La culture, un trait purement animal ?

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La culture, un trait purement animal ?

Message  Kal' le Mer 1 Fév 2017 - 22:55

La culture fut longtemps considérée par les penseurs des Lumières comme caractérisant parfaitement l'exceptionnalité de l'espèce humaine. J'entends culture dans toutes ses définitions : civilisation, connaissances de l'homme et augmentation de celles-ci. Pourtant, et de façon complètement inverse, on pourrait trouver que ce qui compose cette exception constitue les fondements d'une norme anthropique typiquement animalière. Parce que l'animal, à la cartésienne, est une machine complexe et très bien réglée, et disposant des meilleurs traits par rapport à chaque situation donnée : le cou de la girafe, l'aspect algueux et rocailleux du poisson-pierre, les pattes palmées de certains oiseaux ansériformes, etc.
Sélection naturelle intégrée et comprise, la culture pose problème précisément sous une de ses spécifications : la transmission de signifiants, de symboles entre les générations. La plupart des éthologues s'accordent à dire que les animaux en sont incapables. Des études ont été faites : les animaux peuvent bien transmettre des comportements à leurs congénères, mais sont dans l'impossibilité de concevoir un outil de langage conceptuel à quelque degré qu'il soit.
Dès lors, nous pouvons afficher notre allégresse : nous aurions trouvé la caractéristique humaine, c'est-à-dire la conceptualisation et la conceptualisation de la conceptualisation sous une forme transmissible. Mais il n'en est rien. Précisément, ce que nous concevons comme la spécification qui nous distingue du reste du règne animal n'est que l'appareil de notre zooanthropie inhérente : en opérant une division, en comprenant ce qui compose le genre humain d'une façon dite objective, nous avons à faire au réflexe anthropique le plus primitif de notre nature !
C'est notre horlogerie interne, notre machinerie : la culture est la machinerie animale de l'homme, qui, en voulant poser les bases d'une distinction phylogénique, vis-à-vis des autres animaux, nous renvoie immédiatement à eux. Les hommes sont des animaux qui se considèrent comme des animaux différents des autres animaux : c'est la culture comme conscientisation et comme trait purement animal !  
Du reste, dire que l'homme est ou n'est pas un animal ne change rien, mais, au moins, les Anciens avaient le bénéfice d'un orgueil préservé.

Grosso modo, pour ceux qui n'auraient rien compris :
La culture est une conséquence de la sélection naturelle, elle se caractérise par une conscientisation, une connaissance individuelle et collective des productions humaines et est la condition de la préservation de l'espèce. C'est donc un trait purement animal car instinctif, à la fois contingent (résultat aléatoire d'une opération naturelle) et nécessaire (en tant que caractérisation d'un comportement de survie).


Dernière édition par Kalos le Ven 31 Mar 2017 - 19:54, édité 1 fois
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kercoz le Jeu 2 Fév 2017 - 9:14

Kalos a écrit:La culture fut longtemps considérée par les penseurs des Lumières comme caractérisant parfaitement l'exceptionnalité de l'espèce humaine. J'entends culture dans toutes ses définitions : civilisation, connaissances des hommes et augmentation de ces connaissances. ...................................
La culture est une conséquence de la sélection naturelle, elle se caractérise par une conscientisation, une connaissance individuelle et collective des productions humaines et est la condition de la préservation de l'espèce. C'est donc un trait purement animal car instinctif, à la fois contingent (résultat aléatoire d'une opération naturelle) et nécessaire (en tant que caractérisation d'un comportement de survie).

La "culture". Plus polysémique , tu meurs ! L' auberge espagnole des sciences humaines.
Ton approche est intéressante...,mais ..
Quand je tombe sur un terme de ce genre, je fais un tour chez wiki avant d' utiliser ma propre définition intuitive du terme, ..et en sors plus dépité qu' en y entrant! Je remarque qu' il y a même, pour certains termes des signifiants complètements inversés suivant le domaine d' utilisation ( constructivisme par ex).
Pour "Culture", je me suis dit qu' il faut utiliser une méthode radicale : Chercher le contraire.
Premier et quasi seul candidat : " NATURE".
Bon. Mais je suis bien ennuyé car je voulais te contredire en liant aussi "culture" à société. Au groupe...;Mieux !au phénomène de socialisation . La culture ne serait pas un état mais un processus. A la rigueur un état x de ce processus.
Il faudrait penser culture non pour un individu, mais pour un groupe, un groupe de groupe , historique , pas instantané.
Je suis bien ennuyé parce que si je pose " culture" comme un processus de socialisation, je suis obligé d'admettre les autres especes sociales dans le bus de culture ....Quid de ma "Nature" ?
Je vais m' en sortir en posant que la "culture" est une seconde "nature" ..ou que les espèces sociales son "naturellement culturelle".

Donc Culture = Société.
Mais culture = produit par la société ou produit la société.
Personnellement j' ai tendance à promouvoir la seconde option.
Là aussi, on peut dire que ce qui est produit par la société peut servir à produire la société, la structurer, la renforcer ...du moins au début , avant que ce processus soit détourné vers d'autres productions, d' autres destinataires bien sur .

On pourrait proposer "cultural" pour ce qui produit le social , en tant que sociogenèse , c'est à dire strictement la transition de l' espèce solitaire vers l' espèce sociale . ( Ce qui prend un max de temps)
Et "Culturel" pour ce qui est produit par la société .

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kal' le Jeu 2 Fév 2017 - 14:33

kercoz a écrit:Pour "Culture", je me suis dit qu' il faut utiliser une méthode radicale : Chercher le contraire.
Premier et quasi seul candidat : " NATURE".

En considérant la culture comme un trait purement animal, j'abolis cette distinction culture/nature.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 15:06

Le premier à employer le mot culture pour parler de l'humanité est Cicéron (j'en appelle aux sources de Princeps), sur le modèle agraire. Soit : la culture comme travail sur soi qu'on élève et qui s'élève de façon autonome, à travers les productions immatérielles, symboliques, "animiques, spirituelles" - quoique portées par la matière : l'instructeur (in-struct*, "qui structure en dedans") comme éducateur ou comme œuvre. Là dedans, la "réflexion personnelle" n'a pas plus d'importance qu'elle ne saurait en avoir : on a beau être "créatif", s'instruire et être instruit par autrui, demeure le meilleur "réflecteur personnel", précisément de ce que l'instruction renvoie à soi-même comme réfraction via l'instruisant (où l'on se découvre bien plus banal/commun, où l'on s'inscrit dans une hérédité/tradition/transmission générationnelle sociohistorique, où l'on cultive son héritage en retour donc, où l'on commence à peine d'entrevoir des possibilités de se singulariser, voire de faire œuvre singulièrement à son tour - autrement, c'est du papillonnage, ce qui n'est pas mal en soi, mais limité, et limite, quand on prétend faire œuvre).
De là son extension aux aires régionales variant peu, à ce qui nous semble humainement. Soit donc : des aires accoutumées, partageant des "us & coutumes" - et voici l'anthropologie, enregistrant ces transhistoricités dynamiques, rares fois naissantes ou mourantes.
Quand alors enfin, le capitalisme institutionnalisé donne dans le culturel, s'ébaubit comme un droit-de-l'hommiste débile que tout est culturel, et donne dans l'événementiel/socioculturel/touristique uniquement. Bref : dans l'animation financière ou la finance animatrice ... On voit la catastrophe, de Cicéron à Jack Lang, et Alain Finkielkraut filoute et grinche trop pour bien réhabiliter Cicéron.

Au reste, je conçois la réflexion de Kalos. En somme, une énième façon de dire que, la nature de l'Homme, c'est la culture. Oui ! mais pourquoi donc un tel écart, entre le plus sot des Hommes et le plus génial des primates ? ...

Ma réponse sera culturelle : "le monolithe de 2001, l'Odyssée de l'espace" *Lol*
Non mais, plus sérieusement, les biologistes cherchent encore ...
... on ne sait toujours pas définir ce bios même, rapport à la physis (acceptions modernes), alors ne parlons pas si tôt de cet écart *!!!*
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kal' le Jeu 2 Fév 2017 - 15:18

Malcolm a écrit:Le premier à employer le mot culture pour parler de l'humanité est Cicéron (j'en appelle aux sources de Princeps), sur le modèle agraire.

J'ai effectivement pensé à cette définition de Cicéron dans les Tusculanes.

Malcolm a écrit:En somme, une énième façon de dire que, la nature de l'Homme, c'est la culture. Oui ! mais pourquoi donc un tel écart, entre le plus sot des Hommes et le plus génial des primates ?

Pourquoi un tel écart entre le plus mauvais singe-araignée, d'une grande agilité, et le plus doué des acrobates humains dont les capacités restent moindres ? À chaque espèce sa spécificité, c'est ce qui rend la aspécifique dans l'ensemble du règne animal.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kercoz le Jeu 2 Fév 2017 - 15:34

Kalos a écrit:

En considérant la culture comme un trait purement animal, j'abolis cette distinction culture/nature.

Et que penses tu de la corrélation culture / social ?

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 15:41

Kalos a écrit:J'ai effectivement pensé à cette définition de Cicéron dans les Tusculanes.
*Pouce*
Pourquoi un tel écart entre le plus mauvais singe-araignée, d'une grande agilité, et le plus doué des acrobates humains dont les capacités restent moindres ? À chaque espèce sa spécificité, c'est ce qui rend la aspécifique dans l'ensemble du règne animal.
Je veux bien, mais comparaison n'est pas raison, comme disait l'autre, qui s'y entendait pourtant en comparaisons ! *Lol*
Kercoz a écrit:Et que penses tu de la corrélation culture / social ?
"Tu ne m'en voudras pas" de "m'incruster", mais je subsume que la réponse est dans mon précédent post.


Dernière édition par Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 15:50, édité 1 fois
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kal' le Jeu 2 Fév 2017 - 15:47

kercoz a écrit:Et que penses tu de la corrélation culture / social ?

Le social, c'est ce qui est relatif aux relations déterminées par une culture.

Malcolm a écrit:Je veux bien, mais comparaison n'est pas raison, comme disait l'autre, qui s'y entendait pourtant en comparaisons

Un proverbe n'est pas une raison. *Lol*


Dernière édition par Kalos le Jeu 2 Fév 2017 - 15:49, édité 1 fois
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kercoz le Jeu 2 Fév 2017 - 16:37

Kalos a écrit:
kercoz a écrit:Et que penses tu de la corrélation culture / social ?

Le social, c'est ce qui est relatif aux relations déterminées par une culture.


Intéressant. Donc le social procède des comportements contrains par une culture. Mais ça implique un processus auto-entretenu.
Quid du processus qui amène vers le social depuis un état non social ( ou moins social) . Comment appeler ce processus ? culturel ? Culturant ?

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kal' le Jeu 2 Fév 2017 - 16:47

Le social est inhérent à la nature humaine et est appuyé par une éducation. Un état qui ne serait pas social n'existe pas réellement, le cas des enfants sauvages, par exemple, est exceptionnel. La plupart n'y survivrait pas. Un homme en dehors d'une culture, c'est un peu comme un poisson sorti de son bocal. La culture, la société sont des conséquences de notre grégarisme : ce n'est pas forcément péjoratif, il existe aussi bien des espèces d'animaux solitaires comme sociaux, c'est tout.

- https://en.wikipedia.org/wiki/Solitary_animal
- https://en.wikipedia.org/wiki/Social_animal


Dernière édition par Kalos le Jeu 2 Fév 2017 - 16:55, édité 1 fois
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 17:03

Kercoz devrait apprécier ta zoologisation des cultures.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kercoz le Jeu 2 Fév 2017 - 17:40

Kalos a écrit:Le social est inhérent à la nature humaine et est appuyé par une éducation.......... il existe aussi bien des espèces d'animaux solitaires comme sociaux, c'est tout.

Inhérent à la nature humaine mais qui n'exclue pas les autres espèces sociales.
Si l' on met de coté les insectes sociaux qui s'appuient quasi exclusivement sur la mémoire de l' instinct, l' apprentissage n'est pas spécifique à l'espèce humaine.
Dire qu' il existe des espèces solitaire puis des espèces sociales, n'est pas suffisant. Ce serait dire qu' une espèce apparaisse subitement ( la flemme pour ex nihlo ), sociale, ce qui est contradictoire avec la théorie de l' évolution et pourrait apparaitre comme un argument "créationniste".

Pour ma part, j'essaie d'argumenter sur le fait que la spécificité de l'espèce humaine, son "intelligence- cognition " spectaculaire, n'est pas à l' origine de cette spécificité, mais concomitante à une causalité commune.
Pour mémoire: C'est en boostant la moindre rigidité comportementale entre individu, afin de créer des altérités culturelles, qu' il a , ( à l' insu de son plein gré) boosté son cognitif . On peut à la rigueur plaider pour un "dégât collatéral".

Les espèces sociales peuvent développer un cognitif impressionnant envers leur environnement ( comme le corbeau simulant une aile cassée pour éloigner un renard du petit), mais restent STRICTEMENT rigides quand à leur comportement entre individus.

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 18:14

kercoz corrigé, a écrit:Inhérent à la nature humaine mais  qui n'excluet pas les autres espèces sociales.
Si l' on met de coôté les insectes sociaux qui s'appuient quasi-exclusivement sur la mémoire de l' instinct,  l' apprentissage n'est pas spécifique à l'espèce humaine.
Dire qu' il existe des espèces solitaires puis des espèces sociales, n'est pas suffisant. Ce serait dire qu' une espèce apparaisse  subitement ( la flemme pour ex nihilo ), sociale, ce qui est contradictoire avec la théorie de l' évolution et pourrait apparaitre comme un argument "créationniste".

Pour ma part, j'essaie d'argumenter sur le fait que la spécificité de l'espèce humaine, son "intelligence- cognition " spectaculaire, n'est pas à l' origine de cette spécificité, mais concomitante  à une causalité  commune.
Pour mémoire : c'est en boostant la moindre rigidité comportementale entre individus, afin de créer des altérités culturelles, qu' il a , ( à l' insu de son plein gré) boosté son cognitif . On peut à la rigueur plaider pour un "dégât collatéral".

Les espèces sociales peuvent développer un cognitif impressionnant envers leur environnement ( comme le corbeau simulant une aile cassée pour éloigner un renard du petit), mais restent STRICTEMENT rigides quant à leur comportement entre individus.
Ceci étant dit, j'ai eu le temps d'égrainer ton propos, et je lis :
1. que tu t'adresses en théoricien à des théories, que tu manipules entre elles, en cherchant des concordances ou des cohérences logiques, mais tu ne parles jamais "des choses" elles-mêmes ;
2. que j'ai eu beau chercher, je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire quant à moi (contrairement à la spéculation de Kalos sur ton compte quant à moi), et surtout que j'ai eu très l'impression que tu ne parlais de rien hélas - ceci dit non par méchanceté (comme tu le crois de la part de Princeps et moi, par quoi tu ignores) mais par souci d'effectivité.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Princeps le Jeu 2 Fév 2017 - 18:30

Les espèces sociales peuvent développer un cognitif impressionnant envers leur environnement ( comme le corbeau simulant une aile cassée pour éloigner un renard du petit), mais restent STRICTEMENT rigides quand à leur comportement entre individus.
La hausse de la température de l'eau conduit à une augmentation du nombre de poulpes. Ce qui semble justifier de l'apparition de phénomène de transmission de compétence. La chose a été abordé je ne sais plus où ici, avec Néopilina. Qu'en déduire ?
Malcolm a écrit:Ce forum est libéral et hédoniste, tu as le droit de shunter des interventions, Kercoz.
Les miennes, ou celles de Princeps.
C'est la fameuse sanction d'invisibilité. Mais c'est se tromper sur nos intentions que d'imaginer que nous cherchons la reconnaissance.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kercoz le Jeu 2 Fév 2017 - 18:34

Malcolm a écrit:
Ceci étant dit, j'ai eu le temps d'égrainer ton propos, et je lis :
1. que tu t'adresses en théoricien à des théories, que tu manipules entre elles, en cherchant des concordances ou des cohérences logiques, mais tu ne parles jamais "des choses" elles-mêmes ;
2. que j'ai eu beau chercher, je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire quant à moi (contrairement à la spéculation de Kalos sur ton compte quant à moi), et surtout que j'ai eu très l'impression que tu ne parlais de rien hélas - ceci dit non par méchanceté (comme tu le crois de la part de Princeps et moi, par quoi tu ignores) mais par souci d'effectivité.

Si tu ne comprends pas ce que je dis, c'est tout à fait réciproque. Par "choses elles mêmes" je n'ai aucune idée de ce que tu entends.
Je soupçonne que tu veuilles ramener le débat sur des concepts introspectifs ( qui seraient ces "choses "). Ca ne m' intéresse pas. Je tente l' approche de la réalité par l' autre bout : le factuel. Ce qui semble te mettre en colère c'est que ça échappe à ton domaine de compétence. Bien que je ne maitrise pas non plus ces domaines de l' éthologie et de l' éthologie humaine, je visite quand même ces pistes puisqu' elles ne me semblent pas des impasses .

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Princeps le Jeu 2 Fév 2017 - 18:38

Je tente l' approche de la réalité par l' autre bout : le factuel. Ce qui semble te mettre en colère c'est que ça échappe à ton domaine de compétence.
It's a joke ? Tu n'es pas dans le factuel, mais précisément, dans l'introspection. Regarder dehors ne signifie pas qu'on sorte d'une contemplation de soi, bref.
Bien que je ne maitrise pas non plus ces domaines de l' éthologie et de l' éthologie humaine, je visite quand même ces pistes puisqu' elles ne me semblent pas des impasses.
Alleluia ! Il ne manque donc plus qu'à te renseigner pour pouvoir poursuivre ton dialogue avec toi-même (étape indispensable à quiconque).
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 19:28

Kercoz a écrit:Si tu ne comprends pas ce que je dis, c'est tout à fait réciproque. Par "choses elles mêmes" je n'ai aucune idée de ce que tu entends.
Parce que tu te mets à faire de l'ontologie, maintenant :shock:
Mais surtout, tu n'as aucune idée de ce que signifiaient mes guillemets.
Je soupçonne que tu veuilles ramener le débat sur des concepts introspectifs ( qui seraient ces "choses ").
Oui c'est sûr, sinon je n'aurais pas parlé d'instruction, par exemple. C'est éminemment "introspectif", l'instruction.
Ce qui semble te mettre en colère c'est que ça échappe à ton domaine de compétence.
Ne projette pas ça sur moi car c'est cela, qui ... *Colère* ... *Lol*
Bien que je ne maitrise pas non plus ces domaines de l' éthologie et de l' éthologie humaine, je visite quand même ces pistes puisqu' elles ne me semblent pas des impasses .
*!!!*

Tu inverses les rôles, donc.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kercoz le Jeu 2 Fév 2017 - 19:48

Princeps a écrit:
Les espèces sociales peuvent développer un cognitif impressionnant envers leur environnement ( comme le corbeau simulant une aile cassée pour éloigner un renard du petit), mais restent STRICTEMENT rigides quand à leur comportement entre individus.
La hausse de la température de l'eau conduit à une augmentation du nombre de poulpes. Ce qui semble justifier de l'apparition de phénomène de transmission de compétence. La chose a été abordé je ne sais plus où ici, avec Néopilina. Qu'en déduire ?

Il y a eu deux émissions radio récemment sur les poulpes.
Une qui semble rejoindre ton info: en grande profondeur, l' eau est proche de zero et le poulpe va "couver" ses larves des mois sinon des années jusqu' à dépérir ! ...ils en déduisent un lien avec la température .
Par contre ton informateur se plante sérieux : la mère meurt dès la naissance des chiards ( à étudier pour l' humain!).
Donc pas d'éducation ni de transmission. C'est d'ailleurs un des plus gros problèmes en éthologie, vu que la bestiole est super intelligente jusqu' à ouvrir un bocal de ketchup apres avoir vu un congénère qui l' a appris, le faire.:
WIKI : """"Une fois fécondée, la femelle surveille ses œufs pondus en grappes au plafond d'une niche rocheuse. Pendant six semaines, elle les protège, les ventile, les nettoie, sans manger. Lorsqu'ils éclosent, elle meurt affaiblie et décharnée, mais ne meurt pas de faim. Des sécrétions endocriniennes provenant des deux glandes optiques sont la cause d'une mort génétiquement programmée (et si ces glandes sont enlevées par chirurgie, la femelle peut vivre plusieurs mois après sa reproduction, jusqu'à mourir finalement de faim)."""
La deuxième émission est aussi passionnante ( de J.C annéven /phonétique): On vient de découvrir que les poulpes utilisait un processus différent des notres pour "voir" les couleurs" ...c'est le processus qui est révolutionnaire . Le fait qu ' on puisse utiliser un autre outil que celui que le vivant habituel utilise).

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Princeps le Jeu 2 Fév 2017 - 19:54

J'ai parlé de transmission, pas de parenté.
C'est d'ailleurs un des plus gros problèmes en éthologie, vu que la bestiole est super intelligente jusqu' à ouvrir un bocal de ketchup apres avoir vu un congénère qui l' a appris, le faire
La copie est une forme de parenté ; je l'ai déjà dis, dans les Arts Martiaux traditionnels on vole une technique, càd qu'on la copie, qu'on répète inlassablement. Le collaboratif n'est pas une exclusivité humaine.

De Wiki, il fallait aussi citer cela :
Mais il existe peut-être une transmission culturelle de connaissances par les pairs, comme le laissent supposer de récentes observations de comportements sociaux chez cet animal initialement considéré comme solitaire6. Les colonies observées et les expériences menées en aquarium ont montré que les poulpes non seulement apprennent par eux-mêmes, mais aussi par l'observation de leurs congénères
C'est l'augmentation du nombre d'individus qui maximise le procédé - pour le dire comme toi.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Avis' le Jeu 2 Fév 2017 - 20:20

L'introduction de kalos n'est pas seulement intéressante, elle est fondamentale ne serait-ce qu'au regard de la philosophie.
J'aimerais introduire une considération qui va la complexifier à l'infini : c'est le principe d'interaction, à l'oeuvre dans le monde (entendu comme création.)
Prenez deux sujets-objets quelconques, par exemple, pulsion et réflexion. Ou quelque chose de plus simple. Appelez-les : a) et b).
a) et b) vont interagir et donner a', b,' aa', ab', ab, a'b' etc...
Faites la même chose avec toutes les lettres de l'alphabet (seulement).
Au bout de mille ans d'interaction, quel sera le résultat ? N'essayez même pas sauf si vous avez l'ordinateur le plus puissant du monde, après quoi il vous faudra interpréter les résultats, issus de la seule interaction pulsion/réflexion.
Si vous estimez que la nature humaine relève de l'interaction pluri-millénaire pulsion/réflexion (imaginez tout le reste), que conclure sur le phénomène de pensée...?
Ne vous découragez pas....

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Re: La culture, un trait purement animal ?

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