Identité et civilisation

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Identité et civilisation

Message  Kal' le Lun 6 Fév 2017 - 23:13

Malcolm ne souhaitant pas répondre directement sur son sujet, et moi, considérant que ça vaut bien la peine d'en ouvrir un nouveau, j'y reporte ici ce que j'ai dit.

Malcolm a écrit:Voici Charlène - que nous appellerons ainsi pour des raisons très compréhensibles d'anonymat. Charlène est bisexuelle, mais je ne dis pas "ça" parce que "j'aurais un problème avec "ça"", mais je dis "ça", parce que Charlène prend assez soin de le déclarer incessamment dès qu'elle le peut, en soirée ou ailleurs. En effet, Charlène est une femme dynamique, réactive, intrépide, "à qui nul n'en contera", "à la pointe du progressisme", raison pour laquelle elle a certainement dû décider de faire de sa vie un "coming out" permanent.

Il semblerait que se conforter dans une identité et d'en faire une revendication constante participent à l'attitude dite de la minorité majeure, où, toutes les minorités étant désormais majeures, c'est-à-dire fondues dans une masse compacte, l'identité à besoin de se stimuler pour échapper à ce paradoxe ; par ce fait même, elle n'obtient absolument pas l'effet escompté, renforçant le cercle vicieux du déni d'identité qui se veut identité fixe. On retrouve ce schéma chez les nationalistes qui, ne supportant plus l'absence de référents culturels, excitent l'idée nationale pour surmonter le marasme identitaire global ; exactement, ces gens-là s'engloutissent dans le "on" de la nation : revendiquer une identité serait donc apparemment le meilleur moyen de l'abolir (par grégarisme, tout d'abord, synonyme de dissipation de l'individualité), précisément parce qu'une majorité culturelle dépendant d'une civilisation dans la force de l'âge n'a besoin d'aucun stimulant, l'identité s'y étayant elle-même dans les faits. La revendication, elle, a uniquement une portée juridictionnelle, presque donc imaginaire et fantaisiste : lorsque l'on revendique une identité, c'est qu'on doute de son amplitude dans le réel.
C'est bien là aussi le signe d'une certaine déliquescence de l'Islam avec l'apparition et le développement des salafismes, en France ou dans les pays musulmans, qui est l'aveu d'une faiblesse identitaire ; c'est le moment où le musulman ne considère plus, lui et sa religion, comme "normal", associé à une norme, et où il doit justifier sa pratique : c'est un appel au doute, à la remise en question, qui toujours promptement sape au mieux les civilisations. Une bonne civilisation ne doute pas, en rien.
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Re: Identité et civilisation

Message  Malcolm le Lun 13 Fév 2017 - 11:40

Cet article apporte son lot de réflexion idoine : http://www.causeur.fr/tolerance-differences-valeurs-egalite-multiculturalisme-42604.html
A noter que, dans sa référence à l'Absolu, il fera plaisir à Princeps lorsqu'il défend Léo Strauss : http://www.liberte-philosophie-forum.com/f147-leo-strauss - ainsi qu'à notre non-relativiste de forum : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1738-un-groupe-d-utilisateurs-lp-les-animi
Pour autant, l'article souligne bien "la légèreté" de la chose-tolérance, en effet, en oubliant de souligner que l'on se trouvait alors - sous les Lumières - encore dans une aire culturelle qui, pour autant que la chrétienté "partait en live", avait une unité traditionnelle infiniment plus forte. Soit donc : la tolérance, mettant fin à des conflits finalement intrareligieux (avec le recul), fonctionne nécessairement moins bien à l'heure du transreligieux, et des transgenres tout court (sans compter qu'on passa de moins d'1 milliard d'êtres humains sur Terre, à +7 milliards : on pouvait bien être "plus tolérant" alors qu'on avait moins de monde à supporter).

Ce n'est pas le neomanagement qui nous sauvera, "le commerce comme vecteur de paix" ! *Lol*
En fait, le neomanagement est même très complice de cet identitarisme, car il ne supporte pas l'esprit de nuance (par lequel nous ne nous identifions pas à nos faits, gestes, chances, opportunités & résultats), et aime pouvoir cibler "les marchés" de telle sorte à ce que chacun s'y résume sur la base de quelques items (jeunes, mariés, technophiles - par exemple, - ou vieux, retraités, tolérants ... ). Pour quoi, donc, ils ont intérêt à ce que "les gens" se prennent pour le masque identitariste d'eux-mêmes (les neomanagers se prennent identitairement déjà pour leurs performances aliénément - les fameux faits, gestes, chances, opportunités & résultats - de façon totalitaire, alors ... ).
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Re: Identité et civilisation

Message  Kercoz le Lun 13 Fév 2017 - 11:51

Kalos a écrit:

Il semblerait que se conforter dans une identité et d'en faire une revendication constante participent à l'attitude dite de la minorité majeure, où, toutes les minorités étant désormais majeures, c'est-à-dire fondues dans une masse compacte, l'identité à besoin de se stimuler pour échapper à ce paradoxe ; par ce fait même, elle n'obtient absolument pas l'effet escompté, renforçant le cercle vicieux du déni d'identité qui se veut identité fixe. On retrouve ce schéma chez les nationalistes qui, ne supportant plus l'absence de référents culturels, excitent l'idée nationale pour surmonter le marasme identitaire global ;

Ta démarche me semble rejoindre celle de Zizek ( réhabiliter l' intolérance) ,. peut être pas dans le même but, du moins dans l' interrogation;
J'ai trouvé ça sur son livre . ( on doit trouver une analyse plus abordable):
http://www.chronicart.com/digital/slavoj-zizek-l-intolerance-salvatrice/

""""Le propre de Zizek est d’y voir la validité toujours renouvelée de la sentence lacanienne. L’amour consiste à « donner quelque chose que l’on n’a pas à quelqu’un qui n’en veut pas ». Au regard des grandes déclarations de tolérance et d’empathie universelle auxquelles on assiste quotidiennement, cette éternelle vérité sonne comme un glas inaudible. Un rabat-joie de plus ose s’ériger contre le bonheur hédoniste global, sans pour autant suggérer de prendre la voie du fondamentalisme religieux pour contrer la « fausse tolérance du multiculturalisme libéral ».""""

Il me semble que Zizek démonce l' action du néo liberalisme a imposer l' individuation et la "société liquide" dans un but uniquement économique au détriment des nécessités sociétales. Ce peut être aussi une approche structuraliste.

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Re: Identité et civilisation

Message  Malcolm le Lun 13 Fév 2017 - 12:38

Tu mésuses de la notion d'individuation, que tu prends pour individualisation, quant au reste (donc tout), je souscris volontiers.
Tout n'est ni admissible, ni permissible. Point. Il y a un arbitraire, un injustifiable, qui doit demeurer, quoi qu'on en pense.
A tout expliquer, et pour autant qu'on éveille l'intelligence, on ouvre aussi toutes les portes à la remise en cause inlassable, par laquelle on ne peut finalement jamais réaliser de choses, tout simplement parce qu'on ne fait que "réaliser" (prendre conscience) que les choses sont arbitraires, et encore qu'on butte/lutte encontre, insensément.
Toutefois, ce n'est certes pas une raison pour refouler (dans tous les sens du terme) ; mais, assurément, une raison pour réprimer (qu'on veillera à ne pas confondre avec opprimer, de ce que l'oppression, en effet, refoule). Mais enfin, dans la répression, le sentiment d'oppression, selon les natures, est indéniablement inéluctable.

Faire douter de la réalité (dans le rien n'est possible comme le tout est possible, autant que dans le tout est relatif) est une stratégie de conditionnement, une perte de repères sciemment créée, afin de prendre le pouvoir ... économique, en l'occurrence, de l'empirisme politique propre au neomanagement, ayant néo-libéralisme pour nom, soit donc tout autant : néo-conservatisme en réalité, de ce que plus rien ne bouge réellement que les flux financiers.
Des game-addicts (traders, financiers, grandes familles, etc.) ne jouent plus que le jeu de leurs trônes sans valeur, mais certes "plein de plus-values" ...

Au reste, les apôtres de la Tolérance n'ont de limite que ce/ceux qu'ils trouvent Intolérant/s, soit donc : ils doivent devenir intolérants en bout de course (les non-relativistes leur insupportent, qu'ils veulent assez vite nommer f*scistes "quelque part"). Un peu comme le neomanager, de ce qu'il doit tolérer de se faire enfiler, et enfiler, et enfiler, pour enfiler : libéral-libertarisme/libertarianisme de nos mondes, E. Macron en tête.
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Re: Identité et civilisation

Message  Kercoz le Lun 13 Fév 2017 - 15:48

Malcolm a écrit:Tu mésuses de la notion d'individuation, que tu prends pour individualisation,

C'est vrai que j' utilise les 2 termes indifféremment. A tort si l' on regarde wiki et le signifiant premier qui semble être une forme d' optimisation de l' individu qui va acquérir un peu de personnalité en sus du formatage culturel ( le petit "je" dans les chaines du déterminisme. Mais apparemment il y a un glissement sémantique en cours pour "individuation":
http://www.universalis.fr/encyclopedie/individuation-sociologie/

"""L’individuation constitue l’une des notions clés pour saisir l’ampleur du changement social qui caractérise l’avènement des sociétés industrielles à partir de la fin du xixe siècle. Chacun à sa manière, les fondateurs de la discipline sociologique ont été confrontés à l’émergence de la notion comme de la réalité historique que représentait l’apparition d’un individu contemporain, progressivement détaché des groupes d’appartenance qui l’enserraient jusqu’alors au sein de la communauté religieuse, du village ou du groupe familial élargi. C’est à ce propos que Ferdinand Tönnies distingue la communauté, reposant sur des liens prescrits et affectuels, de la société qui désigne des relations empreintes de modernité, fondées sur l’intérêt individuel et l’engagement révocable. C’est toutefois Émile Durkheim qui accorde une importance majeure à ce phénomène en l’inscrivant dans un processus historique.

Pour le fondateur de l’École française de sociologie, l’émergence de l’individualisme s’apparente à un phénomène majeur et contemporain de la fin du xixe siècle. S’il s’inquiète d’éventuelles dérives engendrées par l’« excès » d’individualisme qu’illustrerait le passage de la solidarité mécanique à la solidarité organique, ....""""

Pour ma part, je pense ces dérives comme catastrophiques, malgré l'apparence d' un surcroit de liberté pour l' individu.
Ca rejoint les critiques actuelles sur la "société liquide" auxquelles j' ajouterais la dérive de "néoténie" : l' individu peut se libérer des contraintes d' une responsabilisation, du fait d' une protection surabondante et non limitée dans l'age de la société.

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Re: Identité et civilisation

Message  Malcolm le Lun 13 Fév 2017 - 15:59

Il faut donc préciser le domaine à chaque fois, mais il est évident que le sociologue n'y verra pas ce qu'y voit le psychologue, et a fortiori psychanalyste. Au reste, n'oublie pas non plus l'individu pléonexe (Dany-Robert Dufour) ou encore pronoïaque (Cynthia Fleury).

Mais enfin, l'individualisme fut sain à la Renaissance. Et, dès l'avènement de la société bourgeoise - dès les révolutions - il perdit toute valeur.
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Re: Identité et civilisation

Message  Propos le Lun 13 Fév 2017 - 19:33

Malcolm, tes explications socio-économiques m'évoquent Edward Bernays.

(Edit : je viens de remarquer, juste après avoir rédigé ce message, que tu faisais référence à lui dans ton nouveau topic)
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Re: Identité et civilisation

Message  Malcolm le Lun 13 Fév 2017 - 21:39

Narcissisme compulsif phallique : je me saisis de mon image que je fige, épure et interdit de salir, tout en agressant autrui dès lors qu'il m'effleurerait, etc. ad voluntatem, ad nauseam. C'est très bon pour se rassurer dans l'achat, la rassurance possessive, donnant l'illusion de résorber l'angoisse de castration. Les fumeurs sont plus honnêtes : eux, ils font partir leurs substituts en fumée (ils rejouent la perte inlassablement, donc la possession pour commencer, certes).

Mais ce qu'on pense de moi ne m'appartient pas, ce serait pour moi devenir une police de la pensée, que de vouloir détenir les pensées que l'on se fait sur moi ! Bref : c'est totalitaire.


EDIT: tout ce qui établit à quel point le neomanagement est animé par le totalitarisme : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1772-la-publicite-comme-vaste-entreprise-de-conditionnement-behavioriste
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Re: Identité et civilisation

Message  Propos le Lun 13 Fév 2017 - 21:59

De toute façon, nous désirons toujours uniquement ce qui n'existe pas, et nous faisons en sorte de ne jamais l'obtenir : c'est bien pour cette raison que cette chose n'existe pas.
Ô combien les grandes histoires d'amour ne vaudraient rien si les amants pouvaient aisément s'unir. D'ailleurs je pense qu'ils ne s'aimeraient pas : l'amour ne résiste pas à l'épreuve de l'union, et c'est pour ça qu'ils s'aiment tant : ils n'ont pas à se supporter l'un l'autre. Leur amour n'est cependant pas sans objet, car ce serait alors là de la joie ; la joie, qui est un amour, c'est-à-dire un désir se rapportant à une cause extérieure, est irrationnelle : celui qui éprouve de la joie n'aime, ne veut, que ce qu'il possède déjà, il saisit émotionnellement une satisfaction sans cause : ça n'a aucun sens, c'est pour cela que l'on est fou de joie.
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Re: Identité et civilisation

Message  Malcolm le Lun 13 Fév 2017 - 22:05

Et c'est pour cela que le couple (et de manière générale, autrui, l'être-avec ... ) ne saurait jamais qu'advenir sur la base d'un pragmatisme à vouloir-la-joie-malgré. Malgré la méconnaissance ou, comme dirait Albert Camus dans le Malentendu (pièce), "l'ordre métaphysique où l'on n'est jamais reconnu". Il faut l'admettre (principe de réalité), ou se condamner à condamner (principe de plaisir paradoxal, ne connaissant que la joie maligne).

Mais, dis-moi, tu nous faisais du Spinoza, du Nietzsche ou du Rosset ?


Il faut revoir Jacques Brel : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1291-jacques-brel-nietzscheen
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Re: Identité et civilisation

Message  Propos le Lun 13 Fév 2017 - 22:09

*Héhéhey*
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