Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Princeps le Jeu 9 Fév 2017 - 14:36

*Merci* .

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Jeu 9 Fév 2017 - 17:42

Je voulais garder mon Zarathoustra pour un peu plus tard, comme une promesse de délectation, ainsi que je faisais autrefois lorsque j'allais en librairie acheter mon dernier Angelo Rinaldi. Je le gardais dans ma main tandis que je rejoignais ma voiture, sans le déballer, sans l'ouvrir : ne pas le déflorer le moins du monde....garder intactes les prémisses du plaisir.
Je n'ai pas su résister et j'ai ouvert... Je tombe à l'instant sur la phrase page 22: "En vérité, l'homme est un fleuve malpropre". (Pour une fois, j'ai des sources) *Héhéhey*
Il me le sort de la bouche. Ou plutôt, il me l'extrait de la tête. Pourquoi en parlé-je sous le sujet "manières de penser" ?
Parce que le cheminement que je suis en remontant vers son origine le fil qui devrait me conduire à l'origine de la pensée, comment et pourquoi pensé-je, y conduit inéluctablement. Nietzsche le dit, "en vérité", je veux le démontrer.

J'y retourne.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Mer 22 Fév 2017 - 12:37

Il fallait mettre un peu d'ordre dans ce qui de mon point de vue constitue le plus grand mystère de l'Univers - après celui de sa création - c'est à dire comment apparaît la pensée et comment elle se développe. La science tôt ou tard nous éclairera et pour l'heure il faut bien se contenter de conjectures. Le philosophe, comme tout un chacun, utilise sa pensée. Mais lequel a répondu au "pourquoi pensé-je" et au "comment pensé-je" ? Je l'ignore. Et s'il existe une réponse charpentée et argumentée, je suis absolument preneur.
En attendant, donc, me voici livré à toutes les conjectures et perplexités dont la teneur suit :
Je distingue quatre grandes étapes de l'évolution qui conduisent à la pensée, quatre éléments essentiels au sens où aucun ne peut faire défaut pour qu'une pensée puisse naître et fonctionner. Ces quatre éléments fondateurs sont : la pulsion, l'émotion, la capacité de conjecturer et le manque.
L'animal-homme, comme tout animal dispose des deux premiers, la pulsion et l'émotion. Comment passe-t-on de la pulsion-émotion à la conjecture ? A la conscience de soi affirmée ? A la projection ? Au sens du passé et de l'avenir, à l'idée construite du temps (n'existerait-il pas).
On nous explique sans désemparer que l'animal pense. Reconnaissons qu'il a peut-être conscience de quelque chose, qu'il puisse avoir idée du temps (qui passe ou qu'il fait), mais on ne parle ici que de potentialité ébauchée.
Comment passe-t-on de la pulsion-émotion à la pensée telle que nous la conceptualisons ? On n'aperçoit aucun intermédiaire significatif qui pourrait tenir lieu de liaison, d'étape entre les deux. Nulle étape nettement identifiée donc, du type pré-conscient, ou pré-vision, ou pré-quoi-que-ce-soit si ce n'est peut-être dans des ancêtres pré-hominiens et dont il resterait à coup sûr en nous quelque chose, au moins à l'état de traces.
La seule pulsion n'y suffit pas car elle est brute. Elle commande à la migration, à l'hibernation, à de telles choses qui ne relèvent que de l'instinct.
Reste le système émotionnel autour duquel il faut chercher.
Il faut s'arrêter un instant sur l'épigénétique. La science aujourd'hui fait parler l'invisible, la cellule, l'infiniment petit de l'interaction gènes-milieu d'influence réciproque minuscule : un ours gris conduit par ses gènes d'ours gris se mue en ours blanc afin de s'adapter au biotope et ce nouveau pelage se consolide dans les gènes. On imagine aisément qu'un mammifère terrestre, sur des millions d'annés, se transforme en mammifère aquatique ( fuselage, nageoires, évents et autres transformations aussi radicales qu'étirées dans le temps).
Partant d'un système émotionnel, on peut l'imaginer de même acquérant des surcapacités, mais un système sensible à deux types de stimuli : les stimuli externes et les stimuli internes par lesquels un sentiment traité dans le cerveau devienne lui-même stimulus émotionnel. Le processus apparaît comme simple mais tout change alors. Un nouveau mouvement (émotion) intérieur se met en place. Ce qui était simple stimulus-réponse devient stimulus-stimulus-stimulus. Voire stimulus-miroir. Que le cerveau s'adapte pour traiter cet ensemble d'informations pléthoriques est affaire de démonstration par scanner mais le principe semble s'établir. C'est aussi la différence entre intelligence humaine et intelligence machine puisque la machine n'éprouve pas de sentiments ( à moins qu'on puisse le lui apprendre).
Mais ici intervient un autre phénomène qui va jouer le rôle de "boosteur" de l'activité mentale, c'est le sentiment de manque. On ne se pose une question que parce que la réponse manque. Ou qu'elle est disponible encore faut-il aller la chercher. On a du mal à imaginer la moindre fonction mentale qui ne soit initiée par un manque. Et donc en toute logique, on est obligé de conclure pour l'heure du moins que la moindre fonction mentale fait suite à une frustration par le manque qu'il faut absolument réduire.
La pensée serait donc faite d'une suite de stimuli purement émotionnels produisant de la frustration. Qu'en est-il alors de la pensée rationnelle que l'on a coutume d'opposer aux sentiments?
Le sentiment esthétique est par tautologie un sentiment, une émotion. Et il existe bien une esthétique de la rationalité et de la cohérence par quoi commence toute forme de rationalité-cohérence. Le manque de rationalité-cohérence provoque une frustration qui pousse à la recherche. Recherche par exemple d'un code de la logique qui va poser des principes, transmissibles. Ainsi tout se crée et se transmet, même la frustration native élaborée en système.
Reste à identifier pour chacune de nos pensées la nature de la frustration qui la fait naître : toute pensée est marquée du sceau de la frustration. Telle serait ma conclusion provisoire. Qui se mettrait à la tâche de traquer la cause de chaque pensée ne serait donc pas à la veille de la voir achevée.
Si nous abordions le mystère de la mémoire, il s'expliquerait de la même façon, pour ne pas dire exactement identique. Chaque émotion laisserait sa trace propre dans le système neuronal-synaptique et tout stimulus externe ou interne réactiverait par quelque bout que ce soit ou de proche en proche cette trace. A fortiori un stimulus-stimulus-stimulus. C'est la mémoire, mémoire de trace. Peu importe qu'elle soit à court ou long terme, qu'elle soit procédurale ou non, il n'est question que de traces qui s'estompent plus ou moins avec le temps ou se réactivent avec la fréquence d'utilisation.
Ainsi un principe émotionnel suffirait à expliquer l'ensemble des processus mentaux.
Il serait donc inréressant que cette hypothèse fût prise pour base de recherche scientifique aux fins de validation ou d'invalidation.
Juste pour dédramatiser, Ainsi pensait Avistodénas.

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Message  AntiSubjectiviste le Mer 22 Fév 2017 - 13:48

Princeps a écrit:Il n’est pas concevable de penser ex nihilo
Éclaircissons ceci une fois pour toute, car c'est le débat récurrent à propos duquel nous différons (alors que nous sommes probablement tous les deux pétris de lectures et d'académisme).

"Ex nihilo" n'est pas la négation de "ex philosophis" : l'absurdité d'une pensée ex nihilo n'implique pas la victoire de la pensée à partir de philosophes. En effet, on peut penser à partir de bien d'autres choses.

La vraie question est : quelle est la qualité d'une pensée philosophique qui ne procède ni de rien, ni des philosophes antérieurs, mais de l'expérience de vie de l'individu qui pense ?

Faisons un peu la comparaison loufoque suivante. Qui a le plus de chances de produire des idées profondes : (1) celui qui pense en ayant lu des philosophes, mais sans avoir rien vécu personnellement, ou (2) celui qui pense sur base de son vécu, sans avoir lu de philosophes ?

Pour prendre un exemple concret : qui a le plus de chances de dire des choses pertinentes sur la musique : (1) un philosophe ayant lu des écrits sur la musique, mais n'ayant jamais touché à un instrument, ou (2) un musicien (avec tout le background qu'une pratique musicale implique) ?


Et enfin, la même question se pose pour la science. Et malheureusement, beaucoup de philosophes parlent de la science sans avoir jamais résolu une seule équation, et parfois les inepties qu'ils débitent sont renversantes...


Bien sûr, j'écarte ici celui qui pense sans avoir lu de philosophe ni vécu une expérience pertinente... (et il y en a fichtrement beaucoup).

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Mer 22 Fév 2017 - 14:08

Antisubjectiviste a écrit:
Faisons un peu la comparaison loufoque suivante. Qui a le plus de chances de produire des idées profondes : (1) celui qui pense en ayant lu des philosophes, mais sans avoir rien vécu personnellement, ou (2) celui qui pense sur base de son vécu, sans avoir lu de philosophes ?

Oui, en effet, présenté ainsi ..... § *Héhéhey*
Moi je mettrais bien un pied sur chaque flotteur. Mon expérience est "richissime" (avec tous les guillemets possibles). Ma lecture philosophique se limite à une moitié de Zarathoustra. Mais j'aime à penser que les deux sont également solidaires (et pas en compétition du tout à moins d'être abruti), et utiles. Donc, pas de guéguerre car Princeps n'est pas idiot non plus, il parle bien de pensée "ex nihilo" c'est à dire sortie ni des philosophes ni de l'expérience.
Antisubjectiviste, tu es en train de chercher une mauvaise querelle!!!!! *Héhéhey* *Héhéhey* *Héhéhey* *Héhéhey* *Héhéhey*

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Princeps le Mer 22 Fév 2017 - 14:39

"Ex nihilo" n'est pas la négation de "ex philosophis" : l'absurdité d'une pensée ex nihilo n'implique pas la victoire de la pensée à partir de philosophes. En effet, on peut penser à partir de bien d'autres choses.

Je n’ai rien dit de différent :
même si cela signifie dévoyer un savoir déjà établit (peu importe de quel savoir il s’agit, ni de comment il a été obtenu).
J’avais pris l’exemple de la mère de Socrate – pour prendre quelque chose de (re)connu.
Qui a le plus de chances de produire des idées profondes : (1) celui qui pense en ayant lu des philosophes, mais sans avoir rien vécu personnellement, ou (2) celui qui pense sur base de son vécu, sans avoir lu de philosophes ?
Encore faut-il être capable d’universaliser son vécu – càd en permettant au lecteur d’en tirer quelque chose. Trop souvent l’expérience sert d’argument d’autorité : j’ai vécu une rupture douloureuse, alors toutes les ruptures le sont. La lecture n'est qu'une expérience par procuration, sans un entendement puissant on en tire rien.
Là encore, je n’ai rien dit de différent en substance :
Alors, oui, on trouve bien 1 ou 2 personnages prodigieux, dont l’entendement suffit à révolutionner un domaine. Ces quelques exemples suffisent-ils à exempter l’humanité de travailler ? Non.
Et enfin, la même question se pose pour la science. Et malheureusement, beaucoup de philosophes parlent de la science sans avoir jamais résolu une seule équation, et parfois les inepties qu'ils débitent sont renversantes...
La barbarie du spécialiste dit Ortega, comme si notre autorité de spécialiste (circonscrite par essence) nous autorisé d’une égale autorité sur tout les sujets.
Bien sûr, j'écarte ici celui qui pense sans avoir lu de philosophe ni vécu une expérience pertinente... (et il y en a fichtrement beaucoup).
Et c’est bien d’eux dont je parle.


Dernière édition par Princeps le Mer 22 Fév 2017 - 14:40, édité 2 fois (Raison : Balises citations)
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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  AntiSubjectiviste le Mer 22 Fév 2017 - 14:54

On dirait que le philosophe, à l'exception de tous les autres spécialistes, aurait autorité sur tout sujet.

Princeps a écrit:Encore faut-il être capable d’universaliser son vécu – càd en permettant au lecteur d’en tirer quelque chose.
Il y a le problème inverse pour le philosophe : est-il capable de particulariser sa pensée afin que le lecteur, toujours particulier, puisse en tirer quelque chose ? On ne connaît que trop bien les théories philosophiques vides de toute conséquence véritable dans le monde concret.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Princeps le Mer 22 Fév 2017 - 14:58

On dirait que le philosophe, à l'exception de tous les autres spécialistes, aurait autorité sur tout sujet.
Je dis précisément le contraire en évoquant la barbarie du spécialiste.
On ne connaît que trop bien les théories philosophiques vides de toute conséquence véritable dans le monde concret.
C'est bien pour ça que je ne pratique pas certains pan de la philosophie - la question de l'identité est mieux traitée par la psychologie que par la philosophie (etc.).
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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  AntiSubjectiviste le Mer 22 Fév 2017 - 15:15

Quel est l'intérêt de lire les auteurs si cela n'apporte ni la légitimité pour parler de tout, ni la garantie de produire autre chose que des théories vaporeusement générales ?

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Kercoz le Mer 22 Fév 2017 - 15:21

Avistodénas a écrit:...... c'est à dire comment apparaît la pensée et comment elle se développe. La science tôt ou tard nous éclairera et pour l'heure il faut bien se contenter de conjectures........ Et s'il existe une réponse charpentée et argumentée, je suis absolument preneur.
En attendant, donc, me voici livré à toutes les conjectures et perplexités dont la teneur suit :
.

Je te propose une autre piste ( déja proposée. Ceux qui connaissent déja peuvent zapper plutôt que de me reprocher une redite) :

-Les espèces sociales utilisent déja un potentiel cognitif non négligeable
- Mais l' éthologie nous montre que cet usage est entièrement utilisé envers leur environnement, avec une capacité adaptative des plus importante en terme de nutrition et de stratégie de prédation.
- L' utilisation de ce potentiel cognitif est nul ( disons quasi-nul) en ce qui concerne leurs interactions entre individus. L' exemple le plus remarquable serait le corvidé qui du pôle à l' équateur modifie son alimentation ses comportements etc ..mais dont la rigidité comportementale entre individus est totale.
- Nous sommes la seule espèce à être un peu moins rigide dans nos interactions intra_spécifiques.
- Lévy Strauss le montre par l'ex des cas de polygamie des chefs dans certaines tribus. Ce petit "JE" dans les chaines du déterminisme comportementale induit, par itérations des cultures différentes.

Ca c'est le factuel.
Après on peut travailler dessus . Je propose:
- le boostage cognitif serait un dégât collatéral non recherché....les bifurcations culturelles étant le seul but recherché ( afin de créer une altérité pour remplacer l'altérité spécifique disparue bien que nécessaire à l' adaptation -évolution).

Annexe: la rigidité comportementale n'est pas totale chez les autres espèces ( même chez les insectes!). Mais ce caractère reste hyper faible et latent.
C'est la recherche de la raison de son forçage qui me fait penser à l' altérité culturelle qui tout en étant conséquence en serait en réalité la cause.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Princeps le Mer 22 Fév 2017 - 21:19

Quel est l'intérêt de lire les auteurs si cela n'apporte ni la légitimité pour parler de tout,
La légitimité de parler du sujet sur lequel on s’est renseigné ? Si je lis sur l’œil de crapaud, en quoi suis-je autorisé à faire la leçon sur la physique quantique ?
ni la garantie de produire autre chose que des théories vaporeusement générales ?
La philosophie ne mène pas fatalement à de telles théories.
J’ai probablement raté quelque chose dans ta remarque.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Ven 24 Fév 2017 - 23:35

Kerkoz a écrit:Après on peut travailler dessus . Je propose:
- le boostage cognitif serait un dégât collatéral non recherché....les bifurcations culturelles étant le seul but recherché ( afin de créer une altérité pour remplacer l'altérité spécifique disparue bien que nécessaire à l' adaptation -évolution).

Annexe: la rigidité comportementale n'est pas totale chez les autres espèces ( même chez les insectes!). Mais ce caractère reste hyper faible et latent.
C'est la recherche de la raison de son forçage qui me fait penser à l' altérité culturelle qui tout en étant conséquence en serait en réalité la cause.

J'ai réfléchi à cette proposition de l'altérité culturelle que tu suggères, qui vaut à tous coups pour l'organisation-expansion des sociétés. Mais au départ, que sapiens soit sorti d'Afrique ou d'ailleurs il n'y a probablement que des groupes, familiaux ou tribaux, Aussi, ce que je cherche à m'expliquer, c'est la mécanique en quelque sorte et pour commencer par une caricature, quelle est la courroie qui entraîne la poulie qui entraîne.... Certes, la pensée n'est pas un roulement à billes : j'use de cette métaphore catastrophique afin de situer  l'étape manquante à ma compréhension, ou le noeud duquel je ne sors pas. C'est pourquoi je posais le principe émotionnel qui perçoit un stimulus externe et qui y réagit, mais qui en même temps produit émotionnellement des  stimuli internes lesquels enclenchent d'autres stimuli internes en série.... Si mon système perçoit une agréable odeur de café, il réagit en voulant du café mais il fait aussi tous les liens possibles avec "bistrot", avec les "copains du bistrot", avec la "discussion de bistrot que j'eus hier avec la magnifique blonde" etc.... En somme, un système stimulus-stimulus-stimulus qui est de nature à entraîner très loin ma fonction mentale et donc la développer à mon insu, moi, homme des cavernes ou des savanes, quasiment esseulé et qui ne peut venir que d'une mutation génétique - accidentelle. Ce que tu appelles précisément "dommage collatéral". A mon avis, c'est à ce niveau cellulaire que doit se situer la première trace de complexité mentale, par rapport à l'animal qui en reste au stimulus externe-réaction. Eh oui, mon cher Kerkoz, dans cette optique, le "dommage collatéral" ne se situerait pas au niveau sociétal, à la "bifurcation culturelle", mais bien en amont. Très loin en amont.
J'aimerais bien savoir donc, tant qu'à échanger avec des philosophes, s'ils ont une idée de ce que la philosophie en a pu découvrir.... Ou même la psychologie -psychanalyse. Ou bien si une telle question leur est étrangère parce que jamais posée, ce qui m'étonnerait ... La philosophie ne peut être muette sur ce point puisque tout sujet l'intéresse....


Voilà, ce matin je trouve ceci :

Tout çà est très intéressant, par exemple :"Il existe une puissance de pensée insoupçonnée et latente qui dépasse le peu que nous en connaissons". Très bien. Mais çà ne répond absolument pas à la question que je me pose, et çà m'énerve. La question est "Comment çà marche"
Ou encore : "la pensée est-elle autre chose que la reproduction interne des phénomènes extérieurs...." Mais bien sûr que c'est autre chose !!!
J'ai l'impression de lire des trucs très intéressants mais qui restent au niveau du verbiage.
Car enfin, mon interrogation n'est pas anodine! On peut toujours penser ce que l'on veut et sous toutes les formes possibles, on peut même penser l'ensemble de ce qui fut jamais pensé, mais pourquoi le pense-t-on ainsi !? Quelle est la raison "réelle", commune à tous les hommes  d'une part, et particulière à chacun d'entre nous d'autre part, qui fait que nous pensons ce que nous pensons ? Pas anodine pourquoi ? Parce que la pensée n'est pas pure et ne peut l'être, pas plus que la "raison" qui en découle, parce qu'elle est forcément liée à tout le développement de l'être, à ses pulsions dominantes, à ses manques essentiels. Et donc que si l'on connaît la pensée d'Untel, on peut connaître aussi, en théorie, ses pulsions et ses manques comme l'inverse.
Ainsi, étudier la pensée d'un philosophe serait aussi étudier sa pulsion et ses manques c'est à dire tout ce que sa pensée veut cacher ou cache inconsciemment. Tout comme analyser quelque opinion que ce soit.
Ce que la pensée scientifique, procédurale, analytique, logique, recherche, n'étant pas un rapport à autrui, elle n'est pas censée (ni tenue de) vouloir cacher quoi que ce soit des pulsions et des manques de l'être et peut s'assimiler à une pensée pure ou quasiment. Mais il n'en va pas de même de la pensée qui vise à se communiquer.
Deux exemples qui me frappent :
Une petite fille de 5 ou 6 ans reçoit à Noël un chaton emballé. Elle le prend et éclate en sanglots de joie. "Où donc, me dis-je, vas-tu chercher un manque ou une frustration là-dedans...?" Réflexion faite, il ne faut pas être grand clerc pour deviner qu'il s'agit d'un manque (évidemment caché) de maternage.
Autre exemple : un accusé jure ses grands dieux qu'il n'est pour rien dans ce qu'on lui reproche et s'en persuade intimement, on n'a aucun lieu d'en douter, alors que des preuves évidentes s'accumulent contre lui. Etant donné qu'il joue (et gros) son avenir proche, on peut inférer qu'il veut absolument cacher quelque chose. Et comme on le comprend !
Pourquoi le penseur n'aurait-il rien à cacher, lui, et tout aussi inconsciemment...?
Ce qui à mon avis, foutrait par terre quelques pans de la philosophie, non ? Ou tout au moins conduirait à réexaminer certaines questions...!
Comme celle de l'altérité, notamment. Comment voir l'Autre : avec les yeux du coeur ou avec ceux de la frustration, laquelle n'aurait rien à voir avec lui mais avec un autre" Autre" ?

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Dim 26 Fév 2017 - 9:44

Je ne puis plus éditer mon message (j'imagine que c'est parce que je corrige trop), aussi je me permets, et seulement par la force des choses, de créer un doublon.
J'en profite alors pour m'étonner que des penseurs ne répondent pas une proposition que je m'efforce pourtant d'argumenter avec le plus grand sérieux. C'est comme si l'on me disait : nous philosophes, portons le plus grand intérêt à "utiliser" l'outil de pensée, mais le fonctionnement de l'outil lui-même ne nous concerne pas. Ca, c'est le problème des psychologues (lesquels n'apportent pas davantage de réponses ou très largement incomplètes), ou le problème d'Avisto qu'il se démerde. Seul Kerkoz manifeste un intérêt pour la question.
Est-ce bien normal... *Héhéhey*  Ou posé-je une question trop stupide... ? Ou bien sommes-nous censés ne jamais savoir ? Le cerveau s'interrogeant lui-même.... Gageure ? Tabou ? Peur de  l'inconnu ?
si je veux progresser, mon seul entendement est (très largement) insuffisant.
écrit Princeps. Je ne te le fais pas dire ! Alors...,,? On fait quoi *Héhéhey*

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Kercoz le Dim 26 Fév 2017 - 10:19

Avistodénas a écrit:
J'en profite alors pour m'étonner que des penseurs ne répondent pas une proposition que je m'efforce pourtant d'argumenter avec le plus grand sérieux. ....... Ou bien sommes-nous censés ne jamais savoir ? Le cerveau s'interrogeant lui-même.... Gageure ? Tabou ? Peur de  l'inconnu ?

Le déiste sait qu' il croit, le matérialiste croit qu' il sait ( flemme de rechercher l' auteur, peut être Montesquieu)
Les "non réponses" à une intervention peuvent provenir d' un mode d' usage du forum. Une intervention sur un chapitre peut en cacher une autre etc ...
La thèse que je propose est bien sur réductrice , simplificatrice. La parole ou l' écrit ne peut être que la réduction "linéaire" d' une pensée "complexe" au sens math des termes. Pour imager, on pense avec des équa différentielles mais on ne peut verbaliser le résultat qu' avec des équation linéaire approchées.Ce qui pose le problème "initial" du fait que l' on ne pourrait penser qu' avec des mots, produire des modèles complexes ( non linéaires) et les restituer qu'avec des outils primitifs.
Sapiens est sorti d'afrique mais les singes aussi.
Pour expliquer ta question sur la "courroie", je proposais ce qui me semble essentiel : le forçage de la rigidité comportementale entre individus.
Je cite toujours l'exemple donné par Strauss ( désolé pour la redite): certaines tribus de même ethnie vont récompenser le rôle de chef en attribuant un droit de polygamie. ( Ca devient nécessaire qd le rôle se rapproche plus de l' ouvrier communal que du bourgeois...les femmes servant aussi de main d' oeuvre communales comme le montre Strauss). Ce simple choix que les cousins voisins n' applique pas, va induire des conséquences catastrophiques dans le sens sociétal de perturbations, et initier une possibilité de bifurcation culturelle:

- Dans un groupe pas trop nombreux, ce choix induit un déséquilibre dans la possibilité de couple des jeunes adultes.
- Ce déséquilibre va induire un processus de type "razzia" chez des voisins pour trouver des femmes . ( Il faut resituer le contexte d' une tres faible densité de population imagée par 2 ou 3 semaines de marche entre 2 tribus /// ce processus ce capture peut exister à l' état latent ou potentie: Lors de période de disette la chasse et la cueillette s'éloigne vers les "no man's land" habituellement peu utilisé ce qui peut provoquer des rencontres )
- Il y a donc des risques de rétorsions du groupe spolié.
- le chef est pris entre 2 réactions : _ rétorsion des jeunes razzieurs
_besoin de jeunes guerriers en cas de conflits.
- Normalement ( éthologiquement ) les groupes sont matrilinéaires avec patriarche ( faut qd même pas déconner !)
- Mais le bébé ne peut être confié au frere de la femme ( ennemi)
- On se trouve avec 2 systèmes antagoniste: 1/ Matrilinéaire avec roi....... 2/ Patrilinéaire ( aristocratie guerriere)
- Cet équilibre des "pouvoirs" se retrouve jusqu' au Moyen age, avant un glissement de la royauté, vers la monarchie, puis la monarchie absolue ...
- On peut aussi développer le fait que l' acte de "Razzia" même étant agressif, ouvre la porte aux "échanges culturels, économiques "...et un début d'aglomérat du morcellement par une trame way nommé Pouvoir ( Thèse de B. de Jouvenel )

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Princeps le Dim 26 Fév 2017 - 10:57

Avistodénas a écrit:Je ne puis plus éditer mon message (j'imagine que c'est parce que je corrige trop), aussi je me permets, et seulement par la force des choses, de créer un doublon.
On s'en occupera.
Avistodénas a écrit:J'en profite alors pour m'étonner que des penseurs ne répondent pas une proposition que je m'efforce pourtant d'argumenter avec le plus grand sérieux. C'est comme si l'on me disait : nous philosophes, portons le plus grand intérêt à "utiliser" l'outil de pensée, mais le fonctionnement de l'outil lui-même ne nous concerne pas. Ca, c'est le problème des psychologues (lesquels n'apportent pas davantage de réponses ou très largement incomplètes),
C'est faux. La métaphysique ne parle que de cela.
si je veux progresser, mon seul entendement est (très largement) insuffisant.
écrit Princeps. Je ne te le fais pas dire ! Alors...,,? On fait quoi *Héhéhey*
On lit de la philosophie, et les critiques de ces écrits. Exp. je m’intéresse à l'Etat, je lis Machiavel, en intégralité, je me renseigne sur le contexte historique, puis je lis Skinner, Manent, Strauss, Lefort, qui en parle. En gardant à l'esprit que connaitre le seul Machiavel est insuffisant sur la thématique de l'Etat.

Le problème de Kercoz, de l'éthologie et- d'autres,  est parfaitement décrit par Ortega Y Gasset.
Ortega Y Gasset, L'Histoire comme système, p.27 a écrit:Loeb sur les tropismes. Le tropisme est un concept à partir duquel on a essayé de décrire et d'éclairer la loi qui régit les mouvements élémentaires des animaux. Tant bien que mal, à force de corrections et d'ajouts, ce concept sert à comprendre certains de ces phénomènes. Mais, à la fin de sa conférence, Loeb ajoute : " Arrivera le temps où ce que nous appelons les actes moraux de l'homme s'expliqueront simplement comme des tropismes". Cette audace m'inquiéta beaucoup parce qu'elle m'ouvrit les yeux sur de nombreux autres jugements, de la science moderne, qui, moins ostensiblement commettent la même erreur. De sorte - pensais-je - qu'un concept comme le tropisme est, à peine capable de pénétrer le secret de phénomène aussi simple que les mouvements des cellules,, peut suffire, dans un futur vague, à expliquer les choses aussi mystérieuses et complexes que les actes éthiques de l'homme. Quel sens cela a-t-il ? La science doit aujourd'hui résoudre ces problèmes non nous transporter aux calendes grecques. Si ces méthodes actuelles ne suffisent pas à résoudre les énigmes de l'Univers, il serait change de leur en substituer d'autres, plus efficace.
L'explication serait superflue.


Dernière édition par Princeps le Dim 26 Fév 2017 - 13:33, édité 2 fois
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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Kercoz le Dim 26 Fév 2017 - 11:49

Princeps a écrit:
Le problème de Kercoz, de l'éthologie et- d'autres,  est parfaitement décrit par Ortega Y Gasset.
Ortega Y Gasset, L'Histoire comme système, p.27 a écrit:Loeb sur les tropismes. Le tropisme est un concept à partir duquel on a essayé de décrire et d'éclairer la loi qui régit les mouvements élémentaires des animaux. Tant bien que mal, à force de corrections et d'ajouts, ce concept sert à comprendre certains de ces phénomènes. Mais, à la fin de sa conférence, Loeb ajoute : " Arrivera le temps où ce que nous appelons les actes moraux de l'homme s'expliqueront simplement comme des tropismes". Cette audace m'inquiéta beaucoup parce qu'elle m'ouvrit les yeux sur de nombreux autres jugements, de la science moderne, qui, moins ostensiblement commettent la même erreur. De sorte - pensais-je - qu'un concept comme le tropisme est, à peine capable de pénétrer le secret de phénomène aussi simple que les mouvements des cellules,, peut suffire, dans un futur vague, à expliquer les choses aussi mystérieuses et complexes que les actes éthiques de l'homme. Quel sens cela a-t-il ? La science doit aujourd'hui résoudre ces problèmes non nous transporter aux calendes grecques. Si ces méthodes actuelles ne suffisent pas à résoudre les énigmes de l'Univers, il serait change de leur en substituer d'autres, plus efficace.
L'explication serait superflue.

Justement, il serait intéressant d'expliquer. En première lecture, ça me donne bien plus envie de lire Loebs qu' Ortega !
Le "crux" ( terme de grimpeur pour passage difficile), de cette intervention, montre le parti pris d' Ortega pour sauver la prédominance des causalités tanscendentales de nos comportements. Loebs ne fait, comme beaucoup d'autres que défendre la rationalité " progressive" de la progression des comportements. Il fait la même erreur que les prédécesseurs de Fabre qui comptaient les écailles, les pattes etc des insectes plutôt que de s'intéresser à leurs comportements. Il n'est pas inutile, pour le cas de Fabre de s'étonner du fait que, quasi inconnu dans son pays, les cars de japonais et d'étrangers défilent tous les jours devant sa baraque.
Le "Topisme" relève d' un invariant du vivant qu' on peut assimiler à la néguentropie et doit être considéré comme une "énergie" . Les "actes moraux " de l' homme ne diffèrent en rien de ceux des autres espèces si l' on se place du point de vue du destinataire de ces actes, à savoir, non l' individu, mais son groupe et plus loin, son espèce.

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Princeps le Dim 26 Fév 2017 - 13:32

Les réponses sont dans le texte et dans le titre. Je ne te répondrai pas davantage Kercoz, car nous avons eut cette échange trop de fois pour qu'il soit aussi instructif et posé qu'il devrait l'être.
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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Avis' le Dim 26 Fév 2017 - 18:07

Kerkoz a écrit:bifurcation culturelle:
récompenser le rôle de chef

Ainsi, tu parles de "bifurcation culturelle : c'est donc qu'une culture est déjà en place, donc une pensée.
Deuxième cas tu parles d'un comportement "dominant-dominés"aux fins de polygamie : on l'observe déjà chez les animaux, il relève donc de la pulsion.
Le rapport dominant-dominé est pulsionnel donc il "précède" la pensée. Le comportement culturel (bifurcation) "suit" l'acte de pensée. Entre les deux va se trouver le "noeud" de la pensée.
Si on examine ce noeud à la lueur du principe "stimulus-stimulus-stimulus interne" évoqué plus haut, c'est à dire de "stimuli induits", on considère alors se siuer au moment précis où une pensée "s'agite". Plus exactement, des "émotions s'agitent" et s'interpénètrent. D'où on peut inférer déjà que la pensée est un processus purement émotionnel.
Prenons un exemple de "stimuli induits" (et non pas de stimuli-réponses primaires de l'animal), et qui se propagent de proche en proche dans le cerveau. Le cerveau humain est alors accessible à des émotions de seconde génération qui peuvent très bien induire l'idée d'alliance (laquelle existe déjà chez l'animal) mais produire de surcroît le processus émotionnel induisant "mariage" c'est à dire engagement futur. Comment ? L'animal ne dispose pas d'un système émotionnel suffisamment étendu pour le projeter dans un futur lointain. L'homme, lui, ne le peut que si son système émotionnel lui permet par stimuli induits de se placer (fictivement) dans la situation émotionnelle qui serait la sienne si....

J'arrête ici mon  exposé en attendant ton sentiment et tes remarques là-dessus... Et puis, je dois rejoindre mon concert sur Arte. *Héhéhey* *Héhéhey*

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Re: Manières de penser (avec ou sans référence, etc.)

Message  Kercoz le Dim 26 Fév 2017 - 20:34

Avistodénas a écrit:
Kerkoz a écrit:bifurcation culturelle:
récompenser le rôle de chef

1/Ainsi, tu parles de "bifurcation culturelle : c'est donc qu'une culture est déjà en place, donc une pensée.
2/Deuxième cas tu parles d'un comportement "dominant-dominés"aux fins de polygamie : on l'observe déjà chez les animaux, il relève donc de la pulsion.
/Le rapport dominant-dominé est pulsionnel donc il "précède" la pensée. Le comportement culturel (bifurcation) "suit" l'acte de pensée. Entre les deux va se trouver le "noeud" de la pensée.
3/Si on examine ce noeud à la lueur du principe "stimulus-stimulus-stimulus interne" évoqué plus haut, c'est à dire de "stimuli induits", on considère alors se siuer au moment précis où une pensée "s'agite". .....etc

1/ On peut imager ou imaginer une culture originelle commune ...( tronc) ou des cultures dominantes ( branches) tres longues et nettement pré homminidées ou au début de l' homminidation. Ce qui correspondrait du moins pour le tronc à un état "naturel" culturel. C'est à dire un état ou le groupe ne sort pas de sa boucle trophique en terme d'économie de sa bio-diversité.
Perso ( ce n'est que l' hypothèse Kercoz ) je pense que c'est l' absence d'altérité d'especes ( spécifique),de possibilité d' hybridation, qui a poussé a former des cultures différentes ( bifurcations). L' altérité culturelle se substituant à l' altérité spécifique. altérité necessaire pour une espece à sa survie par une évolution adaptative aux contingences extèrieures.

2/La polygamie ne me semble pas une pulsion. Le cas décrit par L.Strauss montre que ce n'est que de l' opportunisme : l'interdit n'existe pas ou n'est pas fort. Le boulot personne n' en veut ... ( dans une expédition, plus assez à manger ! tout le monde s'assoie et le chef et ses femmes est obliger d'allerc chercher des gros vers blancs ...ça vaut bien une ou 2 nanas !). Nous quand on change de nana , on jette la vieille...eux ils la gardent, la nourissent et elle fait la vaisselle.
Entendu un truc marrant : Plusieurs fois je me suis fait jeter en prenant comme exemple le lion et le tigre comme ayant une prédation similaire mais, au fil des générations, avaient "boosté" des comportements -processus différents ce qui impliquait la disparition ou l' évitement de l' agressivité inter-espece........le problème c'est qu'ils n' habient pas le même continent !
Pourtant, dans un zoo, un lion qui s'ennuyait s'est accouplé avec une tigresse ...vie en couple , images adoraaables!!
Là ça se complique : le rejeton s'appelle un "LIGRE". malheureusement c'et un garçon et sera donc stérile .....MAIS !
l' accouplement avec une tigresse supprime le gêne qui bloque la croissance ...ce qui fait que le mignon lion tigré devrait faire plus de 12m de haut! ( désolé du HS)
-3/Je ne suis plus ces pistes comme celles de l' épigénétique....pour faire cout, pour moi, ça ressort des systèmes complexes ou th. du chaos: Va sert à rien de vouloir suivre ces processus évolutifs qui se complexifie aussitôt qu' on avance un peu....En th. du Chaos , on par du principe que les modélisations qui utilisent des équa différentielles ne sont pas accessible . On va direct au résultat: on les fourre dans des ordi, on fait revenir qqs jours, en remuant un peu ( faire varier variables et constantes)...et oh surprise ! on s'aperçoit que es solutions aterrissent TOUTES dans des zones restreinte du possible : Les "attracteurs".
Quand tu vois que le sourire , à l' origine découvrait les dents pour mordre ! .....et devient un "rite" inhibiteur de l' agressivité intra-spécifique ..c'est même pas la peine. Comme les images cérébrales, même les spé reconnaissent qu'ils confondent correlation et causalité, carte et territoire..

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