La culture, un trait purement animal ?

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Avis' le Jeu 2 Fév 2017 - 20:20

L'introduction de kalos n'est pas seulement intéressante, elle est fondamentale ne serait-ce qu'au regard de la philosophie.
J'aimerais introduire une considération qui va la complexifier à l'infini : c'est le principe d'interaction, à l'oeuvre dans le monde (entendu comme création.)
Prenez deux sujets-objets quelconques, par exemple, pulsion et réflexion. Ou quelque chose de plus simple. Appelez-les : a) et b).
a) et b) vont interagir et donner a', b,' aa', ab', ab, a'b' etc...
Faites la même chose avec toutes les lettres de l'alphabet (seulement).
Au bout de mille ans d'interaction, quel sera le résultat ? N'essayez même pas sauf si vous avez l'ordinateur le plus puissant du monde, après quoi il vous faudra interpréter les résultats, issus de la seule interaction pulsion/réflexion.
Si vous estimez que la nature humaine relève de l'interaction pluri-millénaire pulsion/réflexion (imaginez tout le reste), que conclure sur le phénomène de pensée...?
Ne vous découragez pas....

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 21:30

Je ne comprends pas quel est l'intérêt de tous ces mathemata.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Avis' le Jeu 2 Fév 2017 - 23:00

L'intérêt est juste de mettre en évidence le type et le niveau de complexité à laquelle on s'attaque lorsqu'on réfléchit sur la plupart des thèmes de la philosophie. Celà ne signifie pas qu'il faille renoncer mais à quel point il faut être prudent quant aux développements et conclusions. Et donc l'humilité dont il vaut mieux faire preuve.
Kalos écrit :
La culture est une conséquence de la sélection naturelle, elle se caractérise par une conscientisation, une connaissance individuelle et collective des productions humaines et est la condition de la préservation de l'espèce. C'est donc un trait purement animal car instinctif, à la fois contingent (résultat aléatoire d'une opération naturelle) et nécessaire (en tant que caractérisation d'un comportement de survie).

Ce qu'il nomme sélection naturelle, n'est-il pas autre chose qu'une interaction "pulsion - conscience" ? Et comment en décrire les étapes successives puisque de toute manière ce ne sont pas des étapes à proprement parler mais un continuum


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 2 Fév 2017 - 23:42, édité 1 fois

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 23:37

Il faut aussi accepter que tout ne puisse être "mis en boîte". Qu'il y a toujours ça qui échappe au truc-machin-chose. Qu'il y a toujours la somme, et le reste. Etc.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Avis' le Jeu 2 Fév 2017 - 23:44

Oui, excuse-moi, j'ai fait un édit entre temps pour clarifier un peu ce que tu viens juste de poster.
D'ailleurs quand tu dis mis en boîte, moi je comprends "en boîte crânienne".

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Jeu 2 Fév 2017 - 23:50

*Pouce*
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Avis' le Ven 3 Fév 2017 - 0:16

Ce que l'on conçoit de l'animal c'est qu'il est mû par ses pulsions, lesquelles, interagissant avec ses modes d'exister, peut donner ce qui ressemble à un comportement réfléchi. Donc, pas exclusivement pulsionnel qui est pourtant l'origine de tout comportement, par exemple chez l'amibe.
Et s'il en allait de même avec l'humain, multiplié à l'infini ou presque par l"interaction (c'est le sens de mon petit calcul débile) ?
On pourrait alors affirmer que l'homme est purement pulsionnel et que sa culture en découle. Par exemple son intelligence pourrait n'être qu'une pulsion orientée à la rationalisation. Il ne serait devenu rationnel et culturel (ce qui fait notre orgueil) que par la partie originelle et pulsionnelle de son être.
Yes or not ? Je sais que ce n'est pas ce qu'enseigne la philosophie ! Qu'elle considère même comme une monstruosité !
Et j'ajoute que cette idée (je n'ose parler de thèse)  pourrait constituer le début d'une "unification" de la dualité pulsion-culture, ou pulsion-intelligence. Un peu à la manière dont la physique est à la recherche d'une unification des forces.
De plus, cela conforte bien l'introduction de Kalos, mais par une autre voie. De même que ce qu'en dit Kerkoz qui pourtant conteste.
Par exemple, si l'on admet que l'existence précède l'essence : peut-être, mais de tellement peu qu'aussitôt l'interaction  se met en branle et unifie les deux.
Et dans ce cas," la culture comme trait purement animal" n'a rien d'une exagération mais reflète exactement la réalité.

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kercoz le Ven 3 Fév 2017 - 11:10

Ces questions sont à la fois plus simples et plus compliquées qu' on ne le pense.
Descola reprend ses cours au Collège de France. Son premier cours reprend en partie nos interrogations. Pour ma part, il me faut l' écouter plusieurs fois.
Aller à la mn 50 avant de réécouter le début.
http://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/course-2017-02-01-14h00.htm

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Avis' le Ven 3 Fév 2017 - 13:30

J'ai écouté. Je crois ... avoir compris que Philipe Descola analyse bien l'articulation entre anthropologie et sociologie... mais puis-je être sûr d'avoir tout saisi...?
Il utilise notamment le terme d 'interaction mais appliquée de façon restreinte à son domaine de recherche. En ce qui me concerne, je vois l'interaction de façon générale et même universelle. Si je devais la définir, je dirais ceci :
L'interaction générale ou universelle est l'ensemble des phénomènes du monde, physique et psychique,  qui seraient à l'origine de l'évolution en tous domaines, du monde macroscopique au monde subatomique.
Et donc, la pulsion étant première, tout ce qui la suit est pulsionnel par l'interaction générale.
A la fois pour faire simple.... et compliqué, n'est-ce pas Kercoz *Héhéhey* ?

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Ven 3 Fév 2017 - 14:29

Avistodénas a écrit:On pourrait alors affirmer que l'homme est purement pulsionnel et que sa culture en découle. Par exemple son intelligence pourrait n'être qu'une pulsion orientée à la rationalisation. Il ne serait devenu rationnel et culturel (ce qui fait notre orgueil) que par la partie originelle et pulsionnelle de son être.
Yes or not ? Je sais que ce n'est pas ce qu'enseigne la philosophie ! Qu'elle considère même comme une monstruosité !
C'est ce que dit Nietzsche.

Au passage, comme j'y pense :
Kercoz a écrit:Si tu ne comprends pas ce que je dis, c'est tout à fait réciproque.
Sang noir, pourquoi ne demandes-tu alors pas d'explication, et shuntes-tu ? Toutes tes récriminations derrière ne valent rien sans cela.
De plus, si tu crois que quelqu'un ne comprend pas ce que tu dis, sang noir, pourquoi ne l'éclaires-tu alors pas ? Quel est le but d'un échange intellectuel où les intervenants ne font pas l'effort de s'initier les uns aux autres ? ... C'est totalement manquer à ton objectif affiché là !
Ou alors, tu te complais dans la posture de l'incompris, ça te valorise d'une manière ou d'une autre dans le rôle du ténébreux, du maudit, de l'au-dessus/delà-de-tout/s. Dommage.

Mais, pour éviter le HS, réponds là (si seulement tu réponds ! *Lol* ) : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t32p425-d-ou-vient-le-peu-de-succes-des-forums-philo#31678
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Kercoz le Ven 3 Fév 2017 - 14:42

@ Avisto:

Oui, surtout compliqué si l' on n' accepte pas de sortir de l' européocentrisme moderne pour la conception de l' environnement .
C'est assez dur de concevoir des groupes intégrant humains et non humains comme acteurs égaux. J' arrive à accepter ce point de vue qu' il développe depuis plusieurs années par le biais des "boucle trophiques" ou  " éco-systèmes". Bien sur il n' y est pas question des esprits, des ancêtres etc, mais je perçois les autres vivants, animaux, végétaux, pédofaune, mésofaune , minéraux, intempéries, saisons, voire cosmologie, come des acteurs à part entière.
Pour ma part, la"pulsion" génératrice et la pulsion permanent je l' appelle entropie ou néguentropie.
Je crois que W. dans le tractacus dit un truc dans ce genre: les choses et les objets n'existent pas, ce sont les évènement qui existent et qui peuvent caractériser l' objet . Que ce soit l'esprit ou le feu qui te brule, l' important c'est d' éviter de se bruler

@ Malcom:
Je ne veux pas répondre à l' agression, l' ironie, le harcèlement , par les mêmes outils. C'est pas mon truc. Je comprends tres bien que l' on n' accepte pas mes propositions, et surtout que la répétition soit pénible. Personnellement les interventions qui m' ennuient, je les évite. C'est , me semble t il une méthode suffisante pour un échange apaisé. Tes propositions sont sympathiques mais pas acceptables . Je ne peux me faire tacler , ridiculiser ou contrer sans argument , puis 3 posts plus loin répondre à une question parce qu'elle sera posée de façon moins agressive.
Je réclame le droit à l' évitement. Pour un échange il me faut une certaine dose de bienveillance. Je dois vieillir !
Quand je propose le fait que les termes utilisés en philo sont trop polysémiques et que chaque "idole" a son signifiant propre, on me répond implicitement que je suis ridicule ....comment veux tu " échanger" ?
Va faire un tour sur Wiki ou "Larousse" pour " métaphysique"..et tu comprendras qu'un type qui voudrait s'intéresser à la philo sera tres vite découragé . Dans ma boutique j' ai plus de bouquins qui expliquent les rêgles et techniques du Bridge que celles de la philo... a lors que que j' ai 50 fois plus de bouquins de philo.


Dernière édition par kercoz le Ven 3 Fév 2017 - 15:09, édité 1 fois

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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Malcolm le Ven 3 Fév 2017 - 14:58

[EDIT en réaction à ta réaction à Avistodénas :] Tout cela est pragmatique. D'ailleurs, "W." est considéré comme pragmatiste, dans ses notes.
Ensuite, qu'on l'appelle ainsi ou autrement (entropie, etc.) n'a finalement pas beaucoup d'importance, en dehors de l'unification d'une théorie, ou bien ?
Au reste, il est évident que les Occidentaux forment une ethnie "comme les autres", certes.
Quant à intégrer humains et non-humains comme acteurs égaux, je conseille Bruno Latour : une intelligibilité totalement théoricienne, et pourtant "éclatante de vérité".

Mais enfin, on a quitté alors la culture comme trait animal, ou bien ?


EDIT:
Kercoz a écrit:Je ne veux pas répondre à l' agression, l' ironie, le harcèlement , par les mêmes outils. C'est pas mon truc.
*Blase*

Tu fais ce que tu veux, et il est clair que tu le fais sans la permission de quiconque, surtout pas la mienne, qui n'avait même pas besoin d'être exprimée pour toi. Mais tu n'as pas le droit de diffamer.
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Re: La culture, un trait purement animal ?

Message  Princeps le Ven 3 Fév 2017 - 15:51

Quand je propose le fait que les termes utilisés en philo sont trop polysémiques et que chaque "idole" a son signifiant propre, on me répond implicitement que je suis ridicule ....comment veux tu " échanger" ?
On te réponds que c'est parfaitement vrai, et qu'il importe donc, 1) de définir les termes, 2) de connaitre les auteurs. Rien de nouveau sous le soleil.
Va faire un tour sur Wiki ou "Larousse" pour " métaphysique"..et tu comprendras qu'un type qui voudrait s'intéresser à la philo sera trés vite découragé
Comme si Malcolm n'avait jamais réalisé pareille opération... Du reste, la métaphysique n'épuise pas l'ensemble qu'est la Philosophie.
et surtout que la répétition soit pénible
Tu vieillis, puisque tu te bonifies. Après la reconnaissance de ta méconnaissance en éthologie, tu comprends que la répétition soit usante. Que demande le Peuple ? Tu nous sers du pain et de la brioche. Il manque une chose, encore, car je suis exigeant, c'est d'éviter la-dite répétition. Ce qui signifie, non pas te taire ni déguerpir, mais étayer (citations, définitions à l'appui) et surtout, répondre à tes interlocuteurs sans forcément prendre la mouche.

Modération : fin du hors-sujet.

NB :
Dans ma boutique j' ai vendu(?) plus de bouquins qui expliquent les règles et techniques du Bridge que celles de la philo... alors que que j' ai 50 fois plus de bouquins de philo.
Je dois donc être un super vendeur, puisque je vends, chez une grande enseigne, plus de livre de philo' que de livre sur le Bridge.
Je le dirai jusqu'à la fin ; une expérience personnelle est un argument d'autorité, il n'engage que ceux qui y croient. Ils sont proscrits ici.
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