Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

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Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Mer 8 Fév 2017 - 10:19

Me voici donc par le hasard du cliquage propulsé sur un forum de philosophie dans lequel je n'ai a priori rien à faire. Sauf que ce forum me plaît - beaucoup - il est particulièrement "bien foutu", j'en témoigne. Son exigence, de rigueur, de tenue correcte, de respect d'autrui, alliée à une liberté de ton et d'opinion, bref, je ne vais pas vous le vendre.
Mais comment un individu de ma catégorie peut-il s'intégrer à une exigence culturelle qu'il n'a pas...? Exigence culturelle qui consiste aussi à toujours citer ses sources. Aaaah les sources! Pourtant cette exigence-là est essentielle, on saisit pourquoi.
Il existe des tas de manières de penser. D'ailleurs personne ne sait ce qu'est "penser". Même avec des sources.
Pour bien penser (et qu'est-ce alors que bien penser), il reste nécessaire de se former, ou d'être formé. A quoi ? A la pensée de ceux qui sont reconnus pour être des penseurs, qui, comme le disait quelque part antisubjectiviste (je n'ai pas la source mais je m'en souviens), tracent des perspectives et ouvrent, comme on dit, des fenêtres sur le monde.
Mais voila : on peut, sur des bases solides et sourcées, appliquer une pensée cohérente, logique," inférente", bienveillante, comme tout aussi bien dévoyée, malintentionnée, jalouse, perverse selon la définition de Malcolm.
Qu'on ne s'agace pas ici, je vais cesser de pontifier et finir par poser ma question. (A défaut d'un vrai questionnement).
Non sans avoir au préalable défendu mon bout de gras.
Que peut donc espérer le participant dépourvu de ces culture et citations ? Peut-être miser sur une cohérence à peu près soutenable, une pensée construite sur d'autres fondements que philosophiques, mais pensée tout de même quitte à redécouvrir ingénument par soi-même des parcelles de Nietsche sans l'avoir lu, ainsi que cela me fut signifié avec commisération, celle dont j'userais moi-même à l'égard du ré-inventeur de l'eau tiède.
Penser sous le contrôle des maîtres, de leurs sentences, s'en libérer pour voler de ses propres ailes et monter plus haut constitue sans aucun doute la voie royale. Pouvoir penser "pour" mais aussi "contre" dès lors qu'on est en capacité de le faire.
Mais penser "en dehors", donc en dehors de toute source officielle, est-ce possible et surtout souhaitable ? Courir le risque de voir un paquet d'avants vous tomber sur le râble ! C'est toujours penser mais au petit bonheur la chance.
Alors ma question sera la plus simple :
Peut-on penser sans corset académique (pour autant que l'académisme en soit un bien sûr). Peut-on penser à travers champs, non pour le côté bucolique mais à travers d'autres champs culturels ?
A mon avis, oui. A condition de respecter les chartes et d'accepter les rebuffades dès lors qu'on outrepasse les us et coutumes de l'hôte.
En fonction de vos développements et contre-arguments, je saurai tout simplement si j'ai ma place ici. Ne suis-je pas futé ?

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Princeps le Mer 8 Fév 2017 - 11:42

Qu’est-ce que penser ? Je reprendrai la définition du mot travail par Cl. Moatti : « Travail : ce qui est susceptible d’introduire une différence significative dans le champ du savoir, au prix d’une certaine peine pour l’auteur et le lecteur, et avec l’éventuelle récompense d’un certain plaisir, c’est-à-dire d’un accès à une autre figure de la vérité ».
Penser, c’est entreprendre et aboutir, bref former des idées. Il n’est pas concevable de penser ex nihilo ; même si cela signifie dévoyer un savoir déjà établit (peu importe de quel savoir il s’agit, ni de comment il a été obtenu). Partant de ce constat, il existe deux postures : s’imaginer que l’entendement d’une seule et unique personne suffit (en l’occurrence celui du sujet-pensant), prendre conscience de ses limites, et se renseigner.

Certes, on peut, seul, arriver à toucher du doigt un point de réflexion que l’on retrouve dans telle ou telle lecture. C’est se fourvoyer doublement de d’y voir des similitudes. Ce qui fait l’intérêt de ceux que nous lisons, ce n’est pas le détail, mais l’ensemble ; ensemble qui prend sa valeur dans la formation de l’argumentaire. Dit autrement, toucher du doigt un point de réflexion de Nietzsche ne dit strictement rien sur sa propre valeur. Nietzsche suit un chemin qui lui est propre, et parvient à une série de postulats qui en découlent. C’est cette double dynamique, ce cercle (le chemin même à des conclusions, qui ouvrent de nouveaux chemins, etc.) qui est prodigieux. Prodigieux, génial ou parfaitement crétin selon la lecture.

De là, un second constat ; si je veux progresser, mon seul entendement est (très largement) insuffisant. Alors, oui, on trouve bien 1 ou 2 personnages prodigieux, dont l’entendement suffit à révolutionner un domaine. Ces quelques exemples suffisent-ils à exempter l’humanité de travailler ? Non.

Je rebondis sur l’usage de la formule « source officielle ». Kesako ? C’est un paravent. Le paravent de la médiocrité. On touche là au relativisme le plus abject. Mouché de ne pas voir leurs interprétations reconnues, les relativistes qui sont satisfaits de l’entendement naturel qui est le leur, critiquent ce qu’ils nomment « l’académisme », « l’Université » etc.
De deux choses l’une, penser exigent de lire, et la lecture exige des lectures. Lire Nietzsche c’est bien, mais suis-je capable de le comprendre intégralement, seul ? Non. Si des gens passent leurs vies à comprendre une œuvre, puis-je espérer rivaliser en quelques lectures (pour peu que l’individu ait lu plusieurs fois l’ensemble de l’œuvre dudit Nietzsche).

On trouve normal qu’un physicien conceptualise l’univers, qu’un mathématicien soit plein de formules etc. Mais, personne ne s’émeut que la philosophie puisse être intelligible sans travail, sans penser. C’est absurde.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Mer 8 Fév 2017 - 12:15

Je partage complètement, tu parles à un convaincu. Ma question sur la pensée relevait moins de la philosophie -tu t'en doutes - que du phénomène génético-biologique.
Impossible de penser seul, même dans la perspective évolutionniste, en raison du phénomène d'adaptation-transmission. C'est quoi, cette capacité à former des images, des concepts. Tu me parles en somme du contenu, quand je m'inquiète du contenant. Je parle du flacon, quand tu me parles d'ivresse. C'est en ce sens que je me pose la question de la pensée. Alors évidemment, je pense moi-même à travers champs, pas dans le champ de la philo, bien que ce dernier m'intéresse au plus haut point (je viens juste de recevoir mon Zarathoustra).
En somme, je ne puis penser la pensée avec les moyens du philosophe -le chemin sera forcément long et cahoteux pour moi - alors j'utilise la seule ressource que j'ai, penser la pensée avec le savoir épars qui est le mien. Et malgré tout je parviens à me faire une idée assez construite, et peut-être approximative de ce qu'elle est.
J'ai lu quelque part (toujours sans en identifier la source), qu'un philosophe ne parlait jamais que de lui-même. Je fais pareil, je parle de moi-même, pour savoir pourquoi je pense. Et ce que çà implique. Ce qui est sûr, c'est que si je parviens à un résultat, je ne serai jamais qu'un philosophe bordélique).
En tous cas, merci pour votre aide à tous.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Kercoz le Mer 8 Fév 2017 - 13:35

Je m' interroge sur ton titre : "Manière de penser" ( me souviens plus si ces manières sont plurielles). Pourquoi ce choix ? Il y en a d'autres : "matières à penser"...pour ma part j'aurais choisi " Cheminement de pensée" à accoupler avec "chemin faisant".
Ta question par elle même est classique : l' enseignement peut libérer ( parfois) , mais aussi enferme ( tout le temps). On est dans une contradiction inévitable : Une porte qu'on t'ouvre en ferme d'autres.
Au début, du moins , je préfère le conseil de Levinas : utiliser les accidents ( évênnements) pour s'interroger en s'appuyant sur la lecture ( en évitant la lecture de sciences humaines en premier lieu: la littérature romancée permettant, par l' imaginaire, de revisiter et réinterroger l' événement).
Après , l' expertise est certe intéressante pour s'impliquer plus, mais .... se méfier des cheminements ( imposés) de la pensée de l' autre. Si tu perçois le but, tu dois te laisser le choix du chemin.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Tichikarasu le Mer 8 Fév 2017 - 15:39

Bonjour, je me permet un brève intervention. C'est un sujet qui me met en mouvement, autant au niveau de ma raison que de mes actions. Pour ma réponse je vais tenter de la structuré de la manière suivante, dans un premier temps je vous ferai par de mon idée/image/concept de ce qu'est la penser, dans la suite je m'attarderai plus sur les citations et source.

Qu'est ce que la penser ? (Me revoici avec mes fumisteries, ou comme ont me dit parfois IRL: "Tu pars de nouveau trop loin ! " )
La penser est tout, mais elle n'est rien. Et comme un pied de nez, je citerai le Bouddha, citation qui est devenue un de mes mantra :

" Nous sommes ce que nous pensons. Tout ce que nous sommes résulte de nos pensées. Avec nos pensées, nous bâtissons notre monde "

Mais je l'aime mieux sous la forme suivante :

" Tout ce que nous somme est issus de nos pensées, fondé sur nos pensées, fait de la substance même de nos pensées. "
Donc la pensée au sens large, serait tout ce que nous sommes. C'est cela qui est sous-entendu, mais comme souvent c'est une phrase trop forte, plus forte que la réalité. Car il me semble que dans les fait nous ne sommes que matière et pensées. Non pas l'un opposable à l'autre, mais la pensée étant issue de la matière. Comme une cristallisation différente de la matrice de l'univers, ou pour parler plus en physicien (enfin qu'un peu plus), comme si l'énergie, seul chose existant en elle même dans l'univers, avait plusieurs formes possible et d'ont l'une d'entre elles serait les pensées.
Comment puis-je résonner de la sorte ? Car il est largement admis que mon corps est composé de matière, tout autant qu'il est admis ( moins largement) que mes pensées n'existent que dans mon cerveau. Or le cerveau est formé de matières, cette matière ce connecte via des éléments énergétiques ( impulsion électrique, signaux hormonal ...) . De sorte que sans matière il ne peut y avoir de pensées, mais avoir de la matière n'est pas gage d'avoir une pensée. De plus avoir une pensée ne signifie pas quelle "résonne", quelle est une pensée droite, une pensée de raison. Comme on ne peut pas dire que la pensée d'un animal s'envole dans les mêmes cieux que celle d'un Homme. De même une pensée qui peut potentiellement être forte de la raison ne l'est pas forcement. Comme tout les Hommes irréfléchie alors qu'ils pourraient faire preuve de réflexion.
Je pense qu'avec le descriptif de mon cheminement, les choses que j'entend développé devienne plus clair. Mais si ce n'est pas le cas, je reste disponible pour éclairer ma réponse.

Cela me conduit au deuxième point de mon explication de la pensée, la pensée ou plutôt les processus mentaux sont de caractéristique, d'utilité, d'objectif, d'intérêt différent. Une pensée de "sensation" n'as pas le même impact qu'une pensée de "conceptualisation", le premier est une caractéristique sensitive brut, alors que la deuxième exploite cette information sensitive brute quel couple à la mémoire pour nous donner un objet que l'on peut identifier. Pourtant, toutes deux sont de "Nature" similaire ( Entendre ici Nature comme ayant des propriété similaire (Leurs manières "d'être", la façon dont elle se mobilise, le lieu de leurs existences, ...) ) mais elles ne sont pas les mêmes. Exemple un peu bateau: Comme si l'on parler des couvert pour un repas. Si on dit donne moi un couvert, on ne sera pas s'il s'agit d'une fourchette d'un couteau d'une culière. Pourtant, on ne fait pas la même chose avec une fourchette qu'avec une culière, mais elle se range dans le même tiroirs. Il me semble aller de même pour les pensées.

Pour ce qui est des sources, de la manière académique de philosophé, je commence ici mon développement, développement que j'introduirai par une remarque à propos du développement. Tout ce qui suis est issus d'un esprit/ cerveau/ flux mental qui ne dispose pas de l'outil/ erudition suffisante pour faire de manière académique. Dit autrement, je n'ai pas les acquis techniques et encore moins le savoir livresque suffisant pour faire de la philosophie de manière traditionnelle ce qui impacte fortement mon jugement qu'en à l'acadéisme. Car comme, dans mon ésprit/.../... , je n'ai pas ce qu'il faut et comme je sais que je ne pourrai pas l'obtenir, ma position est donc opposée à cela afin d'évite les paradoxe cognitif/ conflits intérieur.
Résumé cette intro, comme je sais pas faire de manière correcte et que ch'uis trop une feignasse pour apprendre, alors je dit que c'est nul de faire de manière correcte et je prone le chaque un à ça façon.

Les sources; il me semble que l'intérêt d'une source se trouve dans le fait que le cheminement n'est plus à refaire. C'est à dire, que la réflexion, le chemin logique utilisé est reconnu par les pairs comme valide(Même si l'on n'est pas d'accord avec les hypothèses et conclusion, le raisonnement à sa validité) . Il n'a pas besoin d'autre confirmation que lui même. Alors qu'un cheminement personnel, exposé aux autres, pourras être soumis à critique (Critique acérer dans ce genre de cas. ); Voila que nous avons peur de la critique, nous ne la supportons pas dans se qu'elle dit; Que nous sommes imparfaits. Et nul ne supporte en profondeur d'être imparfait, pas absolument, mais de manière circonstancielle sur une base temporelle ( en gros notre époque ne supporte pas l'imperfection). Alors je ne peux être critiqué, cela rejoint assez les différents sujets sur le relativisme, il me semble, relativisme sur le quel je reviendrais plus loin, car il résulte de manière similaire chez l'érudit qui aime son érudition. Donc je cite des sources, car elles sont moins critiquables ( encore qu'eux), elle me semble mieux dit que ce que je pourrais faire ( Mais rien ne vaut les mots issus de notre propre compréhension, je croit), et c'est bien plus simple et facile ( à retenir surtout le "simple"). J'appuie sur le simple, ce qui rapportai à la philosophie, veux être simple. Comme l'un des postes de Malcolm le rappel, la philosophie cherche toujours à faire en toute simplicité, simplicité qui s'oppose souvent à la vulgarisation. ( Sur quoi je rejoins la remarque finale de Princeps ).
Les sources sont donc pratiques pour avancer plus simplement, cela retire de la lourdeur au raisonnement, car on peut partir de la source pour développer autre chose, là où sans sources le cheminement initial doit être refait encore une fois. (Chose que je vois régulièrement dans mes postes ou j'explique régulièrement les mêmes choses, manquant de sources). Ce à quoi je réponds :

- "Mais cheminons encore et encore mon ami !"

Car je croit en la répétitions. Comme pour apprendre un sport ou pour savoir la mécanique ou le travail du bois, il faut répéter encore et encore les mêmes gestes il en va de même pour les concept philosophiques. Comme pour la notion d'amour ( concept que j'apprécie) je me la remémore dans le maximum de c'est aspect chaque jours. Cela simplement pour apprendre à mon " âme" quelle est la manière d'aimer. En ce sens je trouve dommage l'utilisation des sources. Car parfois en les employant ont ne remarque pas que l'une de nos hypothèse s'oppose à l’hypothèse initial de la source, ce qui débouche sur tout est n'importe que parfois. Voila mon avis sur les sources ( avec l'intro en toile de fond).

Pour ce qui est de l’académisme, sujet vaste et qui j'avoue ne me parle qu'à moitié, je n'en dirait que quelque mot. L'académisme à sont intérêt. Celui-ci ce trouve dans sont "universalité". C'est a dire que les codes utilisé par un philosophe pourrons être comprit par les autres de même formations. C'est un atouts de très grande valeur mais comme dit

kercoz a écrit:Ta question par elle même est classique : l' enseignement peut libérer ( parfois) , mais aussi enferme ( tout le temps). On est dans une contradiction inévitable : Une porte qu'on t'ouvre en ferme d'autres.

Perdre de la liberté en s'enfermant à de la valeur, si et seulement si dans l'état de liberté tu te trouvais seul, avec personne pour dialogué alors que dans ton enfermement tu te trouve avec les autres, et là tu peux avoir un dialogue. Oui tu perd ta liberté, mais tu avance dans ta cage.  Le problème est plus complexe quand ont tombe dans les extrêmes ( m'enfin comme d'hab quoi !).
Sur la réglette de l’académisme, ont trouve d'un coter les relativistes en qui ont ne trouvent pas la moindre trace de "formatage" ( Ouais ouais, encore que .. ) de l'autre côté on a les académicien pur et dur, celui qui si il n'y a pas de citation te met 0. Dans les deux valeur extremes il me semble y avoir un attachement trop grand à soit même.
Quand pour le relativiste tout à valeur relative tendant à être "absolu" mais surtout pour lui même. Tout est vrais subjectivement, et a ce titre le relativiste à raison, mais quand on lui oppose sa propre subjectivité, qui se devrait d'être elle aussi un raison véritable, il n'en tiens pas compte disant qu'il n'y à pas d'argument ou que l'ont s'en prend à lui parce qu'il est relativiste. Mais cela ne montre qu'une chose, que cette personne n'embrasse que sont propre reflet. Il n'y a que ce quel pense qui est vrais, les autres si ils ne sont pas d'accords avec, ils ont forcement tord. Le relativiste n'est attaché qu'à lui même.
Et pour l’académicien ( de manière extreme) il en va de même. Il ne trouve de satisfaction que dans sa propre codifications. Codifications que lui connait, qui le rend différent. Pas différent vers le bas, différent de manière valorisante, comme s'élevant au dessus de la masse ignorante. Alors même si un raisonnement est véritable mais qu'il ne convient pas à la forme, il n'en reconnaîtra pas la valeur. Simplement car cela crée une frustration pour lui, comment ose tu parlés de cella sans en avoir appris toute choses ? Tu n'en connait rien alors la seul chose qu'il est bon que tu fasse c'est fermer ta gueule, c'est de te taire. Encore une fois il n'aime que lui même et ne tolère que ce qui émane de lui, ou le ramène à lui. (Attention je parle ici de débat sur un pied d'égalité, je ne tiens pas compte du philosophe qui doit instruire sont élève, pour celui ci il est donc normal d'être rigoureux sur les codes.)

Avis. a écrit:Que peut donc espérer le participant dépourvu de ces culture et citations ? Peut-être miser sur une cohérence à peu près soutenable, une pensée construite sur d'autres fondements que philosophiques, mais pensée tout de même quitte à redécouvrir ingénument par soi-même des parcelles de Nietsche sans l'avoir lu, ainsi que cela me fut signifié avec commisération, celle dont j'userais moi-même à l'égard du ré-inventeur de l'eau tiède.

Ce à quoi j'aimerai dire : " Redécouvrons encore et encore l'eau tiède !"  ( Cela rejoint plus haut mon idée de répétions formatrices). Et pour expliquer ce point de vue je vais cité Confucius ( Oh doux paradoxe que tu es sublime dans t'est contrariété ^^')

Dis-moi et j’oublierai, montre-moi et je me souviendrai, implique-moi et je comprendrai

Il en va de même pour la philosophie. Un raisonnement que tu me dis sera vite oublier, celui que tu m’explique je m'en souviendrais, mais celui que j'ai fait par moi même sera comprit et vécu complètement ( Entendu "vécu" sur le mode de l'affect.). C'est pourquoi je clame haut et fort qu'il serai bon que chaque un redécouvre par lui même l'eau chaud. Mais il est objecté que :

Princeps a écrit:Certes, on peut, seul, arriver à toucher du doigt un point de réflexion que l’on retrouve dans telle ou telle lecture. C’est se fourvoyer doublement de d’y voir des similitudes. Ce qui fait l’intérêt de ceux que nous lisons, ce n’est pas le détail, mais l’ensemble ; ensemble qui prend sa valeur dans la formation de l’argumentaire. Dit autrement, toucher du doigt un point de réflexion de Nietzsche ne dit strictement rien sur sa propre valeur. Nietzsche suit un chemin qui lui est propre, et parvient à une série de postulats qui en découlent. C’est cette double dynamique, ce cercle (le chemin même à des conclusions, qui ouvrent de nouveaux chemins, etc.) qui est prodigieux. Prodigieux, génial ou parfaitement crétin selon la lecture.
 

Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela, je croit, qu'il vaut mieux mettre en avant le cheminement plutôt que la conclusion. Suivant notre chemin qui nous es propre ou arrivons nous ? Au même conclusion, ou à une conclusion différente ? Pourquoi ? Dans le chemin ou me suis-je éloigné de lui ? De quelle manière, est-ce avec raison ? Ou simplement en suivant les vents contraires de mes propre pensé conditionné ? Je serai un peu moins catégorique que vous deux. Je pense que le cheminement personnel et fondamental, autant que de comprendre et d'étudié d'autre auteur. Car si je ne m’entraîne pas moi même à pensé de la sorte je ne serai alors qu'un être "patchwork". Et ci je ne regardent pas les uses et coutumes du domaines je partirais au grès des pensées, sans mettre relief ma déraison.

Je conclurai en disant que le domaines des pensées est vaste, et que tout et n'importe quoi peut être issus de la pensé. Mais que d'utilisé sa raison, sont entendement, sa compréhension sur les penseur oublié ( Référence Stoïcienne à Marc Aurèle et sont amour de l'oublie des êtres) nous permet d'avoir une réflexion construite, structuré et compréhensible, mais qu'il serai dommage de s'enfermé en cela, car ce serai ce fermer d'autre horizons.
Bref voyage seul, découvre le monde seul car c'est l'unique moyen de grandir véritablement. Mais n'oublie pas que d'autre avant toi l'ont fait et qu'il ton laissé des cartes du monde en héritage.

Correction en court ...


Dernière édition par Tichikarasu le Mer 8 Fév 2017 - 19:01, édité 1 fois

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Mer 8 Fév 2017 - 16:21

Chemin faisant, donc, car en effet dans tous les cas, j'avance. Vers où je n'en sais trop rien mais je suis bien là pour voir.
Libérer et enfermer à la fois, c'est paradoxal mais pas si binaire que cela : la libération ici est ce qui libère des capacités, l'enfermement c'est créer des déterminismes. Je pense que c'est ainsi que tu l'entends. Libérer des capacités dans un déterminisme donné c'est se spécialiser, c'est bien ce que je recherche, dans mes limites de capacités et de temps. (Toujours les limites auxquelles se confronter).
Lévinas, dis-tu : n'est-il pas le philosophe de l'altérité ? Interroger les événements à ses lueurs propres mais aussi celles des autres, n'est-ce pas se hisser au-dessus du discours autistique qui peu ou prou nous caractérise tous ? S'il est vrai que le philosophe ne parle que de lui-même (je n'en sais rien) c'est toujours en l'écoutant que l'on s'émancipe de cet autisme. Il serait cet autre qui nous manque pour chercher une complétude toujours incomplète mais qui fait avancer, chemin faisant pour revenir à soi.
Parvenir à penser par soi-même en se nourrissant de la pensée d'autrui. C'est du vol, si l'on ne référence pas. Mais c'est ce que je comprends de ton commentaire.
Ensuite, et c'est aussi le bienfait que je recherche, exposer sa pensée par un effort de style. Hormis pour les blagounettes et les échanges du tac au tac, je ne me tolère aucun laisser aller du style. C'est mon hygiène mentale. Ne parler qu'aux poireaux n'est pas le meilleur moyen de converser, de conserver ses facultés stylistiques. Là aussi, j'ai tout à gagner. Je n'envisage pas de jargonner aussi commode soit le jargon pour le pro en général. La langue française peut tout dire, il faut s'en donner la peine.
Mais là, je fais dans l'esprit de sérieux que je redoute tant, toujours par hygiène mentale.
Voila, je chemine. Et me regarde cheminer.


Tu vois bien Avisto, que le fil avance... dis merci.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Mer 8 Fév 2017 - 16:33

 Tichikarasu

Je te connais pour t'avoir déjà lu ici.

Laisse-moi le temps de lire ta "brève intervention" *Héhéhey* *Héhéhey*

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Kercoz le Mer 8 Fév 2017 - 16:51

Tichikarasu a écrit:

kercoz a écrit:Ta question par elle même est classique : l' enseignement peut libérer ( parfois) , mais aussi enferme ( tout le temps). On est dans une contradiction inévitable : Une porte qu'on t'ouvre en ferme d'autres.

Perdre de la liberté en s'enfermant à de la valeur, si et seulement si dans l'état de liberté tu te trouvais seul, avec personne pour dialogué alors que dans ton enfermement tu te trouve avec les autres, et là tu peux avoir un dialogue. Oui tu perd ta liberté, mais tu avance dans ta cage.  Le problème est plus complexe quand ont tombe dans les extrêmes ( m'enfin comme d'hab quoi !).

Bonjour.
Ma critique ( relative) de l' enseignement portait sur un tout autre point.
Elle rejoignait le concept du "cheminement de l' idée" que tu développes. Ma notion d'enfermement porte sur le trajet de la question à "la" ou une solution. L' enseignement t'impose ( pas toujours si le prof a le temps) le trajet , t"enferme dans le cheminement de l'idée.
Alors qu'il peut y en avoir d'autres, de chemins, et qu'il peut être agréable de flaner , de couper à travers champs ( aux 2 sens du terme) ou de forcer une falaise plutôt que de la contourner vu qu'on n' a pas l' embonpoint du prof.
J' aimerai pousser ce concept de cheminement d' une idée. Je l' ai déja fait mais en répétant on peut approfondir voire améliorer ce cheminement:

Mon but est de faire une analogie avec l' espoir d' une homologie) avec le cheminement -trajet physique d' un individu.
Je ne pense pas être le seul à avoir remarqué qu' un trajet est vite adopté comme valide et que des preuves ( durée, km) d' un autre trajet n' y fera rien! On conserve celui choisit. En creusant cette "addiction", on peut y trouver des "raison" rationnelles peu évidentes au premier ras bord .
Le fait de reconnaitre des repères visuels ou sensitifs ( cote, virages) nous sécurise en diminuant le travail du cerveau ( que lui imposerait un nouveau trajet ou un trajet moins connu). Cette allègement de charge permet une conduite quasi automatique et permet au cerveau soit un repos relatif, soit un travail annexe.
Arrivé à ce point , je pense qu'il est inutile que je développe le comparatif avec le cheminement d' idée. iI est tres difficile de changer de cheminement d'idée sur un sujet déja parcouru. Faire accepter à un contradicteur de suivre son propre cheminement est quasi impossible . Celà touche à l' affect. Les gens ont souvent sur des sujets un questionnement identique et une issue identique , mais vont batailler des heures sur la qualité des chemins qui divergent.
D' ou l' intérêt de la littérature qui force insidieusement à cheminer avec l' auteur à l' insu de son plein gré ..
L'ecriture non romancée d' une thèse peut aussi bénéficier de cette manipulation. Ce n'est pas qu' on n'aime pas être manipulé, mais on n'aime pas que ce soit fait en public.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Tichikarasu le Mer 8 Fév 2017 - 17:43

Je vous répondrai de manière linéaire. Je ne dit pas que ce que je dit est vrais, mais cela à le mérite d'être vrais pour moi, dans ma vision du monde. Libre à tous de l’expérimenté, de la modifié, de la critiqué ( mal ou bien qu'importe) de la prendre pour soi ou de la laisser là.

Pour certain ce n'est que le chemin qui compte, pour d'autre que le but. Perso, je suis de ce qui pense que le but façonne le chemin, et que le chemin oriente le but. Chaque un avec son rôle, et avec comme liens leurs interactions particulières, d'ont il faut en soi propre prendre la mesure.

Je pense qu'il est important de s'enfermer, car ce n'est qu'en s'enfermant qu'on peut ce libérer. Donc je dirait plus qu'il faut apprendre les codes, les uses et coutumes, les comprendre, les pratiqués pour mieux s'en affranchir à la longue. Mais j'attend aussi l'avis de Kercoz qui à lancé en premier cette pierre. Que je viens d'avoir alors que j'écrivait ici. Je développerai plus bas ma critique du cheminement de l'idée ( critique au sens large of curse ! ). Mais je reprend en partit ce que tu dis en amont :

Kercoz a écrit:Ma critique ( relative) de l' enseignement portait sur un tout autre point.
Elle rejoignait le concept du "cheminement de l' idée" que tu développes. Ma notion d'enfermement porte sur le trajet de la question à "la" ou une solution. L' enseignement t'impose ( pas toujours si le prof a le temps) le trajet , t"enferme dans le cheminement de l'idée.
Alors qu'il peut y en avoir d'autres, de chemins, et qu'il peut être agréable de flaner , de couper à travers champs ( aux 2 sens du terme) ou de forcer une falaise plutôt que de la contourner vu qu'on n' a pas l' embonpoint du prof.

Vrais dans le descriptif, me semble il. Bien que mon souci ne soit pas mon agrément, n'y que cela soit doux pour moi, ce n'est pas le But fixé, mais je conçoit que se puise l'être. Mais l'enseignant doit en effet montrer le chemin qui à était trouver depuis toujours, c'est même sont rôle. Mais une éducation "bien faite" ne donne pas le chemin tout cuit, elle te donne un coup de pied au fesses pour que tu avance dans la forêt sombre ou tu n'osez pas avancé, elle te tiens la mains sur le bord des ravins, elle te laisse te perdre mille fois, et milles fois elle te remmène au point de départ pour que tu ais la chance de recommencer. Jusqu'à ce que tu trouve toi même le bon chemin. Mais c'est vrais cas l'heur actuel ont te donne le chemin tu le mémorise et basta ... C'est que le but de l'éducation moderne n'est plus d'éduquer justement ...

Avisto. a écrit:Interroger les événements à ses lueurs propres mais aussi celles des autres, n'est-ce pas se hisser au-dessus du discours autistique qui peu ou prou nous caractérise tous ? S'il est vrai que le philosophe ne parle que de lui-même (je n'en sais rien) c'est toujours en l'écoutant que l'on s'émancipe de cet autisme. Il serait cet autre qui nous manque pour chercher une complétude toujours incomplète mais qui fait avancer, chemin faisant pour revenir à soi.

A mes yeux il faut sortir du discourt pour en voir les ficelles, pourquoi le discourt et ainsi, pourquoi ce mot, pourquoi ce ton, voir en toute chose la cause l'effet et les liens annexe, c'est ce que j'entend lorsque tu dis qu'il faut ce hisser au dessus du discourt ego-centré ( Autistique ?). Dans l'autre je trouve un autre moi, ce qui me permet de m'ouvrir à ca manière, comprendre ce qui l'anime, pour comprendre pourquoi il est ainsi, et en le comprenant totalement l’intègrant son monde au mien, non pas que c'est inspirations deviennent miennes mais j'ai alors une plus grande ouverture d’esprit, ouverture qui et conditions principale de la compréhension et de l’acceptation de l'autre, je croit. Pour cela il ne faut pas que je tienne mon point de vue pour vrais, et de la même manière pour le sien. Il son semblable, pas dans la forme mais dans la "Nature". M'enfin j'vais stoppé là sinon ce serai trop long encore ...

Avisto a écrit:Parvenir à penser par soi-même en se nourrissant de la pensée d'autrui. C'est du vol, si l'on ne référence pas. Mais c'est ce que je comprends de ton commentaire.

Mais peut on posséder une idée ? L'idée est elle un existant de son propre côté ? Et pour te construire, pour apprendre à parler, n'as tu pas voler les concepts de la langue française ? Ont inventa à 2 (ou 3) reprise le téléphone, et pourtant si mes sources sont bonnes, aucun ne plagia l'autre. "Rien n'est plus fort qu'une idée d'ont l'heur et venu". Combien de fois fut inventer le feu, l'eau chaude ? Aucun ne s'est plein de vole pourtant :)

Revenons au cheminement de l'idée. Pour ce faire, j'invoque un élément tacite de notre psychisme, c'est une Feignasse ! Et là je rejoint ton idée :

Kercoz a écrit:Je ne pense pas être le seul à avoir remarqué qu' un trajet est vite adopté comme valide et que des preuves ( durée, km) d' un autre trajet n' y fera rien! On conserve celui choisit. En creusant cette "addiction", on peut y trouver des "raison" rationnelles peu évidentes au premier ras bord .
Le fait de reconnaître des repères visuels ou sensitifs ( cote, virages) nous sécurise en diminuant le travail du cerveau ( que lui imposerait un nouveau trajet ou un trajet moins connu). Cette allègement de charge permet une conduite quasi automatique et permet au cerveau soit un repos relatif, soit un travail annexe.

Ont est d'accord sur tout, mais avants de poursuivre pour que l'ont s'entende,de l'Addictions je dirais plutôt habitude, pas besoin d'avoir de source de jouissance (présence de Dopamine et sérotonine au cerveau) pour s'adonné à notre habitude/rite/addictions. Car comme tu le dis dans la suite notre cerveau aime à reduire sa charge de travail. Mais pourquoi il aime à la réduire ? Simplement parce que notre cerveau et cruellement energivore. Toutes les données à traité ont un coups énergétique ( Comme dans notre monde stocké des mails à un certain coût énergétique) et d'après le principe d'économie de la nature cela nous conduit à aimer nos habitude, habitude qui ne nous donne pas un charge supplémentaire de travail. ( Il faut savoir qu'il y a des millions de donné traité chaque seconde, pour 4 à 5 pensé consistent et que les pensé inconsciente sont moins énérgivore que les consciente (Ce qui semble logique, mais ne l'est pas forcement)). C'est pour cela que nos choix nous semble si solide, c'est que l'ont ne veux pas devoir revenir dessus. C'est pour cela que notre cerveau à prit de mauvaise habitude. J'ai bien envie de continué ce débat sur le cheminement des idées, mais j'avoue ne pas savoir si de ce fait ont tomberai hors sujet ou non, donc je laisse la question ici pour le moment, mais si ce n'est pas un hors sujet, ou bien si un sujet et crée sur ce thème, ou si cela intéresse quelqu'un, j'ai la suite du raisonnement in my pocket. Résonnement que je serai ravis de partagé quand le temps me sera offert ... Je vous demande de m’excuser pour cette demi réponse, qui ne me convient pas bien, mais qui sera, faute de mieux ...

Note perso:
Code:
[i]Correction a faire ...[/i]
+ Note fin de dev. chemin d'idée.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Kercoz le Mer 8 Fév 2017 - 18:18

Tichikarasu a écrit:
Ont est d'accord sur tout, mais avants de poursuivre pour que l'ont s'entende,de l'Addictions je dirais plutôt habitude, pas besoin d'avoir de source de jouissance (présence de Dopamine et sérotonine au cerveau) pour s'adonné à notre habitude/rite/addictions. Car comme tu le dis dans la suite notre cerveau aime à reduire sa charge de travail. Mais pourquoi il aime à la réduire ? Simplement parce que notre cerveau et cruellement energivore. Toutes les données à traité ont un coups énergétique ( Comme dans notre monde stocké des mails à un certain coût énergétique) et d'après le principe d'économie de la nature cela nous conduit à aimer nos habitude, habitude qui ne nous donne pas un charge supplémentaire de travail. ( Il faut savoir qu'il y a des millions de donné traité chaque seconde, pour 4 à 5 pensé consistent et que les pensé inconsciente sont moins énérgivore que les consciente (Ce qui semble logique, mais ne l'est pas forcement)). C'est pour cela que nos choix nous semble si solide, c'est que l'ont ne veux pas devoir revenir dessus. C'est pour cela que notre cerveau à prit de mauvaise habitude. J'ai bien envie de continué ce débat sur le cheminement des idées,....

Je n' ai pas trop le temps non plus, mais ton " ouverture" sur l' énergie est géniale ! ( j' ai lu que ce serait cette dépense du cerveau qui nous aurait fait carnivore/ moins d'intestins , plus de calories ..)
Ca contredit avec raison ma notion d' addiction. ( bien que je ne lie pas forcément addiction et plaisir). Ce concept d'économie énergétique va aussi argumenter ( comme pour l' informatique) l' usage de raccourcis des cheminements. Tout le monde admet la notion et l' utilisation d' intégrale mais peu de gens la comprend réellement ;..idem pour masse et poids .

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Malcolm le Mer 8 Fév 2017 - 19:05

Alors, je me suis arrêté au post d'Avis' où il déclare avoir reçu le Zarathoustra, et tant mieux d'ailleurs.
Mais deux choses :
1. Je n'ai pas conseillé Zarathoustra par commisération ;
2. "Avoir lu quelque part qu'un philosophe ne parle jamais que de soi", c'est à peine fort de café, mais c'est encore du Nietzsche (confession involontaire de son auteur, pour qui sait tendre l'oreille "aux instincts qui s'expriment" même sous la plus rigoureuse des plumes).
Enfin, j'ai pensé à ça : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1633-le-penser#29661

Je reviendrai peut-être vous lire. Mais enfin, tout le monde est convié à participer à LP, quand bien même on exprimerait des désaccords, pourvu donc qu'un accord de principe soit, avec la charte (libéralisme - éthique de responsabilité, - et hédonisme - prendre plaisir aux échanges, il vaut mieux, sur des sujets qui ne craignent pas de parler des plaisirs aussi, comme par exemple avec le whisky, - le tout mâtiné de dévaluation du relativisme - chacun sa vérité/réalité, - sans quoi le principe même du commun est rompu catastrophiquement : non que ça nous panique, mais que ça saccage, et que reste-t-il sinon des cendres portées par les quatre vents).

Et c'est donc pour ne pas se laisser porter par les quatre vents, qu'un bagage référentiel a de la valeur. Autant il est évident qu'une mer calme jamais ne fit marin compétent, autant il est évident qu'aucun marin loin ne s'aventura sans point cardinal.

Qu'un bagage référentiel puisse servir à masquer la médiocrité d'untel en terme de réflexion, ne remet rien en cause.
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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Mer 8 Fév 2017 - 20:37

Réponse à Tichikarazu : (je n'arrive pas à tout faire)

Dans tes "brefs commentaires" tu dis tant de choses, que je partage car frappées au coin du bon sens, que je ne vais pas tout relever afin d'éviter les redites.
En revanche, je partage encore plus deux de tes idées originales :
En résumé, comment la matière parvient-elle à penser ? Alors çà... si c'est pas un mystère de la plus belle épaisseur....! J'espère bien trouver un philosophe qui me l'explique un jour. Ou un scientifique dont c'est peut-être davantage le boulot.
Ou même, comment et par quoi la pensée dépasse-t-elle la pulsion animale (ou même son intelligence/compréhension de son biotope)  pour devenir cette faculté hautement spécialisée de conjecture et de capacité à philosopher. En somme, comment la philosophie vient-elle à l'homme ? La philosophie, on sait ce que c'est, chacun nous l'explique. A sa façon. Mais nul n'explique comment çà marche. Un peu comme le mystère de la vie : le biologiste explique toutes les formes de vie, les plus extravagantes, mais ne sait pas comment émerge la vie.
C'est tout de même une branche de la philosophie, qui ne branche personne ?
Autre point que je partage "encore plus" avec toi, c'est ce phénomène d'"économie de travail" du cerveau sans laquelle il serait épuisé en deux heures, constamment occupé à tout réinventer, travail de Sisyphe. La mémoire, certes, mais comment çà marche ?
Je puis certainement trouver chez les philosophes tous les sujets de cogitation et je compte bien m'y employer autant que possible. Mais lequel m'aidera à comprendre pourquoi et comment la matière pense, comment "çà" pense.
Rassurez-moi : Comment  et pourquoi "çà" pense est bien un sujet de la philosophie, non ?

Malcolm écrit :1. Je n'ai pas conseillé Zarathoustra par commisération ;

Je le sais. C'est un effet de style, une licence littéraire, pour animer mon laïus.
En vérité, tu l'as fait pour m'aider et je ne suis pas prêt de l'oublier, tu es intimement lié à mon premier livre de philosophie. On ne renie pas un ami ou alors on n'est rien.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Kercoz le Mer 8 Fév 2017 - 22:28

Avistodénas a écrit:
Libérer et enfermer à la fois, c'est paradoxal mais pas si binaire que cela : la libération ici est ce qui libère des capacités, l'enfermement c'est créer des déterminismes. Je pense que c'est ainsi que tu l'entends. Libérer des capacités dans un déterminisme donné c'est se spécialiser, c'est bien ce que je recherche, dans mes limites de capacités et de temps. (Toujours les limites auxquelles se confronter).
Le paradoxe signale souvent une complémentarité complexe. Ce truc du cheminement me fait penser à l' un des principes de l' évolutions :
les bifurcations ou spécialisations évolutives. Une évolution adaptative est (quasi) toujours définitive, irréversible. Si la couleur blanche se fixe génétiquement pour le pelage du renard polaire, il vaut mieux pas que le pôle fonde! Seul l' hybridation avec un cousin rouquin voisin peut lui sauver sa "race". Beaucoup d' insectes sont dotés d'outils qui ne servent que pour la déco. L' évolution semble fonctionner par empilement de solutions , par empilement de bifurcations.
Mais ce processus affaiblit l' espèce à chaque "bifurcation". Comme si elle "perdait" une vie. Une bifurcation supprime plusieurs autres choix potentiels. Pas de marche arrière en option.
Les cheminements d' idées peuvent aussi être un tel système à bifurcations,à cliquets et forcer sa propre entité à entamer son potentiel d'évolution en adoptant un chemin trop bien tracé.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Mer 8 Fév 2017 - 22:53

Le parallèle est cohérent. Une spécialisation poussée à l'extrême devient un handicap dès que change le biotope. Nombre d'espèces ont déjà disparu dans ces conditions. Pour l'humain, déjà très spécialisé, je crois que sa pensée est en mesure de le sauver : non pas l'espèce tout entière en cas de catastrophe majeure, et qu'il pourrait provoquer lui-même, mais au moins de quoi réadapter l'espèce et la continuer. C'est bien la supériorité de la pensée sur tout autre forme adaptative, nageoires, ailerons...
Et pourtant la pensée ce n'est rien autre que ses oeuvres, matérielles ou immatérielles. Oeuvres philosophiques par exemple, qui doivent tout au comment et pourquoi çà pense.
On ne peut pas se contenter de dire :" ben oui, çà pense, et alors....?" Et passer à l'étape suivante :"Pensons!"
J'ai repéré un titre de post " L'affect comme seul mode du connaître". J'y vais voir de quoi il retourne, parce que c'est à mon avis une piste sérieuse. Si je le retrouve....


Désolé, je ne retrouve pas.... 😢  Si quelqu'un.......


J'ai trouvé, c'est dans : Philosophes - sceptiques. L'affect comme seul mode du connaître. TRES intéressant, mais sans réponse claire.
Je suspends mon avis, j'ai besoin d'y réfléchir.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Jeu 9 Fév 2017 - 1:18

Mon cher Malcolm, si tu me lis,

la nuit portant conseil, je réalise que j'ai pu te vexer en écrivant ici même que tu m'avais conseillé "par commisération".
Bien entendu, je n'en ai jamais pensé un mot parce que ce n'est pas vrai, et je reconnais être un incorrigible blagueur. Pire, je t'ai utilisé à l'étourdie pour produire un effet plus que douteux en vue de donner du relief à mon texte. C'est ridicule.
Aussi je tiens à te faire des excuses publiques et totalement sincères et te dire que je te considère comme un ami - inconnu mais ami quand même - pour les signalés services que tu m'as rendus par tes conseils. Je suis un idiot d'avoir cédé, par deux fois, à un désir de boutade inapproprié. Je te prie de mettre cet impair sur le compte de ma phobie de l'esprit de sérieux. On ne se refait pas mais je te promets à l'avenir d'y réfléchir à deux fois avant de tenter la moindre boutade. En tous cas sur le forum.
Encore une fois excuse-moi et sache que je te respecte pour ton intense savoir et ta bénévolence à tenir un forum.
A plus tard et j'espère que tu ne m'en voudras pas trop longtemps.
Avisto.

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momento

Message  Avis' le Jeu 9 Fév 2017 - 8:42

Mes premiers contacts avec le monde philosophique m'inspirent ces quelques réflexions :

J'opère très bien le distinguo entre philosophes pro ou assimilés, et profanes. Un philosophe se tape le travail harassant de prendre des notes pour justifier et convaincre, ce que le profane ne s'imposera jamais. Le profane lit pour le pur plaisir, non pour se justifier ni convaincre. On peut même dire que c'est ce qui les distingue. Au delà du débat "qu'est-ce qu'un bon philosophe".
Pour cette raison, je m'interdis à l'avenir de poster dans les rubriques "Philosophes" et "sujets de philosophie", que j'estime être du domaine plein et entier du philosophe pour me cantonner aux autre rubriques. Ce qui n'empêche pas les sujets "d'inspiration philosophique"
L'avantage de cette position est d'éviter de polluer des sujets qui n'ont guère besoin de mes services. En revanche le philosophe lui, aura accès à tout car tout domaine l'intéresse.
Et la participation à libertéphilo serait encouragée au profane qui n'aurait plus à se demander où il met les pieds, tout en n'étant pas empêché de lire les véritables productions philosophiques.
Si ce type de conseil (valable en tous cas pour votre serviteur), était prodigué de façon claire, le forum serait probablement plus fréquenté puisque chacun saurait se ranger dans la catégorie éventuelle de "philosophe approximatif" sans déranger personne et bien des timidités seraient levées.
En même temps, le profane pourrait aussi bien poster ses questions au pro dans la rubrique idoine sans interférer dans sa discussion d'origine.
S'agissant avant tout d'un forum philo, il serait juste que le pro ou assimilé ne soit pas dérangé sans son fil. Il appartient juste à chacun de se situer, sans fausse modestie, et sans arrogance non plus.
Enfin ce que j'en dis... C'est pour ma gouverne personnelle mais que je propose à tous.
Vos objections...?

EDIT Hum.... Réflexion faite la querelle risque de dépendre alors de la susceptibilité de chacun. Qui es-tu toi pour me juger.... Enfin, je laisse la chose suivre son cours.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Tichikarasu le Jeu 9 Fév 2017 - 9:30

Cadeau : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1516-l-affect-comme-seul-mode-du-connaitre

Pour le reste, Malcolm à dit qu'il lirais peu être, ce qui dit bien sa non intention momentané de lire le sujet ( Pour un raison que nous ignorons et qui lui ai propre et c'est sont choix).
Au reste, encore beaucoup de chose à dire, mais je le ferait quand je pourrais faire mieux que cracher à la va vite les mots sur le clavier.

(Et attention au double poste, Préfère edite t'est poste en haut à droite)

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Jeu 9 Fév 2017 - 9:51

J'ai délibérément choisi le double post à l'intention de Malcolm afin que nul n'en ignore, et qu'il ne passe pas inaperçu.
L'affront étant public, les excuses doivent l'être aussi. Et si par rancoeur ou vexation ou quoi que ce soit d'autre il ne vient pas nous lire, je posterai mon message en MP.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Malcolm le Jeu 9 Fév 2017 - 14:33

Avis', j'ai fusionné le post que tu envoyas sur le topic d'où vient le peu de succès ... avec ce fil, pour la simple raison que c'est le même problème de fond : ne multiplie pas "les fronts" c'est inutile.

Notamment, et en réponse à ce post, ne prends pas ton complexe d'infériorité (ton intimidation) devant "la chose" pour une réalité, ni non plus un moyen de l'altérer. C'est ainsi. Mais tu ne seras pas le seul à raisonner ainsi, pour tenter de comprendre/rationaliser "la chose" pour soi.

Nul n'a à se sentir empêché de poster nulle part, quel que soit son "niveau". Par contre, ce sentiment, etc. est typiquement d'époque, à savoir : vouloir faire sans faire vraiment, ou du moins sans oser. Comme dirait "le grand Yoda" ... N'essaie pas, fais-le ... doublé de "l'infiniment plus sage" Nike : Just do it.

Pour dommage que soit la récupération commerciale de tels propos (c'est quand même vrai, bien que perverti par la vénalité dans l'intention des firmes), c'est précisément cette récupération qui dévalue tout, au profit d'une plus-value financière seule, comme s'il n'y avait qu'elle pour avoir de l'intérêt.

Donc, sortez de ces ré/ & ex/torsions, respectez-vous, et aimez-vous comme Hommes, ou bien abandonnez. Il n'y a pas de demi-mesure pour la pleutrerie, ou plutôt il n'y a de demi-mesure que pour elle.
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