Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Lun 6 Fév 2017 - 11:39

Crosswind a écrit:Non, ce qui est en jeu dans notre discussion, c'est : d'une part la défense et la critique d'une posture métaphysique (car invoquer une réalité moniste exige en tout état de cause d'accepter a minima une forme ou l'autre d'hypothèse métaphysique) ; D'autre part la défense et la critique d'une position en droit tout aussi valable, sorte de miroir ironique des réalismes traditionnels, l'approche pragmatico-transcendantale. Je le reconnais, nous n'avons pas encore abordé le sujet en son coeur. Mais il était important de s'entendre d'abord sur les termes et sur la position d'AntiSubjectiviste. Et je m'empresse de le répéter : sa position, parfaitement défendable. est sujette à critique.
Le fait est que j'avais très bien compris la direction de votre échange ! *Lol*
Mais le fait est aussi qu'un non-Titan comme moi, mais - quoi ? un Persée ?! - devait bien tenter un arbitrage depuis Pégase, histoire d'y entendre goutte.
Hélas surtout, cher Crosswind, je ne cracherai pas si vite sur la valeur certes effleurée du sartrisme et du deleuzisme dans vos affaires, aussi légère puisse sembler mon armature là (il faut bien laisser l'armure d'hoplite au placard, pour monter le cheval ailé), tout ce qui approche - et je le dis toujours par métonymie - les éléments que tu donnes sur Bernard d'Espagnat. Et je veux bien croire que, "au regard des textes proposés par AntiSubjectiviste, [c']est intéressant à plus d'un titre" - je ne fais que cela : croire que vos propos sont intéressants ! *Lol*

Tout ce qui m'amène à devoir te dire ce que j'ai omis de te dire précédemment, par surcharge cognitive de ma mémoire de travail : que tu me sembles rechercher CW, au contraire d'AS, un discours identifiant logos et physis. Est-ce démentiel ?

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Lun 6 Fév 2017 - 11:49

Malcolm a écrit:
Mais, dans l'immédiat, je n'y vois - tel que ton programme l'annonce - qu'un sujet transcendantal amélioré, ce qui n'est déjà pas si mal.

Oui, tu peux voir les choses sous cet angle. Mais l'attrait réel de ce pragmatisme transcendantal réside dans une capacité explicative supérieure sitôt les apories de la mécanique quantique introduite dans le débat sur le réalisme classique. Bien sûr qu'il reste permis de se cantonner à une hypothèse métaphysique, à l'instar de AS. Mais la posture adoptée dans ce cas reste faible sur le plan épistémologique. L'avantage d'une démarche telle que celle de d'Espagnat, avec son réel voilé, et la méthode pragmatico-transcendantale, c'est qu'elle limite, pour la première, l'usage d'hypothèses au maximum, qu'elle intègre tous les avantages du réalisme pour la seconde, sans manifester le moindre intérêt pour ce qui serait peut-être derrière les phénomènes. Mais cela demande un renversement de conception difficile à franchir, je peux le concevoir.

@Malcolm : je te promets, concernant ta dernière intervention, une réponse détaillée quelque part, aujourd'hui. Mais là, le boulot m'attend (mais tu es proche d'une forme de vrai, dans ton affaire de logos et physis).

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Lun 6 Fév 2017 - 12:05

Non mais ton d'Espagnat a l'air tout à fait judicieux dans la démarche, RAS.
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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Lun 6 Fév 2017 - 13:44

Crosswind a écrit:L'une de ces critiques est précisément la légèreté propre au jugement a priori de ce que doit être le réel. L'hypothèse métaphysique gratuite n'est pas dénuée de fondement naturel, mais elle prête immanquablement le flanc à l'arbitraire épistémologique.
Ma position réaliste est argumentable, c'est juste que je me suis contenté de seulement l'énoncer jusqu'à présent. Il était avant tout question de savoir qui défend quoi. Cela dit, en dernière analyse, toute grande position philosophique reste une prise de position reposant sur une conviction. La philosophie s'argumente, mais ne se prouve pas.

Crosswind a écrit:Mais, là encore, il existe des discours affaiblissant la posture. Typiquement ceux qui critiquent le prétendu conservatisme structurel d'une théorie à une autre, plus efficace (T. Kuhn) et ceux qui critiquent le pouvoir explicatif des théories (problématique de la sous-détermination des théories par l'expérience).
Concernant mon réalisme structurel, jusqu'à présent, je n'ai fait qu'énoncer son nom, sans même mentionner le contenu de cette thèse (car on n'a pas du tout abordé ce qu'était une structure). Les variétés de réalisme sont nombreuses et il faudrait détailler avant de se prononcer dessus.

Mon réalisme structurel est construit de façon à expliquer pourquoi des lois sont gardées lorsqu'on passe d'une théorie donnée à une meilleure théorie, même si cette dernière opte pour une ontologie radicalement différente. Il explique ce qui résiste lors d'un changement de paradigme. Quoi qu'en dise Kuhn, quelque chose a été gardé en passant de Newton à Einstein, et il faut pouvoir en rendre compte.

Ensuite, mon réalisme structurel est fondé sur le pouvoir prédictif des théories et magnifie cet aspect, en reléguant les autres au second plan. L'idée est que pour expliquer le succès des prédictions, il faut au moins reconnaître que nos descriptions des relations observateur-objet sont (plus ou moins) vraies (et pas seulement "efficaces" !). Or, les relations observateur-objet constituent exactement les "constituants" de la réalité repensée selon des pistes que j'ai mentionnées auparavant. Parmi ce qui est relégué au second plan figure, par exemple, la question de savoir si l'ontologie proposée par nos théories reflète bien l'ontologie réelle des choses. Sur ce point, je souscris à la thèse d'une sous-détermination ontologique : la science ne permet pas de connaître la nature des choses, seulement de connaître des relations entre elles. La structure de nos théories correspond à la structure causale réelle de la réalité décrite, mais il y a un silence sur la correspondance entre les objets théoriques et réels. Mêmes relations, mais relatés différents, c'est donc une relation d'isomorphisme (que j'ai déjà mentionnée avant) qui lie théories et réalité.

J'ai découvert un travail récent qui défend une vision proche de mon triptyque sujet-observateur-objet : A. Auffèves, P. Grangier, Contexts, Systems and Modalities: a new ontology for quantum mechanics. Ils ont même été interviewés par le journal du CNRS : Donner du sens à la mécanique quantique (mais cet article est douloureusement flou sur leur thèse, en fait). Le seul inconfort de ce travail est qu'il ne développe pas les aspects philosophiques du triptyque sujet-observateur-objet (pensons par ex. à la phénoménologie de la chair de Merleau-Ponty), ni le caractère profondément structural qui en découle. Par contre, ils montrent bien comment ce triptyque convient parfaitement à la physique quantique.

Enfin, ma position a certainement des accointances avec la thèse du réel voilé de Bernard d'Espagnat. Ce qui est voilé, pour moi, c'est au moins l'ontologie des objets. Ce qui est dévoilé, par contre, c'est la structure des relations qui les lient.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Malcolm le Lun 6 Fév 2017 - 14:10

Tout ce qui va dans le sens de Feyerabend : c'est beaucoup de théorique ad hoc. Au fond, et contrairement à ce que pensait Claude Lévi-Strauss (la Pensée sauvage, 1962) le bricolage est infiniment plus prégnant, indécrottablement, dans la démarche gnoséologique. Tout cela ne me dérange absolument pas ! c'est la démarche d'Homo faber (Henri Bergson). Mais démarche qui, là, conjoint Sartre et Deleuze au moins, j'y insiste. Je n'en vois pas d'autres pour expliquer sur quel ~plan d'immanence phénoménal~ "tout cela" "veut bien" "se passer". Qu'à la fin, d'Espagnat puisse y avoir son compte, ce ne semble plus étonnant.

Au reste :
AntiSubjectiviste a écrit:Cela dit, en dernière analyse, toute grande position philosophique reste une prise de position reposant sur une conviction. La philosophie s'argumente, mais ne se prouve pas.
Cela aussi, fait partie des singularités dont je parlais.
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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Lun 6 Fév 2017 - 20:57

AntiSubjectiviste a écrit:Mon réalisme structurel est construit de façon à expliquer pourquoi des lois sont gardées lorsqu'on passe d'une théorie donnée à une meilleure théorie, même si cette dernière opte pour une ontologie radicalement différente. Il explique ce qui résiste lors d'un changement de paradigme. Quoi qu'en dise Kuhn, quelque chose a été gardé en passant de Newton à Einstein, et il faut pouvoir en rendre compte.

Intéressant. Je dis bien "intéressant", non pas pour la faculté d'explication revendiquée par ton réalisme structurel, mais bien plutôt pour l'ontologie nouvelle ici évoquée. Car je n'ai jamais vu d'ontologie résolument novatrice, jusqu'à présent. Je suis donc vraiment curieux, même si j'émets certains doutes au vu et au su des avancées précédentes, qui concernaient un objet observant, ni sujet, ni objet. Si tu penses disposer d'une ontologie cohérente de bout en bout, alors je trouve cela très intéressant. Nous verrons bien. Que quelque chose ait été gardé, de Newton à Einstein, cela reste du domaine du possible. Et en fin de compte, quoi de plus normal ? La physique et les mathématiques étant produites par des êtres humains, n'est-il pas normal de voir se conserver, quelque part, une trace pérenne tout au long des processus dérivés d'investigation ? Nous serons d'accord avec ton dernier point, cependant : il faut pouvoir en rendre compte. Mais en se portant du côté réaliste, anti-réaliste, transcendantal ?

AntiSubjectiviste a écrit:
[...] L'idée est que pour expliquer le succès des prédictions, il faut au moins reconnaître que nos descriptions des relations observateur-objet sont (plus ou moins) vraies (et pas seulement "efficaces" !). Or, les relations observateur-objet constituent exactement les "constituants" de la réalité repensée selon des pistes que j'ai mentionnées auparavant.

Oui, mais j'ai émis quelques objections à ce propos, auxquelles d'ailleurs tu n'as pas répondu. Je peux croire avoir été flou, ou tellement dans le tort que tu n'as pas jugé utile d'en rendre compte, mais un accusé de réception serait le bienvenu. Quoi qu'il en soit, tu sembles jouer sur le principe de la décohérence, qui tente, avec un réel succès d'ailleurs, de concilier nos discours macroscopiques à nos discours microscopique. En bref, la décohérence relie le monde sensible au monde des idées. Mais là où le bas blesse, c'est lorsque tu évoques la vérité du discours en terme macroscopique. Là où j'userais du terme "tenu pour vrai", tu n'hésites pas à annoncer "il est vrai". Et j'aimerais savoir pourquoi.

Somme toute, tu te bases, tout de même, sur une relation phénoménale classique objet-objet, le sujet connaissant se voyant éjecté en orbite haut. Ce qui pose un problème autre, que tu as déjà traité plus haut, en le reléguant à un simple épiphénomène de la physique.

AntiSubjectiviste a écrit:
Parmi ce qui est relégué au second plan figure, par exemple, la question de savoir si l'ontologie proposée par nos théories reflète bien l'ontologie réelle des choses. Sur ce point, je souscris à la thèse d'une sous-détermination ontologique : la science ne permet pas de connaître la nature des choses, seulement de connaître des relations entre elles. La structure de nos théories correspond à la structure causale réelle de la réalité décrite, mais il y a un silence sur la correspondance entre les objets théoriques et réels. Mêmes relations, mais relatés différents, c'est donc une relation d'isomorphisme (que j'ai déjà mentionnée avant) qui lie théories et réalité.

Sur ce point précis, tu tombes dans le réalisme des structures classique, soumis à la palanquée de critiques traditionnelles.

AntiSubjectiviste a écrit:
Enfin, ma position a certainement des accointances avec la thèse du réel voilé de Bernard d'Espagnat. Ce qui est voilé, pour moi, c'est au moins l'ontologie des objets. Ce qui est dévoilé, par contre, c'est la structure des relations qui les lient.

Tes propos montrent une totale incompatibilité avec d'Espagnat, qui jamais ne se serait risqué à user de la moindre ontologie relationnelle !

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Lun 6 Fév 2017 - 21:30

Crosswind a écrit:Mais là où le bas blesse, c'est lorsque tu évoques la vérité du discours en terme macroscopique. Là où j'userais du terme "tenu pour vrai", tu n'hésites pas à annoncer "il est vrai". Et j'aimerais savoir pourquoi.
Parce que je suis du genre direct. Mais on peut mettre "tenu pour vrai", si tu veux. L'essentiel était la distinction entre vérité et efficacité.

Crosswind a écrit:Sur ce point précis, tu tombes dans le réalisme des structures classique, soumis à la palanquée de critiques traditionnelles.
Mon réalisme structurel n'a de classique que le fait qu'il soit un réalisme et qu'il soit structurel, c'est-à-dire qu'il postule une réalité indépendante, et met en avant l'idée de structure. Mais ma notion de réalité est non-classique, et nous n'avons toujours pas dit ce qu'était une structure (question ultra-complexe). Or, les critiques traditionnelles s'adressent au réalisme structurel avec ses notions classiques de "réalité" et de "structure", donc il reste à examiner dans quelle mesure elles s'appliquent toujours quand on change ces concepts...

Cela dit, il n'existe aucune position sans critiques. Cela n'implique pas que les critiques soient justes ;)

Crosswind a écrit:Tes propos montrent une totale incompatibilité avec d'Espagnat, qui jamais ne se serait risqué à user de la moindre ontologie relationnelle !
Pas sûr. Il faut synchroniser les vocabulaires d'abord. D'Espagnat serait probablement d'accord sur le fait que nos théories ne décrivent pas les choses en soi, mais les interactions entre observateurs et choses. Je franchis juste un pas en disant que ces interactions sont des relations (en fait, causales et mathématisables). Je mets le voile sur l'ontologie des choses en soi, mais pas sur l'ontologie des interactions entre observateurs et choses.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Lun 6 Fév 2017 - 21:54

AntiSubjectiviste a écrit:
Parce que je suis du genre direct. Mais on peut mettre "tenu pour vrai", si tu veux. L'essentiel était la distinction entre vérité et efficacité.

Quelle distinction faits-tu entre vérité et efficacité ?

Crosswind a écrit: Mais ma notion de réalité est non-classique, et nous n'avons toujours pas dit ce qu'était une structure (question ultra-complexe). Or, les critiques traditionnelles s'adressent au réalisme structurel avec ses notions classiques de "réalité" et de "structure", donc il reste à examiner dans quelle mesure elles s'appliquent toujours quand on change ces concepts...

Ne voyant pas immédiatement là où tu veux en venir, j'attends (en toute amitié, je ne l'ai peut-être pas assez mentionné, cette discussion se veut avant tout amicale, dans la mesure du possible du moins, et sans pour autant sacrifier à l'exactitude) quelques définitions sur ce que tu entends par réalité et par structure.


AntiSubjectiviste a écrit:
Pas sûr. Il faut synchroniser les vocabulaires d'abord. D'Espagnat serait probablement d'accord sur le fait que nos théories ne décrivent pas les choses en soi, mais les interactions entre observateurs et choses. Je franchis juste un pas en disant que ces interactions sont des relations (en fait, causales et mathématisables). Je mets le voile sur l'ontologie des choses en soi, mais pas sur l'ontologie des interactions entre observateurs et choses.

Il est en effet urgent de fournir quelques définitions. Car d'Espagnat voyait moins l'objet que la structure. A suivre j'espère très prochainement ;)

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Lun 6 Fév 2017 - 22:03

Crosswind a écrit:Quelle distinction faits-tu entre vérité et efficacité ?
Celle qui fonde la distinction entre réalisme et instrumentalisme. Une théorie vraie a une valeur descriptive, une théorie efficace a une valeur seulement prédictive.

Crosswind a écrit:Ne voyant pas immédiatement là où tu veux en venir, j'attends (en toute amitié, je ne l'ai peut-être pas assez mentionné, cette discussion se veut avant tout amicale, dans la mesure du possible du moins, et sans pour autant sacrifier à l'exactitude) quelques définitions sur ce que tu entends par réalité et par structure.
Le plus productif serait, si tu veux, que tu énonces les critiques au réalisme structurel qui te semblent valides et j'y répondrai avec les définitions nécessaires. PS : j'ai déjà donné la définition de réalité dans ce qui précède.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Lun 6 Fév 2017 - 22:19

AntiSubjectiviste a écrit:
Le plus productif serait, si tu veux, que tu énonces les critiques au réalisme structurel qui te semblent valides et j'y répondrai avec les définitions nécessaires. PS : j'ai déjà donné la définition de réalité dans ce qui précède.

D'accord. Ta proposition me semble une bonne base de discussion, pour peu que je puisse établir un texte concis mais clair, et surtout le plus neutre possible. Je te prie de me laisser jusqu'à demain pour ce faire.

Amitiés.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Lun 6 Fév 2017 - 23:13

Prends ton temps, ce soir je m'envole pour le Japon et serai plutôt occupé (ma semaine de pause se termine).

Sinon, ça m'intéresse aussi de voir quelle est ta position et si elle s'oppose au relativisme.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Crosswind le Lun 6 Fév 2017 - 23:29

AntiSubjectiviste a écrit:Prends ton temps, ce soir je m'envole pour le Japon et serai plutôt occupé (ma semaine de pause se termine).

Sinon, ça m'intéresse aussi de voir quelle est ta position et si elle s'oppose au relativisme.

Que le vent de travers te soit dès lors favorable. Et bon voyage.

Mais, dès à présent, je peux t'assurer que je m'oppose au relativisme. A moins que tu ne découvres la faille. Et je compte sur toi !

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Avis' le Sam 4 Mar 2017 - 9:24

(Bon, je suis quand-même impitoyable ici, à mettre Klein et les Bogdanov ensemble... Mais reconnaissons que le grand public est, en fait, incapable de faire la différence.)

C'est tout à fait évident et il n'y a ici a à peu près que du "grand public". Encore que les Bogdanov ne trompent pas grand monde, ils font partie du milieu des saltimbanques de la science.
Merci donc de ne cesser de nous mettre en garde. Je suis tout ouïe.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Kercoz le Sam 4 Mar 2017 - 9:58

Avistodénas a écrit:
(Bon, je suis quand-même impitoyable ici, à mettre Klein et les Bogdanov ensemble... Mais reconnaissons que le grand public est, en fait, incapable de faire la différence.)

C'est tout à fait évident .
Pas pour moi.
Je trouve plutot pitoyable d'associer Les Bogdanov à Gleick.
Gleick, n' a de prétention que journalistique. La th. du Chaos, pour ses changements de paradigmes principaux ( qui ne sont pas essentiellement mathématiques mais philosophique), nécessite un niveau bac +0,5. Et il est dommage que si peu de monde accède a ces concepts déterminants.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  LibertéPhilo le Sam 4 Mar 2017 - 10:10

Le public de Klein n'est pas du tout celui des Bogdanov. D'ailleurs, Klein se moque des Bogdanov dans ses conférences (et de Science & Vie).

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Avis' le Sam 4 Mar 2017 - 11:29

Et combien il a raison, y compris pour Science et Vie, que j'ai longtemps lu avec intérêt mais dont je me rends compte enfin combien il est tombé dans l'infamie de la nécessité des gros tirages quitte à jouer de l'escroquerie.
Je lui préfère "Science et Avenir" mais je réalise encore sur le dernier numéro que l'interprétation des expérimentations semble mettre très souvent la charrue avant les boeufs, notamment sur le dossier : Dernières découvertes en neurosciences : l'intelligence des bébés et des enfants.
(Si je retrouve l'interprétation en question...)


Dernière édition par Avistodénas le Sam 4 Mar 2017 - 13:01, édité 1 fois

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  LibertéPhilo le Sam 4 Mar 2017 - 11:31

Avistodénas a écrit:l'infamie de la nécessité des gros tirages
Les marronniers...

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Kercoz le Sam 4 Mar 2017 - 11:56

L' outil france culture et celui du collège de France, permet de trouver des informations accessibles qui sortent du niveau vulgarisation.
Celui ci par exemple sur la "conscience" et Spinoza ne se sert pas du coté littéraire et " fantastique" qu' utilise Klein. (malgré l' accent c'est agréable à écouter
https://www.franceculture.fr/conferences/maison-de-la-recherche-en-sciences-humaines/tous-les-psychanalystes-devraient-lire

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Avis' le Sam 4 Mar 2017 - 12:00

Les marronniers...
Exact.

Exemple d'escroquerie intellectuelle : "Et si la vitesse de la lumière n'était pas limitée...?" en titre. (Cà, c'est du nouveau mon neveu !)
Suit tout un argumentaire tendant à montrer que la vitesse de la lumière ne constitue pas une limite...
Conclusion : Oui, en effet, la vitesse de la lumière est limitée. (on ne parle même pas des particules intriquées, attention).
Tout çà pour çà. Rien de nouveau sous le soleil, on a juste vendu un numéro de plus.

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  Prince' le Sam 4 Mar 2017 - 12:18

Le CdF ne vulgarise pas, FRC oui. Ce sont des conférences de haut niveau, qui s'adresse à un public averti. On est sur un autre plan que FRC. Ne verses pas dans le relativisme Kercoz, je sais que ce n'est pas ta position.
La vulgarisation intelligente, c'est le Mag'. On confond trop vulgarisation et simplification.
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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

Message  AntiSubjectiviste le Sam 4 Mar 2017 - 13:57

kercoz a écrit:La th. du Chaos, pour ses changements de paradigmes principaux ( qui ne sont pas essentiellement mathématiques mais philosophique), nécessite un niveau bac +0,5. Et il est dommage que si peu de monde accède a ces concepts déterminants.
Quels sont les changements dont tu parles ?

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Re: Etienne Klein contre le relativisme (+ épistémologie du connaître scientifique)

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