Les Superstitions rationales

Aller en bas

Les Superstitions rationales

Message  Malcolm le Mer 25 Jan 2017 - 19:01

Eh bien, nous vivons à l'ère de la mondialisation éclairée par le Progrès Socio-Technique dans le meilleur des mondes économiques occidental, n'est-ce pas.

Le plus singulier, c'est que si "les gens" pensent à critiquer l'économisme, etc. mais notamment ce comportement visant à poursuivre le profit - non l'usufruit d'un "bien", évidemment, etc. ... - ils s'imaginent tout cela fort rationnel, alors que concrètement nous avons affaire à des délires ayant le caractère de la raison, à savoir ce que je nommerai là des superstitions rationales.

En somme, et puisque je parle d'économie, on laisse aller des algorithmes pour acheter et vendre un certain nombre d'actions boursières, etc. afin de faire de la maille ; or cela marche relativement bien et la majeure partie du temps, soit donc lorsqu'on attend pas autre chose de tels algorithmes qu'ils fassent de la maille, et qu'ils y soient performants. Seulement à ce point, considérez bien que, pour trouver un tel algorithme rationnel, et par-devers sa mathématique censément rationnelle, on a affaire à l'emploi d'un outil/d'un instrument (l'algorithme), à des fins propices à son fonctionnement (du chiffre), au service d'une accumulation monétaire (faire de la maille) dont l'objectif, lui, est tout sauf "pur". Je veux dire qu'il n'a rien d'aussi épuré que la joliesse d'une feuille de chiffres ou de calculs, pour qui sait voir de la beauté là-dedans (car il y en a, aussi). Néanmoins, on fait de la maille pour des finalités si diverses et variées, qu'on prend le couteau (l'algorithme) pour un service en cuisine, quand par ailleurs il peut très bien servir des fins psychopathiques (le meurtre).
D'où vient que, en somme : entre un bâton de sorcier zoulou et un algorithme, il n'y a qu'une différence formelle et d'échelle.

Mais soyons plus quotidien : tous les jours, l'humanité occidentale emploie son réseau routier, en tout cas massivement. Or, ce réseau routier, il domine l'environnement désormais (taux d'urbanisme à 80%), soit donc remplace largement l'environnement sauvage. Eh quoi ? ... Sur ce réseau, nous nous laissons arrêter par des lignes et des couleurs qui ont pour nous la force de murs ou de brèches, "magiquement". Naturellement, nous nous sommes laissés convaincre par leur utilité sociale.
Mais les tabous aussi, ont une utilité sociale, dans d'autres régions du monde. Et, en somme, quand bien même "cela fait sens" de s'arrêter au feu rouge et de ne pas traverser la ligne blanche continue, ça ne fait pas autrement sens que le zoulou évitant de toucher son totem sans ritualisme. Chez lui aussi, il y a utilité sociale à ne pas toucher le totem sans ritualisme, différerait-elle d'un potentiel accident de la route.
Encore une superstition rationale, en tant que largement imprégnée sans que nous revenions dessus.

Et que dire, au titre de ces murs magiques et de cette signalétique, des zones de discrétion, etc. dans les administrations, ou bien des aires de passage dans un aéroport, j'en passe et des meilleures ?

Or, vous conviendrez avec moi que "le monde moderne" a généralisé ce genre de procédures à tout l'univers, ce qui n'était pas fatalement le cas du zoulou (cette généralisation). Ou bien, si c'était le cas, vous remarquerez aussitôt que nos vies ne sont pas moins encadrées que celles du zoulou alors (je dis zoulou, mais vous m'avez compris).

De telle sorte que, "bonne raison" ou "mauvaise magie", c'est tout comme "mauvaise raison" ou "bonne magie" : la fonction est strictement la même or, pour plus rationale, justement, que passent nos raisons magiques, elles ne sont pas du meilleur effet sur le moral des troupes, en tant que les Occidentaux enregistrent de forts taux de suicide et ne se déclarent pas très heureux (encore moins que l'Afghan, par exemple, en moyenne statistique : autant d'éléments en défaveur de ... la statistique ! *Lol* )

Ce que je veux dire, c'est que l'arroseur est arrosé depuis le début, et qu'on n'en sort(ira) pas.


EDIT: et il va de soi que tout cela advint grâce à la foi dans le progrès.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Fernando P. le Jeu 26 Jan 2017 - 1:52

Malcolm a écrit:Ce que je veux dire, c'est que l'arroseur est arrosé depuis le début, et qu'on n'en sort(ira) pas.

Ca me rappelle un bouquin sur la création des premiers supermarchés en France. Quand la taille des paniers de supermarché n'a plus été suffisante, il a été décidé de proposer des caddies (fabriqués en Alsace) aux clients français. Compte tenu de la taille des engins la question s'est posée de mettre en place la mème signalétique que sur les routes, avec des céder le passage, des voies à double sens, des stops, etc.. Le tout régit comme le code de la route.

Le coté pratique était évident pour éviter la pagaille, mais la direction était réticente du point de la "convivialité" dans des lieux manquaient déjà suffisamment de chaleur humaine.

Un sondage a été effectué auprès des consommateurs, et à la majorité, ils étaient pour le système "code de la route" avec les lignes blanches, les stops, les feux rouges peut être, les radars pourquoi pas *Héhéhey*

Mais c'est la direction qui s'y est finalement refusé par principe, allant contre les argumentaires économico/pratiques.

Ceci pour signaler que cette vie sur-encadrée ne nous est pas forcement toujours imposée.

Est ce un exemple de superstition rationale ou sur-rationale, je ne sais pas *???*

Fernando, merci de citer en utilisant la balise "quote" (Philo)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Kercoz le Jeu 26 Jan 2017 - 8:34

Malcolm a écrit: ça ne fait pas autrement sens que le zoulou évitant de toucher son totem sans ritualisme. Chez lui aussi, il y a utilité sociale à ne pas toucher le totem sans ritualisme, différerait-elle d'un potentiel accident de la route.
.

Il y a pas mal d ' émissions radio en ce moment qui s'appuient sur le concept du rituel ( notamment celle d' A. Supiot que j' ai mise en lien qui fait un comparatif d'efficacité sur la contrainte comportementale entre rituel et législation ).
J' espérait ( en vain) qu' une de ces pertinentes personnes fassent le lien entre Rite et Rituel. Ca me semble primordial d'effectuer ce rapprochement si l' on veut éviter de délier littérairement et comprendre les raisons et efficacités du rituel.
Rite et rituel sont actuellement d' un usage synonyme. Pourtant, si l' on adopte pour "rite" un usage restreint aux especes sociales ne faisant pas appel à la raison et utilisé par K.Lorenz , Goffman, Bourdieu ..), inconscient donc), tout me semble s'éclairer sous un nouveau point de vue.
Rituel et Rite ont un même but: rigidifier un comportement historiquement "gagnant". Ce sont des mémoires non pas descriptives, mais des mémoires comportementales. Seuls compte le comportement. Pour le rite, nul besoin d'explications pour contrainte l' acte. Pour le rituel, la raison réclame une raison à l' acte, même mythique.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Malcolm le Jeu 26 Jan 2017 - 12:42

Donc tous nos rites habituels-réflexes-inconscients (magiques), peuvent très vite muter en rituels (explication rationale), et cela seul suffirait à nous donner le sentiment ethnocentrique de notre supériorité anthropologique.
Fernando a écrit:Mais c'est la direction qui s'y est finalement refusé par principe, allant contre les argumentaires économico/pratiques.

Ceci pour signaler que cette vie sur-encadrée ne nous est pas forcement toujours imposée.

Est ce un exemple de superstition rationale ou sur-rationale, je ne sais pas
Je n'ai jamais dit qu'elle l'était, imposée ! mais tu fais bien de le souligner - de préférence en faisant bon usage de la citation, donc (Malcolm) ;)
Il est évident que le fait social sécrète par lui-même des rites & rituels de soi.

Mais, si ton objectif était de dire idéologiquement que "les grands méchants ne sont pas toujours les grands patrons", ne pas oublier que si c'est autant le chaos toujours dans les magasins à certaines heures et certains jours (forcément) c'est précisément pour rendre impulsif : on n'y raisonne moins à l'achat, si tu vois ce que je veux dire. Et, contre-balançant, les moments de faible affluence rendent ces lieux bizarrement reposants (alors qu'ils restent agressifs de luminosité, d'échos musicaux, et de manque d'espace de repos - quand bien même ils "planteraient" deux-trois faux palmiers sur fausse boiserie au sol). Génie commercial de l'ingénierie mercatique ...

A ne pas confondre avec mon propos, qui dit : mais comment fait-on pour y être pourtant si disciplinés ? ... Un étonnement que portait déjà avec lui Pierre Bourdieu (sociologue) : comment cette existence si complexe, si surprenante, si étonnante, si chinoise, si mandarine, tient-elle ? ... La réponse est certainement aussi dans le rite & le rituel, que je ne superposerais pas si vite aux "superstitions rationales". (Encore un coup : je poste ici à défaut de partie Anthropologie, mais je crois que ça le fera bientôt - rapport à mon topic sur l'homme contemporain, dans cette même partie.)

En effet, comme Hommes, nous nous inventons des magies, qui ne sont pas seulement liées à ces habiti, mais aussi à nos inventions projectives. Je citais justement, en EDIT précédent, la foi dans le progrès. C'est-à-dire que dire progrès comporte à soi seul toute une charge dense et explosive de C4 numénal (de numen) et structural, à partir de quoi il faut déjà tirer vers autre chose que l'éthologie (Propp, Bachelard, Durand, Campbell, Jackobson, Jung). La politique, en effet, déborde la seule animalité, pour cette singularité de manque humain.


Dernière édition par Mal' le Jeu 15 Fév 2018 - 22:33, édité 2 fois (Raison : lien)
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Kercoz le Jeu 26 Jan 2017 - 14:23

Malcolm a écrit:Donc tous nos rites habituels-réflexes-inconscients (magiques), peuvent très vite muter en rituels (explication rationale), et cela seul suffirait à nous donner le sentiment ethnocentrique de notre supériorité anthropologique.

Pas si simple.
Vas tu encore le 11 novembre au monuments aux morts sensé célébrés le souvenir de tous ces petits cons ( 18 ans) morts dans des tranchées pour défendre ta nation ou les finances à De Wandel ?
Les rituels sont des pâles copies, version mémoire courte d'une mémoire longue bien plus efficace comme le frisson que tu ressens lorsqu' éclate la marseillaise avant un match de foot...frisson qui hérissait le poil en squattant une réaction au froid et nous faisait augmenter le volume apparent afin d' effrayer l' ennemi.. Le rituel peut cacher du rite.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Fernando P. le Jeu 26 Jan 2017 - 15:29

Malcolm a écrit:Donc tous nos rites habituels-réflexes-inconscients (magiques), peuvent très vite muter en rituels (explication rationale), et cela seul suffirait à nous donner le sentiment ethnocentrique de notre supériorité anthropologique.
Fernando a écrit:Mais c'est la direction qui s'y est finalement refusé par principe, allant contre les argumentaires économico/pratiques.

Ceci pour signaler que cette vie sur-encadrée ne nous est pas forcement toujours imposée.

Est ce un exemple de superstition rationale ou sur-rationale, je ne sais pas
Je n'ai jamais dit qu'elle l'était, imposée ! mais tu fais bien de le souligner - de préférence en faisant bon usage de la citation, donc (Malcolm) ;)
Il est évident que le fait social sécrète par lui-même des rites & rituels de soi.

Mais, si ton objectif était de dire idéologiquement que "les grands méchants ne sont pas toujours les grands patrons", ne pas oublier que si c'est autant le chaos toujours dans les magasins à certaines heures et certains jours (forcément) c'est précisément pour rendre impulsif : on n'y raisonne moins à l'achat, si tu vois ce que je veux dire. Et, contre-balançant, les moments de faible affluence rendent ces lieux bizarrement reposants (alors qu'ils restent agressifs de luminosité, d'échos musicaux, et de manque d'espace de repos - quand bien même ils "planteraient" deux-trois faux palmiers sur fausse boiserie au sol). Génie commercial de l'ingénierie mercatique ...

A ne pas confondre avec mon propos, qui dit : mais comment fait-on pour y être pourtant si disciplinés ? ... Un étonnement que portait déjà avec lui Pierre Bourdieu (sociologue) : comment cette existence si complexe, si surprenante, si étonnante, si chinoise, si mandarine, tient-elle ? ... La réponse est certainement aussi dans le rite & le rituel, que je ne superposerais pas si vite aux "superstitions rationales". (Encore un coup : je poste ici à défaut de partie Anthropologie, mais je crois que ça le fera bientôt - rapport à mon topic sur l'homme contemporain, dans cette même partie.)

En effet, comme Hommes, nous nous inventons des magies, qui ne sont pas seulement liées à ces habiti, mais aussi à nos inventions projectives. Je citais justement, en EDIT précédent, la foi dans le progrès. C'est-à-dire que dire progrès comporte à soi seul toute une charge dense et explosive de C4 numénal (de numen) et structural, à partir de quoi il faut déjà tirer vers autre chose que l'éthologie (Propp, Bachelard, Durand, Campbell, Jackobson, Jung). La politique, en effet, déborde la seule animalité, pour cette singularité de manque humain.

"les grands méchants ne sont pas toujours les grands patrons". Non, je n'allais pas aussi loin. On peut voir rétroactivement dans ce bordel organisé une volonté (probablement efficace) de générer encore plus de consommation, mais j'aime l'idée que mème un méchant patron ait pu, au moins une fois, vouloir faire les choses humainement.

Et ça ne remettait pas en cause du tout ton raisonnement, juste un fait qui me semblait pouvoir s'insérer dans ton propos.

Mais l'organisation d'un supermarché est qq chose d'assez fascinant d'un point de vue organisationnel, chorégraphique, scénographique, etc..

Je suis entré une fois dans" le centre de pilotage", et il y a un logiciel branché sur les caméras de surveillance qui arrive à déterminer minute par minute le temps de présence des clients dans le magasin. Et tout un tas de stratégies pour les faire rester le plus longtemps possible.

J'ai mème entendu dire que la dalle des supermarché est très légèrement inclinée pour qu'il soit plus difficile de se diriger vers les caisse que de repartir dans les rayons. Mais c'est peut être une légende *Héhéhey*

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Malcolm le Jeu 26 Jan 2017 - 16:27

kercoz a écrit:Pas si simple.
Vas tu encore le 11 novembre au monuments aux morts sensé célébrés le souvenir de tous ces petits cons ( 18 ans) morts dans des tranchées pour défendre ta nation ou les finances à De Wandel ?
Les rituels sont des pâles copies, version mémoire courte d'une mémoire longue bien plus efficace comme le frisson que tu ressens lorsqu' éclate la marseillaise avant un match de foot...frisson qui hérissait le poil  en squattant une réaction au froid et nous faisait augmenter le volume apparent afin d' effrayer l' ennemi.. Le rituel peut cacher du rite.  
Je vois ce que tu veux dire, et c'est très bien.

Fernando, essaie de sélectionner tes citations : inutile de tout re-citer, ou alors, cette fois-ci, emploie la fonction spoiler (le bloc-note avec un triangle jaune, sur lequel il y a un point d'exclamation).
Fernando a écrit:"les grands méchants ne sont pas toujours les grands patrons". Non, je n'allais pas aussi loin. On peut voir rétroactivement dans ce bordel organisé une volonté (probablement efficace) de générer encore plus de consommation, mais j'aime l'idée que mème un méchant patron ait pu, au moins une fois, vouloir faire les choses humainement.
"L'inhumain" est commis par des humains - ceci dit à l'adresse des bien-trop-soulevés. Entre autre, je me souviens de cette personne, hurlant que les nazis furent des démons. J'ai répondu qu'ils me semblaient, à moi, par trop anthropomorphes. Or, comme tout ce qui est humain, nos actes peuvent être jugés sous un angle ou l'autre. Mais je ne pense pas spécialement que les patrons soient de grands méchants, quand bien même leur connerie a forcément plus d'impact.

Au reste, tu entérines mon propos : par un "algorithme de l'entrepôt de transaction alimentaire" issu de l'ingénierie mercatique. Encore un bâton de sorcier.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Fernando P. le Jeu 26 Jan 2017 - 17:18

Malcolm a écrit:
Au reste, tu entérines mon propos : par un "algorithme de l'entrepôt de transaction alimentaire" issu de l'ingénierie mercatique. Encore un bâton de sorcier.

Tout est magique. Sauf le magicien *Héhéhey*

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Malcolm le Jeu 26 Jan 2017 - 17:21

"Magie", du persan signifiant qui est capable de. Si donc le magicien est capable de l'être (magicien), c'est que lui-même l'est (magique). Mais l'argument étymologique semble droit tiré d'un chapeau de magicien ?
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Fernando P. le Jeu 26 Jan 2017 - 18:26

Malcolm a écrit:"Magie", du persan signifiant qui est capable de. Si donc le magicien est capable de l'être (magicien), c'est que lui-même l'est (magique). Mais l'argument étymologique semble droit tiré d'un chapeau de magicien ?

Un peu oui *Héhéhey* J'ai trouvé «religion des mages perses», «sorcellerie». "Prêtre".

Ou dans le Gaffiot Magia prénom de femme. Ce qui est tout aussi ensorcelant *Héhéhey*

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Invité le Jeu 26 Jan 2017 - 19:55

Un peu oui *Héhéhey*
Si tu avais un peu d'intuition-là Fernando, tu aurais vu que depuis le début, il est question de pouvoir, et que donc nous n'avons jamais quitté ce terrain-là, y compris avec mon lapin.
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Fernando P. le Jeu 26 Jan 2017 - 23:50

Malcolm a écrit:
Un peu oui *Héhéhey*
Si tu avais un peu d'intuition-là Fernando, tu aurais vu que depuis le début, il est question de pouvoir, et que donc nous n'avons jamais quitté ce terrain-là, y compris avec mon lapin.

En tout cas, ça m'a fait me pencher sur l'étymologie d'"intuition". Intueri « regarder attentivement; avoir la pensée fixée sur ». Et il est vrai que ma pensée a un peu dérivé :shock:

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Malcolm le Mar 7 Fév 2017 - 17:38

Or nous sommes là pour être rivés à la pensée.

***

Tiré de ...
Va t'opposer :
1. à "l'évidence" du Bien moral comme ce qui rapporte de l'argent ;
2. à "l'évidence" du Juste politique comme démocratie libérale (de gauche comme de droite ou, pour le dire vite : délibérative/participative ou représentative/exécutive) ;
3. à "l'évidence" du Saint social comme droits de l'homme et du citoyen individualistes progressistes humanitaires ;
4. à "l'évidence" du Vrai universel comme imprimatur scientifique indépendamment de toutes sources (donc malgré tout lobbying derrière) ;
5. à "l'évidence" du Pur humain comme new age ...
... et tu as une idée de notre religiosité contemporaine.
Oui : tous ces éléments fonctionnent avec la même charge affective (émotive, numineuse), que n'importe quel animisme, ou autres anges.
Nous ne sommes qu'une ethnie, elle-même divisée en plusieurs souverainetés, peuples & nations.
Une ethnie avec une générosité "grosse comme aç", de telle sorte que son universalisme soit l'empire des bonnes intentions pavant l'enfer, avec la vindicte inhérente à ceux qui la/les refuserait/ent. Bref : c'est pervers narcissique.
Sans compter qu'on ne veut pas savoir ce que nos "libéralités" économiques sont des rapines.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Kercoz le Mer 8 Fév 2017 - 8:41

Malcolm a écrit:Donc tous nos rites habituels-réflexes-inconscients (magiques), peuvent très vite muter en rituels (explication rationale), et cela seul suffirait à nous donner le sentiment ethnocentrique de notre supériorité anthropologique.
En lien avec le post précédent que je crois comprendre comme argumentant le fait que chaque culture ( ethnie) ne peut être qu' hégémonique et universaliste du fait qu'elle est unique ( in-comparable).
Je voudrais revenir sur la phrase ci dessus.
Ca "marche beaucoup mieux si tu inverses la causalité: Les "rites" ne se transforment pas en rituels ( affaiblissement ), mais le "rituel" consciemment mis en place pour tenter d' imiter un rite pour obtenir une rigidité comportementale ( aller aux tranchées la fleur au fusil).
Ce rituel lui, peut à la rigueur muter en rite ( rarement, le 11 nov ne fait plus sens) ,mais ça prend vachement de temps ...peut être que c'est ce qu'on appelle de l' épi-génétique.
Le rite est destiné à etre un quasi réflexe.... ( comme expérience débile) j'ai voulu de façon ostentatoire jeter par la fenêtre de la voiture le sac de mon pain au raisin alors que ma compagne conduisait ( 130/ autoroute) . Elle a pilé ! du moins freiné subitement. situation dangereuse au possible!
Jeter un papier au sol dans une rue passante est quasi impossible à réaliser physiquement. Alors qu'il y a 20 ans le sol en était jonché, que dans les séries noires des années 50 , le héro écrase sa clope sur le parquet de la chambre et balance sa bouteille de gnole par la fenêtre de la voiture.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Malcolm le Mer 8 Fév 2017 - 18:45

Qu'appelles-tu universalisme ?
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Kercoz le Mer 8 Fév 2017 - 19:55

Malcolm a écrit:Qu'appelles-tu universalisme ?

La même chose que toi, à priori:
"""Nous ne sommes qu'une ethnie, elle-même divisée en plusieurs souverainetés, peuples & nations.
Une ethnie avec une générosité "grosse comme aç", de telle sorte que son universalisme soit l'empire des bonnes intentions pavant l'enfer, avec la vindicte inhérente à ceux qui la/les refuserait/ent. """""

Si, comme moi, tu entends par" Ethnie " une "culture". Qu'on peut aussi appeler "civilisation" à son stade avancé( juste avant sa phase terminale). L' universalisme je le réfère à l' unicité de chaque culture qui, de par son évolution propre est in-comparable aux autres cultures. C'est une tendance de chaque culture à "croire" à avoir la vérité sur ce que doit être l' humain. Ce qui implique un hégémonisme bienveillant ou malveillant.
L' universalisme impliquant l' hégémonisme.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Malcolm le Jeu 9 Fév 2017 - 15:06

De tels manichéismes & unilatéralismes, doublés d'extrapolations, me laissent pantois.
Pour moi ce jugement quant à l'universalisme, est ethnocentrique, quand bien même toute saine culture se sent bien quant à elle (voir alors Kalos, Identité et civilisation).
Avoir besoin de se répandre peut aussi bien signifier une dynamique de puissance intrinsèque saine, qu'une faiblesse compensée en dehors en se persuadant être "fort" de ce qu'on vainc (mais à combattre sans péril, on vainc sans gloire : cas de l'Occident colonial, des firmes transnationales, etc.). De plus, quid des nomades et autres "petits peuples" ?
La plupart des civilisations sont fermées, closes.
Par quoi donc, je n'entends l'universalisme que dans cette propension à se croire valable, utile, serviable, nécessaire, à tous, tel quel - ce qui est historiquement le plus juste.
Par exemple, tes interventions.
Tes interventions sont universalistes.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Princeps le Jeu 9 Fév 2017 - 16:09

Par quoi donc, je n'entends l'universalisme que dans cette propension à se croire valable, utile, serviable, nécessaire, à tous, tel quel - ce qui est historiquement le plus juste.
Oui. Et, encore oui.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Superstitions rationales

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum