'isomorphisme, c'est-à-dire de même structure. Le reste du boulot consiste à définir ce qu'est une structure.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Kercoz le Sam 4 Fév 2017 - 8:02

AntiSubjectiviste a écrit:Ma réponse : un lien d'isomorphisme, c'est-à-dire de même structure. Le reste du boulot consiste à définir ce qu'est une structure.

Je m'en veux de perturber cet échange.
Pourtant je ne résiste pas poser une question:
Ne penses tu pas que la piste structuraliste aurait pu aller bien plus loin si elle avait disposé de la th. du Chaos plutot que de la cybernétique ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Sam 4 Fév 2017 - 13:18

AntiSubjectiviste a écrit:Ma réponse : un lien d'isomorphisme, c'est-à-dire de même structure. Le reste du boulot consiste à définir ce qu'est une structure.

Ce faisant, tu t'inscris pleinement dans la mouvance réaliste en élevant au  rang de vérité l'hypothèse selon laquelle existe un réel pré-structurée, offert à la connaissance, celle-ci n'ayant de cesse au cours de l'histoire de s'approcher d'une représentation fidèle du monde. Cette posture, incontestablement des plus sage, n'est du reste qu'une réponse logique à la question classique ; " Quoi pour expliquer le succès toujours croissant des sciences ? " Quoi d'autre sinon l'adéquation toujours plus étroite entre des structures théoriques et un réel donné ? Tu citais Putnam, je le cite à mon tour ; "l'argument positif pour le réalisme est qu'il est la seule philosophie qui ne fasse pas du succès des sciences un miracle". Le réalisme entendu de cette manière était difficilement critiquable dès lors que l'on s'en tenait à la physique classique. Mais l'avènement de la MQ a changé la donne, puisque dans cette matière on ne peut plus parler de système descriptif d'objets mais purement et simplement de prédiction de phénomènes contextuels.

Cette nouvelle physique ouvre toute grande la porte aux philosophie transcendantales, les structures mises au jour ne révélant alors plus un réel posé là-devant, mais plutôt notre propre mode d'être au monde, la mise en évidence de nos propres préconditions d'activité épistémique. Il va devenir nécessaire dans cette discussion, je le crois, d'en appeler à Bernard D'Espagnat et son réel voilé.

Je note encore que Klein -- dont j'adore la claire expressivité --  ne croit pas en une philosophie transcendantale (qu'elle soit idéaliste classique ou pragmatique), tout en privilégiant une ontologie suggérée de bout en bout (j'ai plus de preuves de l'existence des électrons que vous n'en avez pour votre voisine de palier) !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Sam 4 Fév 2017 - 16:31

C'est drôle, mais je trouve que vous avez tous raison. Dans tous les cas, il faut reconnaître que cette vérité comme indéniabilité-sans-risque ou risque-à-être-déniée si vous préférez (de s'électrocuter salement, par exemple ... ) ne dit effectivement encore rien de la "nature" de la "nature" "des choses". Or, on peut très bien s'en passer, comme le soulignait Kercoz en évoquant Wittgenstein - c'est pragmaticien.
Juste une chose :
AS a écrit:Alors rappelons-nous que le but de Popper n'était pas de semer le doute sur les théories physiques, mais sur la psychanalyse et autres pseudo-sciences.
Popper, c'est bien, or "il n'y en a que pour lui".
Mais j'oserai Aurélien Barrau, non pour lui-même, mais pour ce qu'il admet Paul Feyerabend (et c'est drôle alors, comme je rejoins Kercoz sur son interrogation structuraliste ... ).
Bref : j'oserai Paul Feyerabend ... pour dire que les découvertes scientifiques, ne sont pas très popperiennes ...
... à partir de quoi, les critères de scientificité popperiens-mêmes, sont sujets à caution.
Après tout, quid des singularités ?
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Sam 4 Fév 2017 - 17:25

Malcolm a écrit:
Après tout, quid des singularités ?

Je suis intéressé par un développement. Qu'entends-tu par singularité ? Dans quel contexte ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Sam 4 Fév 2017 - 17:31

Crosswind a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Ma réponse : un lien d'isomorphisme, c'est-à-dire de même structure. Le reste du boulot consiste à définir ce qu'est une structure.

Ce faisant, tu t'inscris pleinement dans la mouvance réaliste en élevant au  rang de vérité l'hypothèse selon laquelle existe un réel pré-structurée, offert à la connaissance, celle-ci n'ayant de cesse au cours de l'histoire de s'approcher d'une représentation fidèle du monde.
Oui, je penche globalement vers un réalisme, mais il est important de bien spécifier les modalités de ce réalisme. La physique quantique change d'office la notion de réalité d'une part, et le rapport sujet-objet d'autre part. Dans tous les cas, on doit abandonner le réalisme de la physique classique, mais doit-on considérer que la thèse réaliste globale est obsolète ? Non, comme en témoignent les nombreuses thèses réalistes construites précisément pour la physique quantique depuis un demi-siècle. Parmi elles, il y a le réalisme structurel, qui se cachait dans ma mention de "structures" que tu cites. Mais c'est un gros chapitre avec beaucoup de discussions techniques et l'on s'y perd vite.

Je resterai au niveau philosophique en disant comment concilier réalisme avec physique quantique.

Changer les caractéristiques du concept de réalité

Par caractéristiques, j'entends celles qui émanent de la physique classique comme la localité, le déterminisme, la causalité, etc. On ne peut plus tout garder en même temps, il faut élaguer et accueillir le non-intuitif. En particulier, la localité (l'absence d'actions à distance instantanées) semble intenable.

Changer notre concept de "rapport sujet-objet"

Je dis bien : changer le concept de ce rapport, et non simplement adopter un autre rapport. Il ne s'agit pas de dire : autrefois, la réalité de l'objet primait, maintenant c'est celle du sujet qui prime. Malheureusement, beaucoup de gens sautent tout de suite sur cette conclusion et partent dans des positions de type idéaliste, défendant que la réalité est façonnée par l'esprit, etc. Ils ont peut-être raison, mais j'estime que leur choix est trop hâtif.

Changer notre concept du rapport sujet-objet, c'est dire que l'idée même qu'il n'y a que deux protagonistes (sujet et objet) est obsolète. Le monde quantique est incompréhensible si l'on maintient la perspective binaire sujet-objet.

Une piste est d'introduire un 3e acteur : l'observateur. La physique en parle depuis longtemps, mais ce n'est décisif qu'avec la physique quantique.

L'observateur, c'est le point de vue dans sa configuration spatio-temporelle et "matérielle". En somme, c'est le point de vue d'un instrument de mesure.

L'observateur n'est pas un objet, plutôt il est ce à travers quoi on perçoit un objet. Il n'est pas non plus un sujet car il n'est pas une entité transcendantale douée potentiellement d'intériorité ou d'intentionnalité.

Il faut donc penser la relation triangulaire entre sujet, observateur et objet. Tout sujet perçoit un objet à travers la perspective d'un observateur. Notre propre corps est le lieu d'un observateur grâce à nos organes de perception. En physique classique, on avait globalement confondu sujet et observateur, et cela ne posait trop de problème. En physique quantique, c'est maintenant l'observateur qui devient indissociable de l'objet. La réalité n'est plus celle de l'objet, mais celle du couple observateur-objet.

Un réalisme compatible avec tout ceci sera donc une thèse sur le nouveau rapport entre sujet et observateur-objet et affirmera que la réalité constituée du couple observateur-objet est indépendante du sujet. Cette réalité est même connaissable et est décrite par la physique quantique, précisément. En effet, il s'agit exactement d'une théorie sur comment un phénomène se réalise en fonction de l'observateur (ou l'instrument de mesure) et de l'objet. Et l'intentionnalité de tout sujet y est totalement absente.

Opter pour une ontologie de structures et non d'objets

Avec tout ce qui doit être réformé suite à ce qui précède, une réalité faite d'objets devient obsolète. Quelle est la nature des entités fondamentales dans une réalité de type observateur-objet ? Réponse personnelle : ce sont des structures, c'est-à-dire des réseaux de relations.

Mais le développement de la notion de structure est trop complexe, et je pense qu'il est trop tôt pour que la philosophie puisse sainement réfléchir dessus. En effet, les scientifiques eux-mêmes ne savent pas très bien comment définir une structure et une révolution est en cours en mathématiques sur cette notion (la théorie des catégories). Il faut d'abord attendre que cela se tasse pour y voir plus clair.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Sam 4 Fév 2017 - 17:42

Malcolm a écrit:Bref : j'oserai Paul Feyerabend ... pour dire que les découvertes scientifiques, ne sont pas très popperiennes ...
... à partir de quoi, les critères de scientificité popperiens-mêmes, sont sujets à caution.
Évidemment, aucun scientifique n'a travaillé en vue de réfuter ses théories, et beaucoup ont maintenu leurs théories alors qu'elles étaient apparemment incompatibles avec l'expérience. Une telle démarche est à l'opposé de ce que prône Popper.

Mais Feyerabend plaira plus aux cyniques non-scientifiques qu'aux épistémologues qui essaient sérieusement de comprendre la science. Pour ces derniers, je crois que les travaux de Lakatos sont le meilleur poinr de départ.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Dim 5 Fév 2017 - 14:32

AntiSubjectiviste, je le dis à tout le monde, je te le dis à toi : évite les messages en doublon partout sur le forum (deux fois ton pseudo + avatar en colonne de gauche), car tu as la possibilité de contenir plusieurs réponses en un message, avec un peu de mise en forme, voire la citation multiple. Merci d'avance. Et, pour un peu d'aide : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1424p50-du-bon-usage-du-forum#26188

***

Crosswind a écrit:Je suis intéressé par un développement. Qu'entends-tu par singularité ? Dans quel contexte ?
Eh bien, je répondais à un propos d'AS citant Popper, contre les pseudo-sciences, dont psychanalyse. Je crois que nous ne nous entendrons pas là non plus, et ce n'est pas le lieu de poursuivre (il y a ça pour ça). Mais enfin, la psychanalyse ne répond pas aux critères popperiens, et me semble scientifique ou, comme je l'ai dit ici ou là - au moins per-scientifique. Mais elle s'intéresse au fait-libido (étiologie du manque/du désir), à partir de quoi on a affaire à un "feu follet de la signifiance". Le truc qui se transforme "alchimiquement", à la manière d'un biome écologique si dynamique qu'on l'envisage mal dans son fonctionnement.

Sinon AS, tu me sembles tenir d'un bon physicalisme.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Dim 5 Fév 2017 - 16:14


 ** Réponse à AntiSubvjectiviste ** :

     Tu défends un réalisme structural qui, je te le concède volontiers, dispose de solides atouts. Cependant, la rhétorique que tu empruntes pour défendre ce mode réaliste souffre selon moi de quelques défauts. Ainsi, tu poses d'emblée l'existence dans le monde, d'une part de ce que l'on nommerait des objets de connaissance, de l'autre des sujets connaissants. Cette posture, dualiste, impose un décor où la transcendance, Reine aux pleins pouvoirs, remise au grenier toute idée d'immanence. D'un point de vue philosophique, reconnaît que ce n'est pas banal puisque cela implique de se pré-positionner dans l'une des branches du possible. Ce faisant tu te rapproches d'ailleurs beaucoup des idéalistes que tu prends en exemple, car eux-mêmes fondent leur ontologie sur l'opposition sujet-objet, en favorisant le premier de ces termes (le second ayant les préférences des réalistes de type monistes matérialistes ; un dualisme des substances existant également dans la nébuleuse des convictions, qui reste assurément une option valable quoi que, fondamentalement, pas tellement différente en terme de positionnement métaphysique des deux autres options citées ci-dessus).

Mais soit.


   Cette volonté de conserver quelque chose des objets macroscopiques, alors même que tout montre que le formalisme quantique ne permet pas, ne permet plus, de réintroduire une quelconque ontologie d'objets tant au sens atomique -- de l'atomisme -- du terme qu'au sens naturel -- macroscopique --, tient peut-être de ce qu'il est alors très facile de substituer à l'expression système quantique, un rien nébuleuse, l'expression objet quantique. De cette manière, l'objet microscopique conserve, ou récupère c'est selon, un peu de rationalité. Surtout, cet objet microscopique est alors en mesure d'être placé en relation avec  un autre objet, purement macroscopique quant à lui : l'appareil de mesure. L'interaction entre l'objet microscopique et l'appareil de mesure macroscopique est la pierre angulaire de toute une vulgate d'enseignement dont le but principal est de sortir de cette aporie -- qui date des années 30 -- qui consiste à répondre au constat de l'existence d'une relation de connaissance (c'est avéré : on peut prédire des phénomènes...) amputée de l'objet à connaître (... mais ces phénomènes ne pointent vers aucun objet au sens macroscopique du terme). Ainsi, si l'on pose l'existence de quelque chose de microscopique, alors cette "chose" peut interagir, entrer en relation, et expliquer les apories du formalisme. Oui mais, c'est oublier un peu rapidement que les critiques envers cette option épistémologique sont fortes, très fortes, et Bohr n'était pas le dernier, à partir de 1935, à participer au débat qu'il avait lui-même initié quelques années auparavant).


   Ce n'est évidemment pas le lieu pour entrer dans les détails, même s'il reste envisageable de le faire si nécessaire, mais il est possible de montrer que l'interaction suggérée entre appareil et un objet quantique ne tient pas, ni au niveau des phénomènes (null experiments), ni au niveau des vecteurs d'états (expérience à choix retardé de Wheeler, entre autre). J'insiste beaucoup : ce ne sont pas des critiques à la petite semaine, mais des constats partagés et solides, expérimentaux.

   Tu ne le mentionnes pas comme tel, mais je crois ne pas me tromper lorsque j'assimile la locution "appareil de mesure", à ton mot "observateur". L'observateur, selon toi, est un troisième larron qui s'invite dans la polka objet-sujet. A ce stade, je rencontre un premier inconfort, typiquement philosophique. Au nom de quoi, et sous quelles règles, pourrions-nous affirmer qu'un objet du monde macroscopique n'est ni un objet, ni un sujet, mais une tierce essence ? Développé autrement : de quel droit pourrions-nous ôter à un objet macroscopique son appartenance à l'ensemble des objets courants ? Alors, je ne dis pas que l'on ne peut pas faire cette hypothèse, je dis par contre que l'on ne peut se soustraire à la rigueur qui tient l'hypothèse. Et là je crains que la voie soit sans issue car délimiter, définir, une tierce essence revient à plonger derechef dans la métaphysique, et donc à côtoyer une fois de plus l'inconnaissable, l'arbitraire, Dieu et toutes les vinaigrettes associées. Mais pis encore, le formalisme quantique ne nous donnant aucune indication précise sur la nature réelle de cette tierce essence postulée, la charge entière de la définition reposera en conséquence sur les épaules du sujet, nanti de l'arbitraire et de toute cette imprécision spatio-temporelle qu'on lui connaît. Une litanie de question, et pour le dire tout net : de nouvelles apories, ne manqueraient assurément pas d'apparaître ; quoi diable pour composer cet observateur ? Quelles seraient ses limites, pour quelle(s) raison(s) ? Devrait-on envisager des tailles spatio-temporelles limites ? Un même observateur pourrait-il être considéré comme simple objet usuel si inutilisé dans le cadre de la MQ, ou mis au rebut ? Comment s'assurer de la persistance ontologique de ce tiers objet dans le temps ? Etc, etc, etc...


   Ce qui m'amène enfin à discuter du statut particulier de l'appareil de mesure (que tu assimiles à une chose qui ne serait ni un objet, ni un sujet). Du point de vue du sens commun, le système quantique se différencie de la préparation, cette dernière s'assimilant à un assemblage macroscopique d'appareils divers et variés aptes à effectuer des mesures sur un système quantique ontologiquement séparé de la préparation. Or cette conception, d'une légèreté épistémologique critiquable, est la raison principale pour laquelle l'on croit encore à une relation causale et transversale entre un objet-système-quantique et une chose-préparation-appareil. Le formalisme quantique ne différencie pas, sur le plan ontologique, ces deux entités grammaticales qui ne sont en son sein que deux niveaux de caractérisation d'une seule et même préparation : d'une part en tant que réseau de corps matériels et de champs interactifs déterminés selon les normes de la mécanique et de l’électrodynamique classiques, d’autre part en tant que catalogue de propensions ouvertes pour les résultats de mesures pouvant être effectuées à sa suite. Il ne faut pas faire l'erreur d'abolir entièrement la distance (je parle bien d'une distance et non pas d'une réalité ontologique) entre système et préparation, mais il ne faut pas pour autant réifier ses composantes traditionnelles expriméesdans le langage courant par soucis de facilité : le système n'est pas une chose autre que la préparation, il est un niveau de caractérisation additionnel de cette préparation.

   Cela étant, la problématique du système quantique et de l'interaction objet-quantique/appareil de mesure n'a pratiquement aucun impact sur la force affichée par le réalisme structural que tu prônes et défends. Mais si ce réalisme structural, dont l'idée maîtresse réside dans ce que les grandes structures mathématico-physiques reflètent, d'une manière ou d'une autre, un réel plus ou moins lointain ou accessible, est intéressant à plus d'un titre (ne fût-ce que parce qu'il s'épargne l'inconsistance de jeter au feu la motivation première de la science, qui est de découvrir le grand caché tout en refusant l'adhésion au réalisme naïf), il s'oppose à une réplique qui, de manière plaisante, utilise les mêmes leviers de puissance : l'approche pragmatico-transcendantale. Je dédierai certainement un sujet sur cette philosophie néo-kantienne "améliorée", mais on peut, je le crois, la résumer simplement en disant d'elle qu'elle traduit les théories physiques non plus en tant que moyen de mieux connaître un monde posé en face de soi, pour plutôt voir en elles la construction progressive et toujours plus complète des structures mêmes des normes présupposées par la dynamique de la connaissance. Ces structures nous renseignent sur notre propre mode de fonctionnement gnoséologique, plutôt que sur la manière dont une nature éloignée fonctionnerait par défaut. Il va de soi que cette ouverture, ce déploiement kantien au-delà de ses propres limites, a encore du chemin à faire, mais il est extrêmement prometteur, pour peu que l'on s'assigne certaines contraintes, comme celle de ne pas invoquer la métaphysique.

Nous y reviendrons certainement. ;)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Dim 5 Fév 2017 - 18:13

Crosswind a écrit:Ainsi, tu poses d'emblée l'existence dans le monde, d'une part de ce que l'on nommerait des objets de connaissance, de l'autre des sujets connaissants. Cette posture, dualiste, impose un décor où la transcendance, Reine aux pleins pouvoirs, remise au grenier toute idée d'immanence.
Je ne postule aucun dualisme ontologique, au contraire je suis moniste. Je distingue sujet et objet comme je distingue parent et enfant, par exemple. Tu m'attribues trop hâtivement des positions philosophiques grandiloquentes.


Crosswind a écrit:Cette volonté de conserver quelque chose des objets macroscopiques, alors même que tout montre que le formalisme quantique ne permet pas, ne permet plus, de réintroduire une quelconque ontologie d'objets tant au sens atomique -- de l'atomisme -- du terme qu'au sens naturel -- macroscopique --
Je n'ai nullement cette volonté, au contraire. J'exprime dès le début de mon message le besoin d'abandonner le réalisme de la physique classique. J'ai écrit ensuite qu'il faut en particulier réformer les caractéristiques que nous prêtions à la réalité, dont la causalité par exemple, afin d'expliquer des expériences comme le choix retardé de Wheeler que tu cites (qui pointe vers une causalité rétrograde).

Ontologiquement, on ne peut plus parler d'objet spatialement situé, déterminé indépendamment du reste de l'univers, etc. Il me semble qu'on est d'accord là-dessus.

Crosswind a écrit:Ce n'est évidemment pas le lieu pour entrer dans les détails, même s'il reste envisageable de le faire si nécessaire
Il faudrait entrer dans les détails si tu penses que le réalisme que je propose est incompatible avec un phénomène donné. Selon moi, mon réalisme est compatible avec tous les phénomènes les plus farfelus connus (dualité onde-corpuscule, choix retardé, intrication, etc.).

Crosswind a écrit:Tu ne le mentionnes pas comme tel, mais je crois ne pas me tromper lorsque j'assimile la locution "appareil de mesure", à ton mot "observateur".
Tu trompes un peu : un observateur n'est pas l'appareil, mais le "point de vue" de l'appareil. C'est le contexte expérimental entier, en somme.

Crosswind a écrit:Développé autrement : de quel droit pourrions-nous ôter un objet macroscopique de l'ensemble des objets courants ?
Je ne fais rien de tel. Comme je suis moniste, je ne réorganise pas ontologiquement les choses au sein de la Réalité. Sujet, observateur et objet sont des rôles dans un triangle de relations, c'est tout. Les relations peuvent s'inverser. Si on s'intéresse au fait que t'observe, je deviens sujet observant à travers mon corps l'objet que tu es. Si tu m'observes, ça change. Mais on n'a pas changé de "substance" entre-temps.

De même, la distinction entre appareil de mesure et système mesuré n'est qye contextuelle. Cela découle d'un choix de référentiel, si on veut, et la science ne peut procéder autrement en pratique. Mais il est clair qu'ontologiquement, tout appareil n'est qu'un système, et tous les systèmes sont en interaction dans l'hypersystème qu'est l'univers.

En somme, tu crois que dès que je distingue deux choses, je le fais ontologiquement aussi en leur attribuant des substances différentes, mais je ne fais pas cela. Mon réalisme est moniste.

Crosswind a écrit:Je dédierai certainement un sujet sur cette philosophie néo-kantienne "améliorée", mais on peut, je le crois, la résumer simplement en disant d'elle qu'elle traduit les théories physiques non plus en tant que moyen de mieux connaître un monde posé en face de soi, mais voit en elles la construction progressive et toujours plus complète des structures mêmes des normes présupposées par la dynamique de la connaissance. Ces structures nous renseignent sur comment nous fonctionnons, plutôt que sur la manière dont une nature éloignée fonctionnerait par défaut.

Nous y reviendrons certainement. ;)
Le problème du kantisme est que notre mode de connaissance est façonné par notre histoire biologique qui se déroule à l'échelle macroscopique. Nos concepts d'objet, d'espace, de temps, de causalité, de logique, etc. sont tous optimaux pour le monde macroscopique. Malheureusement, et Kant ne pouvait pas le savoir, le microscopique fonctionne différemment et pour l'étudier, on doit s'efforcer de nier nos intuitions épistémiques en se noyant dans un formalisme mathématique qui n'a de sens que grâce à sa grammaire interne.

Autrement dit : la physique classique révèle notre structure de sujet connaissant, car les deux concernent le même monde macroscopique. La physique quantique, elle, ne révèle rien de plus, car concerne un autre monde.

Je doute donc que ta thèse tienne la route.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Dim 5 Fév 2017 - 20:43

Je vais tenter de te répondre au mieux, en quelques mouvements distincts, et surtout succincts.

Tout d'abord, laissons temporairement de côté le kantisme. Ton dernier paragraphe montre, à l'envi, soit que je me suis très mal exprimé, soit que tu n'as pas du tout compris mon exposé, soit encore que nous ne sommes pas encore mûrs pour en discuter toi et moi. Mais cela n'est pas bien grave, remettons le sujet à plus tard, chaque chose en son temps.

Reprenons donc le monisme. Tu t'en revendiques ouvertement, mais sans plus préciser ta pensée. Enfin, de quel monisme s'agit-il ? Car existent plusieurs variantes qui, chacune, mènent à des déroulements de pensée très différents. Il y a par exemple le monisme des substances (quelles qu'elles puissent être : matière, esprit, X, Y ou Z c'est au choix et la liste reste humainement ouverte), mais aussi le monisme des lois et règles logiques (laissons tomber la morale, qui nous importe peu). Une chose reste certaine : tu penses un monisme, pour l'exprimer autrement une unicité source de l'harmonie des choses, tout en incorporant dans ton discours l'idée de phénomènes reliés par des relations. Voilà pour le premier point.

D'autre part tu adhères au parti réaliste, et là tu donnes plus d'éléments en précisant dès le départ le sous-groupe structural. Tu sembles ne pas avoir eu d'objection majeure quant à ma définition précédente, que je replace donc ici à des fins de clarté :

Crosswind a écrit:Mais si ce réalisme structural, dont l'idée maîtresse réside dans ce que les grandes structures mathématico-physiques reflètent, d'une manière ou d'une autre, un réel plus ou moins lointain ou accessible, est intéressant à plus d'un titre (ne fût-ce que parce qu'il s'épargne l'inconsistance de jeter au feu la motivation première de la science, qui est de découvrir le grand caché tout en refusant l'adhésion au réalisme naïf) [...]

Adhérer à ce réalisme structural exige au moins une chose : la reconnaissance d'un invariant, quel qu'il soit. On ne peut se revendiquer du réalisme structural sans faire sienne l'idée d'un horizon de certitude quelque part immuable, fixé dans une sorte d'absolu. Car admettre la moindre contingence au sein du fond-diffus réaliste revient à initier une brèche potentiellement fatale à la doctrine.

Fusionnons ce qui vient d'être dit et contemplons la question produite : où situer l'invariant, puisque en tant que moniste réaliste c'est là et seulement là que réside le coeur des choses ? Il n'y a pas trente-six solutions: soit l'invariant est devant-moi, soit il est en moi, soit encore ailleurs (Dieu nu, pour ne pas le nommer).  

Pour résumer, ta position philosophique ici révélée illustre la conviction d'une invariance ontologique unique, quelque part, cette invariance étant l'unicité originelle du Monde.  

Sur ces entrefaites, tu incorpores le sujet. Je te cite :

AntiSubjectiviste a écrit:Comme je suis moniste, je ne réorganise pas ontologiquement les choses au sein de la Réalité. Sujet, observateur et objet sont des rôles dans un triangle de relations, [...]

Et là, c'est interpellant. Tu l'écris toi-même, noir sur blanc, dans la même phrase : aucune ontologie n'est à trouver dans les relations incriminées (elle est à trouver ailleurs, ce qui ne  contrevient pas ta thèse), mais alors que vient faire le sujet ici ? Si je peux aisément imaginer des relations entre des phénomènes perçus (quel que soit le monisme revendiqué), j'ai beaucoup plus de mal à accepter des relations entre un phénomène perçu et un non-phénomène (le sujet). Car j'ai beau chercher, je ne vois aucun sujet parmi les objets de mon entourage ! Ni sujet chez ma femme, ni sujet chez mon père, chez ma mère, mes enfants, la plus petite bactérie, le plus méchant virus, le vil ver à truite. Je ne vois aucun phénomène "sujet", nul part. Tu ne peux ignorer, en tant que mathématicien, qu'une relation détermine les rapports entre deux ou plusieurs termes, ces derniers devant être compris comme différenciés. Quand bien même ces termes pourraient se voir rassemblés au sein d'un ensemble d'ensembles, il n'en reste pas moins que le monisme porte sur l'Ensemble des ensembles, de telle sorte que la relation sujet-objet s'évanouit d'elle-même tant le sujet est trop absent (monisme matérialisme) ou trop présent (idéalisme). Mais ce n'est pas la seule caractéristique que tu lui attribues puisque, non content d'être selon toi un phénomène comme un autre, le sujet semble doué de la volonté de choisir un champ épistémique.

AntiSubjectiviste a écrit:De même, la distinction entre appareil de mesure et système mesuré n'est qye contextuelle. Cela découle d'un choix de référentiel

En somme, tu sembles plaider un monisme flou, qui oscille sans cesse entre sujet et objet, tout en associant la participation d'un sujet fantôme, volontaire mais soumis, absent mais nécessaire. De la sorte, il est évident que l'on peut se sortir des apories de la MQ, puisque l'on profite du beurre, de l'argent du beurre, de la crémière et de son sourire. Mais cela reste philosophiquement bancal, en l'état. Et surtout, le réalisme structural n'a pas besoin de tripoter malicieusement la MQ, il se suffit largement à lui-même. Même s'il s'expose, de par la MQ, à des coups au but.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Dim 5 Fév 2017 - 22:04

Crosswind a écrit:Reprenons donc le monisme. Tu t'en revendiques ouvertement, mais sans plus préciser ta pensée. Enfin, de quel monisme s'agit-il ?
Du physicalisme. Il n'y a qu'une seule réalité, de nature physique, et tout ce qui existe obéit aux lois que la physique essaie idéalement d'atteindre. Ce qui n'implique pas que la physique explique tout (réductionnisme ontologique mais pas épistémologique).

Crosswind a écrit:Adhérer à ce réalisme structural exige au moins une chose : la reconnaissance d'un invariant, quel qu'il soit. On ne peut se revendiquer du réalisme structural sans faire sienne l'idée d'un horizon de certitude quelque part immuable, fixé dans une sorte d'absolu. Car admettre la moindre contingence au sein du fond-diffus réaliste revient à initier une brèche potentiellement fatale à la doctrine.
Je n'ai rien compris à ceci.

Crosswind a écrit:que vient faire le sujet ici ? Si je peux aisément imaginer des relations entre des phénomènes perçus (quel que soit le monisme revendiqué), j'ai beaucoup plus de mal à accepter des relations entre un phénomène perçu et un non-phénomène (le sujet).
Pour moi, le sujet est aussi un phénomène. Forcément, vu que je suis réaliste. Je dirais grossièrement que l'expérience du sujet, c'est celle, à la première personne, d'un être doué de conscience réflexive. C'est l'expérience subjective d'un cerveau évolué, 100% biologico-physique.

Le sujet est un peu comme le mot indexical "ici". Aucun lieu dans l'univers n'est, en lui-même, le lieu désigné par le mot "ici". Ce mot n'acquiert son sens que quand JE le prononce (*), mais même avec cela il désigne rien de plus qu'un lieu physique. Pareil avec le "sujet" : il désigne l'espèce de phénomène identitaire que je perçois en moi-même quand pense réflexivement. Je ne le perçois jamais vraiment chez les autres, je suppose seulement qu'ils vivent la même chose de leur perspective. Mais tout n'est que phénomène physique au final.

Il me semble que cela répond à tes objections.


(*) Car si une autre personne dit "ici", le lieu qu'elle désigne serait le référent, chez moi, du mot "là" et non du mot "ici". En effet, je ne suis pas là où l'autre personne est...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Lun 6 Fév 2017 - 0:13

Crosswind a écrit: Adhérer à ce réalisme structural exige au moins une chose : la reconnaissance d'un invariant [...]
AntiSubjectiviste a écrit: Je n'ai rien compris à ceci.

Tu penses n'avoir rien compris car, en réalité, au vu du premier paragraphe de ta réponse précédente et certes sous une forme différente, tu t'exprimes à l'identique, sur le fond :

AntiSubjectiviste a écrit:Du physicalisme. Il n'y a qu'une seule réalité, de nature physique, et tout ce qui existe obéit aux lois que la physique essaie idéalement d'atteindre.

La réalité unique dont tu parles est un invariant, pur et simple.

J'aimerais me pencher un peu plus sur cette partie précise de ta pensée. Je peux, je crois, te suivre lorsque tu dis que le sujet, en fin de compte, n'est tout au plus qu'une construction (que je me garderais bien de dénommer mentale) issue, d'une manière ou d'une autre, de l'invariant physique, seule réalité métaphysique envisageable (monisme oblige). Je respecte ta vision, tout de même dogmatique, mais je m'interroge. Si tel est vraiment le cas, deux choses me semblent certaines : la première est que nous voulons connaître une forme de Vérité et la recherchons activement -- et tu pourras difficilement m'enlever ce point en tant que scientifique chevronné. La seconde est que nous sommes partie intégrante de cette Vérité (par définition du monisme). De cela résulte deux alternatives : (a) nous disposons du pouvoir ("pouvoir" au sens faible) de connaître l'entièreté des choses (cette fois au sens fort) ; (b) nous n'avons pour tout horizon épistémologique (toujours au sens faible) qu'une vérité amputée (de par la structure de notre être-au-monde).

(a) Pose un problème particulier. Car si l'on en arrive à connaître l'entièreté des lois, cela signifie, dans le cadre de la discussion, appréhender l'entièreté des choses, voire plus radicalement surpasser Dieu dans son meilleur chrono. Ce qui n'est pas rien, mais qui n'est absolument pas interdit par le monisme (en effet, pour quelles raisons les choses ne pourraient-elles pas se comprendre entièrement, quand bien même relèveraient-elles du chaos absolu ?). Mais comprendre l'entièreté des choses implique qu'il n'y ait plus rien qui nous échappe. Nous serions dès lors à même de comprendre notre présence au monde, mais derechef de ne pas la comprendre. Au plus haut point, notre compréhension absolue nous rendrait au mieux omnipotent, au pire contradictoires à en devenir fous puisque nous serions de toute façon au sommet.

Heureusement, oserais-je, il y a le point (b)

(b) Ici nous respirons l'air de la montagne, buvons quelques bières et chantonnons ensemble quelques Lieders. Avant la gueule de bois. Après nos victoires (sur nous-mêmes, monisme toujours), nous piétinons. Enfin pas tout à fait, car chaque avancée scientifique est vendue au grand public en tant qu'avancée extérieure à l'homme, présentée en tant que terrain déchiffré par l'être transcendant qu'incarnerait Homo Sapiens. Mais c'est un leurre flagrant, puisque nous ne faisons au mieux, suivant le monisme physicaliste, que reproduire en interne les lois qui permettent leur propre existence, ou du moins qui s'en rapprochent. Ce ne sont que des lois qui se découvrent partiellement elles-mêmes, en vertu de lois qui s'ignoreront ad vitam, par principe et par structure absolue. Personne ne viendra jamais leur demander des comptes, puisque dans ce cas de figure leur caractère diaphane, inconscient pourrait-on dire, est consubstantiel au monisme considéré. Ce leurre s'en viendrait à être évincé, que nous prendrions aussitôt conscience de l'impossibilité de pouvoir jamais entièrement rendre compte de la totalité des choses, et par là annihiler une bonne part de l'intérêt pour la recherche fondamentale. Que rechercherions-nous en sachant pertinemment que les choses recherchées ne seront, à terme, au mieux qu'une prison dorée (b) , au pire la fin de toute recherche (a) ?

Pour terminer temporairement, sur une note exceptionnelle et bien, très, trop connue: "l'idéalisme rigoureusement développé, mène au réalisme"

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Lun 6 Fév 2017 - 1:49

Crosswind a écrit:De cela résulte deux alternatives : (a) nous disposons du pouvoir ("pouvoir" au sens faible) de connaître l'entièreté des choses (cette fois au sens fort) ; (b) nous n'avons pour tout horizon épistémologique (toujours au sens faible) qu'une vérité amputée (de par la structure de notre être-au-monde).
On n'est pas obligé de choisir, on peut juste dire : "J'ignore l'étendue de ce qui est connaissable." C'est ma posture.

Crosswind a écrit:Que rechercherions-nous en sachant pertinemment que les choses recherchées ne seront, à terme, au mieux qu'une prison dorée (b) , au pire la fin de toute recherche (a) ?
Personnellement, et je pense que c'est le cas de beaucoup de scientifiques et explorateurs en général, je ne cherche pas avec l'ambition d'atteindre la Vérité du Tout. Je cherche juste pour le plaisir de comprendre, par curiosité et fascination pour notre belle et mystérieuse réalité. Le plaisir positif de la recherche écrase de loin l'angoisse dont tu parles.

Cela dit, il ne faut pas sous-estimer la richesse de l'univers connaissable. En fait, il est clair qu'un être humain seul ne peut cerner qu'une partie infime de cet univers.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Prince' le Lun 6 Fév 2017 - 10:16

Je cherche juste pour le plaisir de comprendre, par curiosité et fascination pour notre belle et mystérieuse réalité. Le plaisir positif de la recherche écrase de loin l'angoisse dont tu parles.
Indéniablement.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Lun 6 Fév 2017 - 11:16

AntiSubjectiviste a écrit:Opter pour une ontologie de structures et non d'objets [...]
... un observateur n'est pas l'appareil, mais le "point de vue" de l'appareil. C'est le contexte expérimental entier, en somme.
Le pont est peut-être cavalier, mais je vois une relation avec Aurélien Barrau tel que ... je l'observe ;)
D'ailleurs, cette relation observateur-objet que tu dégages, me fait profondément intuitionner la notion d'agencement deleuzien. A voir : Deleuze est trop loin derrière moi (il faudra que je le reprenne un jour), et je ne suis pas très sciences physiques.
Où la critique de CW ne tiendrait plus, disant :
Propos de CW:
Au nom de quoi, et sous quelles règles, pourrions-nous affirmer qu'un objet du monde macroscopique n'est ni un objet, ni un sujet, mais une tierce essence ? Développé autrement : de quel droit pourrions-nous ôter à un objet macroscopique son appartenance à l'ensemble des objets courants ? Alors, je ne dis pas que l'on ne peut pas faire cette hypothèse, je dis par contre que l'on ne peut se soustraire à la rigueur qui tient l'hypothèse. Et là je crains que la voie soit sans issue car délimiter, définir, une tierce essence revient à plonger derechef dans la métaphysique, et donc à côtoyer une fois de plus l'inconnaissable, l'arbitraire, Dieu et toutes les vinaigrettes associées.  Mais pis encore, le formalisme quantique ne nous donnant aucune indication précise sur la nature réelle de cette tierce essence postulée, la charge entière de la définition reposera en conséquence sur les épaules du sujet, nanti de l'arbitraire et de toute cette imprécision spatio-temporelle qu'on lui connaît. Une litanie de question, et pour le dire tout net : de nouvelles apories, ne manqueraient assurément pas d'apparaître ; quoi diable pour composer cet observateur ? Quelles seraient ses limites, pour quelle(s) raison(s) ? Devrait-on envisager des tailles spatio-temporelles limites ? Un même observateur pourrait-il être considéré comme simple objet usuel si inutilisé dans le cadre de la MQ, ou mis au rebut ? Comment s'assurer de la persistance ontologique de ce tiers objet dans le temps ? Etc, etc, etc...
AntiSubjectiviste a écrit:Feyerabend plaira plus aux cyniques non-scientifiques qu'aux épistémologues qui essaient sérieusement de comprendre la science. Pour ces derniers, je crois que les travaux de Lakatos sont le meilleur poinr de départ.
J'imagine que c'est l'expérience humaine de sens commun qui parle : n'importe quel crétin brandira toujours Feyerabend en croyant réfuter les sciences *Lol* Mais Feyerabend se marie très bien avec ce que tu diras bientôt dans l'échange :
Personnellement, et je pense que c'est le cas de beaucoup de scientifiques et explorateurs en général, je ne cherche pas avec l'ambition d'atteindre la Vérité du Tout. Je cherche juste pour le plaisir de comprendre, par curiosité et fascination pour notre belle et mystérieuse réalité. Le plaisir positif de la recherche écrase de loin l'angoisse dont tu parles. [...]
Tu m'attribues trop hâtivement des positions philosophiques grandiloquentes.
En fait, ce "feyerabendisme" est ta seule défense contre les taxonomies de CW qui te chiffonne de striction étiqueteuse - et qui chiffonnerait n'importe quel aventurier de la connaissance, je veux le croire, un peu comme le commun s'effarouche de ce qu'on veuille philosopher sur ses activités : cela force une réflexion vécue sur le mode du je ne m'y reconnais pas (forcément, je n'avais jamais philosophé là-dessus jusque là), on m'aliène à la philosophie (or tout sentiment d'aliénation n'est jamais bien agréable) et enfin il n'y a que la vérité qui blesse (bordel je n'avais rien demandé et voilà que mon plaisir prend un large où je me perds déplaisamment) - des éléments qui, pour l'anecdote, peuvent expliquer des sentiments de non conviction dans les sciences (et la philosophie) par ailleurs, mais passons.
Je ne dis pas (car je ne sais pas) si CW est judicieux dans sa critique (tu t'empresseras de le contredire en disant "Tu m'attribues trop hâtivement des positions philosophiques grandiloquentes.") - je dis que c'est l'effet que votre échange fort renseignant sur les problématiques d'un milieu sous vos ... observations ... me fait.
AntiSubjectiviste a écrit:Mais il est clair qu'ontologiquement, tout appareil n'est qu'un système, et tous les systèmes sont en interaction dans l'hypersystème qu'est l'univers.
On a donc affaire, dans ce réalisme structural (justifié ou non par le devenir-structure de la mathématique des catégories ... ), en fait, à un systémisme, voire un systématisme. Au fond, il y a là "un néo-dogmatisme bizarrement zététique" (ou, inversement, "un zététisme bizarrement néo-dogmatique"), justifié par ladite vérité - plus haut - comme "indéniabilité factive-pragmatique des choses et de certaines de leurs théorisations". [Et Crosswind de corroborer : "Je respecte ta vision, tout de même dogmatique, mais je m'interroge."]
Crosswind a écrit:Enfin, de quel monisme s'agit-il ?
Du physicalisme. Il n'y a qu'une seule réalité, de nature physique, et tout ce qui existe obéit aux lois que la physique essaie idéalement d'atteindre. Ce qui n'implique pas que la physique explique tout (réductionnisme ontologique mais pas épistémologique).
Ah bah c'est bien ce que je pensais *Tchin*
Qu'on me permette de me baiser le revers de la main une seconde, à moi qui n'ait jamais rien approfondi dans tout ça 8)
N'empêche : sans votre "choc des Titans", je ne m'enrichirais pas autant *Merci*

- - -

On sent bien, CW, que tu te réjouis du propos suivant, et je l'attends avec réjouissance :
... l'approche pragmatico-transcendantale. Je dédierai certainement un sujet sur cette philosophie néo-kantienne "améliorée", mais on peut, je le crois, la résumer simplement en disant d'elle qu'elle traduit les théories physiques non plus en tant que moyen de mieux connaître un monde posé en face de soi, pour plutôt voir en elles la construction progressive et toujours plus complète des structures mêmes des normes présupposées par la dynamique de la connaissance. Ces structures nous renseignent sur notre propre mode de fonctionnement gnoséologique, plutôt que sur la manière dont une nature éloignée fonctionnerait par défaut. Il va de soi que cette ouverture, ce déploiement kantien au-delà de ses propres limites, a encore du chemin à faire, mais il est extrêmement prometteur, pour peu que l'on s'assigne certaines contraintes, comme celle de ne pas invoquer la métaphysique.
Mais, dans l'immédiat, je n'y vois - tel que ton programme l'annonce - qu'un sujet transcendantal amélioré, ce qui n'est déjà pas si mal.
Tout d'abord, laissons temporairement de côté le kantisme. Ton dernier paragraphe montre, à l'envi, soit que je me suis très mal exprimé, soit que tu n'as pas du tout compris mon exposé, soit encore que nous ne sommes pas encore mûrs pour en discuter toi et moi.
C'est aussi mon sentiment.
En somme, tu sembles plaider un monisme flou, qui oscille sans cesse entre sujet et objet, tout en associant la participation d'un sujet fantôme, volontaire mais soumis, absent mais nécessaire.
Sa posture, par-devers tout cynisme, reste feyerabendienne, ou du moins vérificatrice de l'anarchisme épistémique posé par Feyerabend. Anarchisme épistémique que tu t'efforces de contrer de toutes tes forces quant à toi CW, à travers force striction taxonomique et autres descriptions philosophiques cohéremment englobantes : si tu ne refuses pas la décohérence personnellement, ton discours semble la refuser de toutes ses forces philosophiques.
Et AntiSubjectiviste de réagir :
Pour moi, le sujet est aussi un phénomène. Forcément, vu que je suis réaliste. Je dirais grossièrement que l'expérience du sujet, c'est celle, à la première personne, d'un être doué de conscience réflexive. C'est l'expérience subjective d'un cerveau évolué, 100% biologico-physique.
Oui, mais c'est physicalistement poser que ce "100% biophysique" est "la transcendalité du sujet kantien", et l'on entre alors dans des récursions folles (mise en abyme infinie), soit donc le paradoxe de l’œuf ou de la poule. Sauf ... sauf à admettre un phénoménisme ontologique de type sartrien, du moins si j'en crois mon parkour dans la préface de l'Être et le néant. En effet, la nausée sartrienne n'éclate jamais que devant la physicalité tautologique "des choses", où la notion d'observation portée par AntiSubjectiviste ici, s'identifie existentiellement à la conscience (de) (je produirai un topic sous Sartre dès que possiblement raisonnable de ma part : en attendant patience, donc).
Mais, là où ça devient en effet du gloubi-boulga ontologique, et que je rejoins CW, c'est à ce point :
AntiSubjectiviste a écrit:Le sujet est un peu comme le mot indexical "ici". Aucun lieu dans l'univers n'est, en lui-même, le lieu désigné par le mot "ici". Ce mot n'acquiert son sens que quand JE le prononce (*), mais même avec cela il désigne rien de plus qu'un lieu physique. Pareil avec le "sujet" : il désigne l'espèce de phénomène identitaire que je perçois en moi-même quand pense réflexivement. Je ne le perçois jamais vraiment chez les autres, je suppose seulement qu'ils vivent la même chose de leur perspective. Mais tout n'est que phénomène physique au final.

Il me semble que cela répond à tes objections.
En fait, l'ici en question réfère par subsomption au Dasein heideggerien ... encore que cela légitime ma convocation sartrienne ! *Applause* (owah j'suis bon 8) ... *Lol* ) - Sartre tenant d'Husserl et Heidegger, d'ailleurs déjà convoqués dans la préface lue.

- - -

Crosswind a écrit:(b) Ici nous respirons l'air de la montagne, buvons quelques bières et chantonnons ensemble quelques Lieders. Avant la gueule de bois. Après nos victoires (sur nous-mêmes, monisme toujours), nous piétinons. Enfin pas tout à fait, car chaque avancée scientifique est vendue au grand public en tant qu'avancée extérieure à l'homme, présentée en tant que terrain déchiffré par l'être transcendant qu'incarnerait Homo Sapiens. Mais c'est un leurre flagrant, puisque nous ne faisons au mieux, suivant le monisme physicaliste, que reproduire en interne les lois qui permettent leur propre existence, ou du moins qui s'en rapprochent.
Là tu me sembles de mauvaise volonté CW, car AntiSubjectiviste disait déjà qu'il ne résume pas tout à la science. Et, finalement sans le vouloir, ni le savoir, ni vouloir le savoir, ni savoir le vouloir, AS était feyerabendien dans la démarche, contrairement à toi qui ne veut souffrir aucune décohérence là - ou qui ne dit pas vouloir en souffrir, pouvoir en souffrir, vouloir pouvoir en souffrir, ni pouvoir vouloir en souffrir. C'est simplexe comme bonjour.
Mais AS de reprendre, ce que j'avais déjà cité d'ailleurs :
On n'est pas obligé de choisir, on peut juste dire : "J'ignore l'étendue de ce qui est connaissable." C'est ma posture. [...]
Personnellement, et je pense que c'est le cas de beaucoup de scientifiques et explorateurs en général, je ne cherche pas avec l'ambition d'atteindre la Vérité du Tout. Je cherche juste pour le plaisir de comprendre, par curiosité et fascination pour notre belle et mystérieuse réalité. Le plaisir positif de la recherche écrase de loin l'angoisse dont tu parles.

- - -

Princeps a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Je cherche juste pour le plaisir de comprendre, par curiosité et fascination pour notre belle et mystérieuse réalité. Le plaisir positif de la recherche écrase de loin l'angoisse dont tu parles.
Indéniablement.
Bref : c'est vraiment non-relativiste, après observation factivo-pragmatique ! *Lol*


Modération : je déplace en Épistémologie.


EDIT: voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1247-irreligion-hard-science-morality


Dernière édition par Malcolm le Lun 6 Fév 2017 - 11:29, édité 1 fois
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Lun 6 Fév 2017 - 11:27

Bien sûr, mais la problématique n'est pas celle-là. On ne peut confondre un travail d'épistémologie au plaisir simple et vivant de la recherche. Ce sont deux choses différentes. Personne ne va s'arrêter de chercher sous prétexte qu'une série d'argument s'oppose efficacement à un monisme métaphysique. Cela n'aurait aucun sens ! Non, ce qui est en jeu dans notre discussion, c'est : d'une part la défense et la critique d'une posture métaphysique (car invoquer une réalité moniste exige en tout état de cause d'accepter a minima une forme ou l'autre d'hypothèse métaphysique) ; D'autre part la défense et la critique d'une position en droit tout aussi valable, sorte de miroir ironique des réalismes traditionnels, l'approche pragmatico-transcendantale. Je le reconnais, nous n'avons pas encore abordé le sujet en son coeur. Mais il était important de s'entendre d'abord sur les termes et sur la position d'AntiSubjectiviste. Et je m'empresse de le répéter : sa position, parfaitement défendable. est sujette à critique.

L'une de ces critiques est précisément la légèreté propre au jugement a priori de ce que doit être le réel. L'hypothèse métaphysique gratuite n'est pas dénuée de fondement naturel, mais elle prête immanquablement le flanc à l'arbitraire épistémologique. Mais si l'on refuse de s'en tenir à ce jugement péremptoire, il reste tout à fait possible au réaliste d'invoquer un argument célèbre et très solide : l'inférence vers la meilleure explication. L'accointance toujours plus efficace au cours du temps, des théories et modèles à l'expérience et au Monde, ne peut pas s'expliquer autrement que par un miracle, à moins d'inférer l'existence d'une relation de vérité entre une structure théorique et un réel pré-structuré, en tant que meilleure explication à cette accointance. Mais, là encore, il existe des discours affaiblissant la posture. Typiquement ceux qui critiquent le prétendu conservatisme structurel d'une théorie à une autre, plus efficace (T. Kuhn) et ceux qui critiquent le pouvoir explicatif des théories (problématique de la sous-détermination des théories par l'expérience). C'est pour toutes ces raisons que, en définitive, les positions réalistes et anti-réalistes se sont vues rapprochées au point parfois de se demander si elles ne pouvaient s'identifier entre elles. Mais surtout, le réalisme structural prudent de Bernard d'Espagnat, très intelligemment développé, effleure délicatement un kantisme modernisé, ou les catégories et les fonctions a priori ne se voient plus figées comme Kant les a voulues, mais bien dynamiques.

 J'en avais touché un mot plus haut, il est temps de le faire intervenir : Bernard d'Espagnat. Cet homme, physicien de son état, décédé en 2015, défendait un réalisme structural non-dualiste, mais pour autant pas matérialiste, en justifiant de son mieux, mais avec une certaine efficacité, l'existence d'un réel voilé. Sa démarche est intéressante car il se refuse à toute extrapolation métaphysique. Chez lui, aucun choix a priori sur ce que doit être le réel. Si son parcours de pensée et ses conclusions lui avaient naturellement fait prendre le pli du monisme, il se gardait bien de définir l'essence de ce monisme. Ce qu'il y a de plus intéressant chez lui, c'est que sa pensée, réaliste puisque intégrant un réel quelque part, sa pensée donc poussée à ses extrémités finit par pratiquement se confondre avec le pragmatisme transcendantal. Et c'est ce que je voudrais développer ici, ou ailleurs, en tant voulu.

Pour fournir un exemple, voilà le genre de question qu'il pouvait se poser :

La question de savoir en quoi une théorie physique peut révéler quelque chose de la structure du réel revient à se demander dans quelle mesure le sujet peut appréhender indirectement, à travers son investigation d'un objet par la physique, les préconditions structurales de l'émergence conjointe de lui-même et de cet objet.

Ce qui, au regard des textes proposés par AntiSubjectiviste, est intéressant à plus d'un titre. Car le monisme physicaliste, comme je les écrit plus haut, exige l'émergence de la chose connaissante au sein même de ce qu'il y a à connaître.

A suivre cet après-midi

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Lun 6 Fév 2017 - 11:39

Crosswind a écrit:Non, ce qui est en jeu dans notre discussion, c'est : d'une part la défense et la critique d'une posture métaphysique (car invoquer une réalité moniste exige en tout état de cause d'accepter a minima une forme ou l'autre d'hypothèse métaphysique) ; D'autre part la défense et la critique d'une position en droit tout aussi valable, sorte de miroir ironique des réalismes traditionnels, l'approche pragmatico-transcendantale. Je le reconnais, nous n'avons pas encore abordé le sujet en son coeur. Mais il était important de s'entendre d'abord sur les termes et sur la position d'AntiSubjectiviste. Et je m'empresse de le répéter : sa position, parfaitement défendable. est sujette à critique.
Le fait est que j'avais très bien compris la direction de votre échange ! *Lol*
Mais le fait est aussi qu'un non-Titan comme moi, mais - quoi ? un Persée ?! - devait bien tenter un arbitrage depuis Pégase, histoire d'y entendre goutte.
Hélas surtout, cher Crosswind, je ne cracherai pas si vite sur la valeur certes effleurée du sartrisme et du deleuzisme dans vos affaires, aussi légère puisse sembler mon armature là (il faut bien laisser l'armure d'hoplite au placard, pour monter le cheval ailé), tout ce qui approche - et je le dis toujours par métonymie - les éléments que tu donnes sur Bernard d'Espagnat. Et je veux bien croire que, "au regard des textes proposés par AntiSubjectiviste, [c']est intéressant à plus d'un titre" - je ne fais que cela : croire que vos propos sont intéressants ! *Lol*

Tout ce qui m'amène à devoir te dire ce que j'ai omis de te dire précédemment, par surcharge cognitive de ma mémoire de travail : que tu me sembles rechercher CW, au contraire d'AS, un discours identifiant logos et physis. Est-ce démentiel ?
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum