Volonté, représentation et vice versa

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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Avis' le Dim 27 Aoû 2017 - 13:46

On peut citer comme précurseurs des philosophes de renom, au premier chef le grand penseur Schopenhauer, dont la « volonté » inconsciente peut être considérée comme l’équivalent des pulsions psychiques de la psychanalyse.

Kalos a écrit:C'est ce que j'ai expliqué précédemment en disant que la question pourquoi ? ne se posait pas : la Volonté ne s'explique pas rationnellement ; en gros, si tu préfères : c'est comme ça, point barre.

La volonté s'expliquerait donc rationnellement : c'est une pulsion. Quelqu'un disait que la "volonté" Shopenhauerienne ne pouvait s'assimiler à un "vouloir vivre absurde". Il semble bien que oui, pourtant.
Le sexe n'est-il pas absurde ? Et n'est-il pas le moyen qu'a trouvé l'évolution pour perpétuer la vie ? Qui donc serait absurde, elle aussi ?
Vertiges de la problématisation.

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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Kenshin le Dim 27 Aoû 2017 - 19:57

Salut Kalos,

Comme d'habitude, très difficile pour moi de comprendre ce philosophe . Je tente de m'y intéresser, pourtant... Comme d'hab, va falloir que tu me ré expliques!

Dans tous les cas, en te lisant, la Volonté que je défini comme: cause/source d'un vouloir conscient. m'a fait penser à plusieurs choses :

- Instinct
-gênes
-Inconscient
-Âme

Ce que tu as écrit me dit les choses suivantes : la Volonté, semble être une Vérité dans laquelle on puise. et une forme de vérité qui se suffit à elle même. Au fond, je comprends le raisonnement sur l'intuition, qui donne accès pour moi à une manière de percevoir les choses que ce soit vers l'intérieur comme l'extérieur. En lisant ta synthèse, j'ai aussi le sentiment que tout est en moi, et seulement. Le reste n'est qu'un prétexte /outil/possibilité pour me permettre d'accéder à ma Volonté. J'ai vraiment cette impression que cette Volonté t'emprisonne dans toi même. Que tout est introspection, et seulement, sauf pour ceux qui ont cette capacité naturelle grâce à l'intuition, à accéder à ça.
Contrairement à un devenir soi même, pleinement qui , lui me révélera ma Volonté, c'est à dire le mettra en adéquation avec ma représentation de la volonté. Qui me laisse penser que je peux agir sur ce que je suis. Est ce que là pour toi , ça ne serait qu'une illusion ?
J'ai l'impression qu'il s'agit en fait de se dire : inutile de perdre du temps à comprendre pourquoi on est , devenons le. Une sorte de ligne droite.
Mais je pense que c'est pas aussi simple que ça. L'observation de l'être humain, la contemplation nous montre que tout résulte d'un processus. La Représentation alors pour moi, nous servirais à "freiner " la volonté, de laisser un processus se faire.

Voila ce que ça me dit, mais je sens que j’interprète et que ça coince. Merci d'avance!






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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Kal' le Lun 28 Aoû 2017 - 2:43

C'est toi-même, la Volonté.

L'image - y être emprisonné, suivi d'une éventuelle délivrance par l'esthétisme ou l'ascétisme - vaut bien, du reste. Mais ça vaut ce que ça vaut : d'une valeur à titre propédeutique et didactique, si je puis dire.
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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Kenshin le Lun 28 Aoû 2017 - 14:37

D'accord, je comprends mieux. Merci.

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volonté : philosophie, psychologie, psychanalyse, métaphysique ?

Message  Janot le Sam 2 Sep 2017 - 19:50

Voilà bien un sujet périlleux pour le (très mauvais) philosophe amateur que je suis : je n'y entends goutte — mais ai la forte tentation de penser qu'il ne s'agit pas d'une problématique philosophique mais psycho-analytique, en tout cas de nos jours, Freud, Jung, Adler et alii sont passés par là. La volonté, sans motif ? Qui prend conscience d'elle-même ? La volonté, substance du sujet connaissant ? Que peut bien signifier tout cela ? Ça n'a ni queue ni tête, soyons francs ; et pourquoi vouloir mettre de la philosophie là où elle n'en peut mais ? Voilà qui est bien stérile. autant demander à un philosophe de disserter sur un apn de plein format...

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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Avis' le Sam 2 Sep 2017 - 20:02

C'est quoi ça, un apn de plein format...!
Je connais les IPN, les UPN, mais ce sont des poutres métalliques. En effet, on peut difficilement philosopher autour.

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volonté

Message  Janot le Sam 2 Sep 2017 - 20:29

apn c'est un appareil photographique numérique (par opposition à argentique), donc n'ayant que des circuits électriques et électroniques, pas de pellicule, et plein format = FF (full format) , c'est le capteur le plus grand : 24mmx36mm.

Plus sérieusement : il y a danger à disserter sur des sujets relevant de spécialités, que ce soit le cerveau, le langage ou la volonté; Freud lui-même s'est cassé la figure en raisonnant sur un "meurtre du père" pêché dans une sociologie du XIXè siècle totalement obsolète.
Que voulez-vous dire aujourd'hui de Hegel, désignant Napoléon en disant : "voici l'âme du monde" ?? ou en disant que l'Etat prussien étaait le plus haut niveau de la conscience.....

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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Avis' le Sam 2 Sep 2017 - 20:46

Non mais en réalité, je soupçonne que la Volonté d'après Schopenhauer correspond à ce que l'on appelle aujourd'hui le "vouloir vivre absurde", ou quelque chose d'approchant. On peut bien considérer en effet que ce "vouloir vivre", absurde ou non, est une forme de Volonté mise en place par "la force des choses" (évolution adaptative) puisque ce qui ne s'entête pas dans la survie disparaît. Et en effet, sans cette "Volonté qui s'entête", la vie n'existerait pas. Mais en effet, il faut être philosophe confirmé pour broder autour.

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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Kal' le Sam 2 Sep 2017 - 21:04

Janot a écrit:La volonté, sans motif ? Qui prend conscience d'elle-même ? La volonté, substance du sujet connaissant ? Que peut bien signifier tout cela ? Ça n'a ni queue ni tête, soyons francs ; et pourquoi vouloir mettre de la philosophie là où elle n'en peut mais ? Voilà qui est bien stérile. autant demander à un philosophe de disserter sur un apn de plein format...

Tu n'as pas fait l'effort de comprendre. En même temps il faut dire, tu préjugeais déjà : tu t'attendais volontiers à un charabia philosophique. Alors que pourtant, malgré tout, on ne peut pas être plus clair que Schopenhauer.

Or, sa Volonté donc - avec un V majuscule - est une force métaphysique (quand bien même ce terme pose problème à sa façon). C'est-à-dire que ce n'est pas une velléité individuelle (où c'est là que tu te trompes en ne la prenant que pour telle, et qui aboutit naturellement à une incompréhension radicale du sujet) - ce n'est pas une velléité individuelle donc, ni par conséquent un "je veux" brave et naïf. Au moins pas complètement en tout cas, puisque ma volonté - avec petit v - n'est que la Volonté - avec grand V - individuée. Pour faire le plus simple du monde : sa Volonté est une chose en soi kantienne, qui s'exprime à travers toi et moi phénoménalement.

C'est bon ?

(Elle est absurde aussi, en cela qu'elle n'est pas rationnelle, et que même sa rationalité représentationnelle, du reste, est absurde parce qu'elle ne se donne que telle "sans raison"...)

L'homme veut, puis sait ce qu'il veut. La voilà, la leçon de Schopenhauer !
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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Avis' le Sam 2 Sep 2017 - 22:54

Mais je pense aussi que Schopenhauer ne disposait pas de l'explication "évolution adaptative". A défaut donc, comment expliquer cette opiniâtreté à vivre, sinon par une Volonté inexplicable ?

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volonté ?

Message  Janot le Dim 3 Sep 2017 - 0:29

J'ai donc sans doute manqué de bonne volonté ? Derrière tout cela, et sans vouloir occulter mon ignorance, se trouve me semble-t-il la question : Quel testament philosophique garder, et de qui, qui donc exalter encore aujourd'hui, qui juger finalement assez modeste sur le plan intellectuel et donc possible d'oubli. Je ne vois pas possible d'oublier Spinoza ou Kant, ni Descartes ni Pascal, mais sans doute d'autres ne méritent pas forcément notre attention ? Car, enfin, on n'est pas ici pour passer l'agrégation de philo ! C'est bien la question que Bourdieu se pose, et de façon magistrale, quand il parle de Flaubert : Quel jugement porter sur tel ou tel, dès que la pression académique (universitaire) ne nous atteint pas ? Et notre regard n'est-il pas plus franc et plus dégagé quand, en fin de carrière, on a appris à jeter du lest ? (disposant en cela d'une culture qui n'a pas besoin des balbutiements erratiques de wikipedia). Et, nobles Nietzschéens, que voulez-vous que je fasse de l'absurde hypothèse de l'éternel retour ? Allons, on n'est plus des étudiants croyant que tout ce qui est dans les manuels est vrai, digne d'intérêt et doit forcer notre admiration. Voilà, la vraie question !!

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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Avis' le Dim 3 Sep 2017 - 7:46

Ouvres-en un autre, Janot, sur un topic généraliste, car ta question ne manque pas d'à propos (en évitant l'iconoclasme car tu n'auras pas manqué de remarquer que nous sommes sur un forum Philo et que nos bons amis ont la philie de la sophia châtouilleuse. *Souri*
Mais ton hors-sujet ne pouvait manquer d'advenir un jour car je me pose la même question : si j'explique l'entièreté de nos fonctions mentales par la Frustration Universelle que notre cerveau sécrète, je ne tiens aucun compte, et pour cause, des découvertes qui adviendront dans le futur, et qui soit m'infirmeront, soit me compléteront. (Encore que par manque de talent philosophique je n'aille jamais au bout de cette idée !)
Le problème se pose dans les mêmes termes pour tous les philosophes (encore qu'eux soient allés au bout de leur idée).

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Re: Volonté, représentation et vice versa

Message  Kenshin le Dim 3 Sep 2017 - 11:06

Je ne pense pas être pleinement d'accord avec Schopenhauer mais tout ce que je sais c'est que ça me rappelle , une théorie, vérifiée ou non ? que plein de choses que l'on fait et veut , émanent en fin de compte de notre inconscient. On croit vouloir avoir décider de faire plein de choses à l'âge adulte par exemple mais en fin de compte, le raisonnement que l'on a eu par soi même , reposait sur une base, inconsciente.
Ce que j'ai voulu, c'est mon inconscient qui le voulait. Le raisonnement est miens comme sa base et l'expérience post naissance de ma volonté inconsciente serait une forme de mensonge à moi même. ( peut être que la nécessité de me mentir résulterait alors d'un conflit avec la Morale)
Donc en résumé, ce n'est pas ma volonté, le fruit ma volonté qui définit ce que je ressens maintenant, mais c'est ce que j'ai ressenti avant, qui a défini ma volonté de ressentir ( la même chose, autre chose ?).

Je ne sais pas si c'est en relation avec la pensée de Schopenhauer mais ça ma fait penser à ça.

kenshin

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Re: Volonté, représentation et vice versa

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