Une physique schopenhauerienne ?

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Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Ven 10 Fév 2017 - 15:43

Modération : tiré de : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1765-angoisses-de-localisation#32241


AntiSubjectiviste a écrit:Plus philosophiquement, il s'agit de rejeter le principe vieux comme le monde et tellement intuitif que personne n'a pris la peine de le nommer : deux objets sont un seul et même objet si et seulement s'il n'y a aucune séparation spatiale entre eux (c.-à-d. qu'ils occupent exactement le même lieu). Rejeter ce principe permet de considérer que deux objets constituent en fait un seul objet (en un certain sens précis, bien sûr) alors qu'ils sont spatialement séparés. La non-localité, en somme, c'est le fait que la séparation spatiale cesse d'être un critère décisif de discrimination entre objets.

Permets-moi de rajouter une touche supplémentaire de philosophie :
Schopenhauer formule qu'il existe un principe d'individuation, qu'il surnomme voile de Mâyâ (en référence à un terme sanskrit employé dans l'hindouisme), qui détermine a priori les formes de la sensibilité sous le rapport du temps et de l'espace. Ce principe opère une division factice entre le sujet et l'objet ; le sujet connaissant distingue de son propre rapport ontologique au monde les phénomènes de son expérience, et l'individuation donne à croire en la multiplicité d'objets coexistants, simultanés, ou, par la chaîne de causalité, perceptibles dans un ordre de succession. Cette distinction est factice pour la raison que ce qui sous-tend fondamentalement l'ensemble du monde phénoménal est un autre principe universel qu'il nomme Volonté. La Volonté, en tant que substance des phénomènes, et n'étant pas soumise au principe de raison, n'est déterminée par aucune causalité, sans être en plus une conséquence d'un principe de connaissance : elle est unique dans son essence et s'objective au travers du sujet selon diverses gradations d'objectivation. En science il y a une volonté d'unification et et de subsomption de toutes les théories en une grande théorie du tout, signifiant donc qu'il y aurait une division primordiale des objets de l'expérience capable d'être unifiée dans un unique ensemble, ce qu'opère Schopenhauer dans son système. Aussi, dans la même veine, il semblerait que depuis la dynamique du Big Bang tous les phénomènes, par un effet de déliquescence et d'entropie, voient leurs principes actifs fondamentaux diminuer.

Plusieurs question me viennent alors en tête :


  • Peut-on faire un rapprochement entre le principe d'individuation et ce que tu viens de dire ?


  • Peut-on comparer le délitement des phénomènes depuis le Big Bang de la même façon que, depuis le sujet connaissant, la Volonté se subdivise ?


  • Y a-t-il une antinomie entre l'aspiration à la concrétude des phénomènes selon Schopenhauer et l'entropie physique ?


Dernière édition par Kalos le Lun 27 Mar 2017 - 2:09, édité 2 fois
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Le Repteux le Ven 10 Fév 2017 - 16:35

Antiquelquechose a écrit:La non-localité, en somme, c'est le fait que la séparation spatiale cesse d'être un critère décisif de discrimination entre objets.
Comme celle entre dieu et nous par exemple! Continuons de prier alors, on sait jamais!

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Princeps le Ven 10 Fév 2017 - 19:21

Le pari que fait Pascal est bien plus fin ; il ne s'agit pas de seulement prier, mais de vivre vertueusement ;) .
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Ven 10 Fév 2017 - 19:23

Il s'agit surtout de montrer à quel point miser sa foi en Dieu sur un pari est ridicule.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kercoz le Ven 10 Fév 2017 - 20:18

Kalos a écrit:Il s'agit surtout de montrer à quel point miser sa foi en Dieu sur un pari est ridicule.

Les Grecs et les Déistes peuvent avoir de l' humour:
"""""""""16] D’ailleurs mieux vaudrait encore adopter les fables relatives aux dieux que de s’inféoder au destin des « physiciens », car du moins les fables donnent à espérer que les dieux fléchiront devant nos prières, alors que ce destin impose un cours inexorable."""" Epicure (Lettre à machin)

Il est là, question du déterminisme inéluctable et déprimant de la science.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Malcolm le Ven 10 Fév 2017 - 23:06

(Lettre à machin)
Manque d'humour ou pas, tu es sérieux ?
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Fév 2017 - 0:06

Kalos a écrit:Peut-on faire un rapprochement entre le principe d'individuation et ce que tu viens de dire ?
Je ne vois pas de rapport entre les deux.

Kalos a écrit:Peut-on comparer le délitement des phénomènes depuis le Big Bang de la même façon que, depuis le sujet connaissant, la Volonté se subdivise ?
Je ne vois pas en quoi les phénomènes se "déliteraient" depuis le Big Bang. Et ne vois non plus aucun rapport entre Big Bang et Volonté schopenhauerienne. Au mieux, je ne vois qu'une analogie dans les mots et non dans les significations.

Kalos a écrit:Y a-t-il une antinomie entre l'aspiration à la concrétude des phénomènes selon Schopenhauer et l'entropie physique ?
Les phénomènes sont concrets, ils n'"aspirent" pas à l'être. L'augmentation d'entropie n'est pas une augmentation de "concrétude". Encore une fois, je vois une vague analogie dans la forme, et non dans le fond.

Il faut se méfier des tentations du langage.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Sam 11 Fév 2017 - 0:43

AntiSubjectiviste a écrit:Je ne vois pas de rapport entre les deux.

Tu as dit :

AntiSubjectiviste a écrit:Rejeter ce principe permet de considérer que deux objets constituent en fait un seul objet (en un certain sens précis, bien sûr) alors qu'ils sont spatialement séparés.

Le plus simplement possible, je reformule : Schopenhauer dit que le principe d'individuation est une illusion consistant à croire qu'il y a une division entre les phénomènes et le sujet connaissant. Tous les phénomènes partagent tous une seule essence qu'est la Volonté. En d'autres termes : la multiplicité est factice, seule la Volonté qui divise illusoirement les phénomènes est vraie. (Tous les objets, donc, en constituent un seul, par-delà ces formes de la sensibilité que sont le temps et l'espace.)

AntiSubjectiviste a écrit:Je ne vois pas en quoi les phénomènes se "déliteraient" depuis le Big Bang.

N'y a-t-il pas un amoindrissement des énergies (pardonne-moi ce terme très vague) depuis le Big Bang ? Si ce n'était pas le cas, nous vivrions dans un univers concentré en un point unique, et dans une température inimaginablement élevée. Je me trompe ?

AntiSubjectiviste a écrit:Les phénomènes sont concrets, ils n'"aspirent" pas à l'être. L'augmentation d'entropie n'est pas une augmentation de "concrétude".

Alors, d'un point de vue biologique ou qu'importe, comment expliques-tu cette dynamique de perpétuation et de préservation inhérente aux êtres vivants, par exemple ?
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Fév 2017 - 2:38

Kalos a écrit:Le plus simplement possible, je reformule : Schopenhauer dit que le principe d'individuation est une illusion consistant à croire qu'il y a une division entre les phénomènes et le sujet connaissant.
Il ne semble pas que Schopenhauer dise cela, au contraire il affirme la complémentarité entre sujet et objet.

Kalos a écrit:Tous les phénomènes partagent tous une seule essence qu'est la Volonté. En d'autres termes : la multiplicité est factice
Le fait que les objets soient mus par un principe commun n'implique pas qu'ils ne constituent tous qu'un seul objet. L'orange et le caillou sont mus par la Volonté, mais une orange n'est pas un caillou. La diversité est représentation pour Schopenhauer, mais n'est pas illusion (il le dit texto).


Kalos a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Je ne vois pas en quoi les phénomènes se "déliteraient" depuis le Big Bang.

N'y a-t-il pas un amoindrissement des énergies (pardonne-moi ce terme très vague) depuis le Big Bang ? Si ce n'était pas le cas, nous vivrions dans un univers concentré en un point unique, et dans une température inimaginablement élevée. Je me trompe ?
La densité en énergie diminue au fil du temps car l'énergie totale est constante et l'univers est en expansion. Mais a priori, cela n'influe pas sur la quantité de "phénomènes" qui se produisent. Au contraire, c'est grâce au refroidissement de l'univers que des éléments lourds et variés ont pu se former et enclencher les phénomènes complexes tels que la vie. Lors du Big Bang, tout n'était qu'une soupe homogène bouillonnante informe de particules primordiales.

Kalos a écrit:Alors, d'un point de vue biologique ou qu'importe, comment expliques-tu cette dynamique de perpétuation et de préservation inhérente aux êtres vivants, par exemple ?
Je ne l'explique pas plus qu'en reconnaissant son existence. C'est le mystère de la Vie, c'est tout. On peut expliquer son fonctionnement, mais pas pourquoi elle fait partie de ce qui existe. Toute explication métaphysique ne fait que ramener le mystère à quelque chose d'abstrait qui, du coup, est encore plus obscur car encore moins accessible. On me dit que la vie s'explique par la Volonté. Mais qu'est-ce qui explique la Volonté ?

Introduire des principes métaphysiques premiers n'est qu'une entourloupe du langage nous faisant croire qu'un mystère a été levé. Voyons l'énigme droit dans les yeux avec toute notre chair et embrassons la vie elle-même, plutôt qu'une Volonté.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Sam 11 Fév 2017 - 2:48

AntiSubjectiviste a écrit:Il ne semble pas que Schopenhauer dise cela, au contraire il affirme la complémentarité entre sujet et objet.

Oui et non, il dit qu'il y a bien une complémentarité entre le sujet et l'objet parce que précisément ces choses partagent la même essence, mais, dans la représentation, une distinction illusoire s'effectue entre eux par le biais du principe d'individuation.

AntiSubjectiviste a écrit:Le fait que les objets soient mus par un principe commun n'implique pas qu'ils ne constituent tous qu'un seul objet. L'orange et le caillou sont mus par la Volonté, mais une orange n'est pas un caillou. La diversité est représentation pour Schopenhauer, mais n'est pas illusion (il le dit texto).

Schopenhauer peut se montrer très subtil sur certains points, mais je peux aussi t'assurer qu'il dit texto que le principe d'individuation est une illusion.
Ensuite, pour ton exemple de l'orange et du caillou, il faudrait savoir : tu dis plus haut qu'il est permis de considérer "dans un sens précis" que deux objets peuvent n'en former qu'un, malgré la séparation spatiale.

AntiSubjectiviste a écrit:La densité en énergie diminue au fil du temps car l'énergie totale est constante et l'univers est en expansion. Mais a priori, cela n'influe pas sur la quantité de "phénomènes" qui se produisent. Au contraire, c'est grâce au refroidissement de l'univers que des éléments lourds et variés ont pu se former et enclencher les phénomènes complexes tels que la vie. Lors du Big Bang, tout n'était qu'une soupe homogène bouillonnante informe de particules primordiales.

Eh bien, justement, nous partons d'une soupe de particules primordiales, puis avec le temps et le refroidissement, celle-ci s'est transformée en une série de phénomènes complexes. C'est bien ce que dit Schopenhauer : les phénomènes, en tant que degrés d'objectivation, prennent tous leur source dans la Volonté : d'un seul principe on arrive ainsi à un ensemble de phénomènes dans la représentation.

AntiSubjectiviste a écrit:On me dit que la vie s'explique par la Volonté. Mais qu'est-ce qui explique la Volonté ?

Je renvoie à mon sujet dans lequel j'éclaircis ce point. Rapidement : l'un des prédicats de la Volonté est son irrationalité, elle est profondément inintelligible en tant que chose en soi, c'est-à-dire qu'elle ne s'explique pas selon le principe de raison, ou, plus directement si tu préfères, elle ne s'explique pas tout court.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Fév 2017 - 3:14

On ne va pas lancer une discussion sur Schopenhauer ici, mais je conteste qu'il affirme que le monde et des caractéristiques phénoménales (comme la diversité des choses, etc.) soient une illusion. Il est clair que Schopenhauer critique la thèse affirmant le caractère illusoire du monde.

Ce désaccord m'empêche de répondre à tes questions sur le rapprochement entre Schopenhauer et ce qui précède.

Kalos a écrit:l'un des prédicats de la Volonté est son irrationalité, elle est profondément inintelligible en tant que chose en soi, c'est-à-dire qu'elle ne s'explique pas selon le principe de raison, ou, plus directement si tu préfères, elle ne s'explique pas tout court.
Ceci confirme l'entourloupe consistant à expliquer la vie par un principe décrété inexplicable. Autant dire que la vie elle-même est métaphysiquement inexplicable, et c'est ce que je fais.

Enfin, je ne dis pas que deux objets intriqués sont le même objet au sens courant. Je dis qu'en un sens technique et précis, ils se comportent comme s'ils étaient solidaires dans une situation très particulière : celle où l'on observe l'un des deux. Et dès qu'il y a observation, l'intrication est brisée et les deux objets redeviennent intégralement distincts à tous les égards.

C'est beaucoup plus modeste et limité.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kercoz le Sam 11 Fév 2017 - 8:14

Kalos a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:On me dit que la vie s'explique par la Volonté. Mais qu'est-ce qui explique la Volonté ?

Je renvoie à mon sujet dans lequel j'éclaircis ce point. Rapidement : l'un des prédicats de la Volonté est son irrationalité, elle est profondément inintelligible en tant que chose en soi, c'est-à-dire qu'elle ne s'explique pas selon le principe de raison, ou, plus directement si tu préfères, elle ne s'explique pas tout court.

Sans vouloir épuiser le sujet, on peut soutenir que la "volonté" participe de la même causalité que la pesanteur ou l' attraction universelle. C'est un principe néguentropique s'appuyant sur l' entropie.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Sam 11 Fév 2017 - 14:10

AntiSubjectiviste a écrit:On ne va pas lancer une discussion sur Schopenhauer ici, mais je conteste qu'il affirme que le monde et des caractéristiques phénoménales (comme la diversité des choses, etc.) soient une illusion. Il est clair que Schopenhauer critique la thèse affirmant le caractère illusoire du monde.

Je ne sais pas quels sont tes rapports à Schopenhauer, mais sache qu'il est depuis très longtemps rangé parmi les idéalistes (même si je conteste aussi cette classification mais pour des raisons différentes de les tiennes).

Antisubjectiviste a écrit:Ceci confirme l'entourloupe consistant à expliquer la vie par un principe décrété inexplicable. Autant dire que la vie elle-même est métaphysiquement inexplicable, et c'est ce que je fais.

Schopenhauer est un philosophe. Son système, bien naturellement, ne peut pas être scientifiquement prouvé, mais il peut toutefois être éprouvé par l'intuition des volitions, qui sont les effets les plus immédiatement perceptibles de la Volonté chez le sujet connaissant.

AntiSubjectiviste a écrit:Enfin, je ne dis pas que deux objets intriqués sont le même objet au sens courant. Je dis qu'en un sens technique et précis, ils se comportent comme s'ils étaient solidaires dans une situation très particulière : celle où l'on observe l'un des deux. Et dès qu'il y a observation, l'intrication est brisée et les deux objets redeviennent intégralement distincts à tous les égards.

Je n'ai pas dit ça non plus, je voulais juste faire un rapprochement.

kercoz a écrit:Sans vouloir épuiser le sujet, on peut soutenir que la "volonté" participe de la même causalité que la pesanteur ou l' attraction universelle. C'est un principe néguentropique s'appuyant sur l' entropie.

Schopenhauer explique justement que la gravitation, et tout ce qu'on appelle "force" en physique, est une des manifestations les plus brutes de la Volonté.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Fév 2017 - 17:36

Kalos a écrit:Je ne sais pas quels sont tes rapports à Schopenhauer, mais sache qu'il est depuis très longtemps rangé parmi les idéalistes
Tout le monde sait cela, mais cela ne change rien au fait qu'il critique l'idée d'un monde illusoire, même si ce monde est représentation. Mon "rapport" à Schopenhauer ? Simple : je le lis. Donnons-lui simplement la parole :

(...) le monde perçu par l’intuition dans l’espace et le temps, le monde qui se révèle à nous tout entier comme causalité, est parfaitement réel et est absolument ce qu’il se donne pour être ; or, ce qu’il prétend être entièrement et sans réserve, c’est représentation, et représentation réglée par la loi de causalité. En cela consiste sa réalité empirique. (...) Tout le monde objectif est et demeure représentation, et, pour cette raison, est absolument et éternellement conditionné par le sujet ; en d’autres termes, l’univers a une idéalité transcendantale. Il n’en résulte pas qu’il soit illusion ou mensonge ; il se donne pour ce qu’il est, pour une représentation (...). (Schopenhauer, Le monde comme volonté et comme représentation, Livre premier, Chapitre 5.)

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Sam 11 Fév 2017 - 18:01

C'est bien parce qu'il est moniste que Schopenhauer avance cela : la représentation, en tant que Volonté, est bel et bien vraie - parce que nous nous représentons effectivement le monde - ; c'est bien plutôt la manière dont nous nous la projetons qui est artificielle.
Je pense qu'en réalité nous partons d'un malentendu : je parlais du principe d'individuation dans la représentation et non de la représentation elle-même (ce qui, il me semble, n'est pas ton cas).

Schopenhauer, Le monde comme volonté et représentation, Livre I, §3, a écrit:Si, après avoir lu la dissertation qui sert d’introduction au présent ouvrage, on a bien saisi l’unité primitive du principe de raison, sous la diversité possible de ses expressions, on comprendra combien il importe, pour pénétrer à fond l’essence de ce principe, de l’étudier, tout d’abord, dans la plus simple de ses formes pures : le temps. Chaque instant de la durée, par exemple, n’existe qu’à la condition de détruire le précédent qui l’a engendré, pour être aussi vite anéanti à son tour ; le passé et l’avenir, abstraction faite des suites possibles de ce qu’ils contiennent, sont choses aussi vaines que le plus vain des songes, et il en est de même du présent, limite sans étendue et sans durée entre les deux. Or, nous retrouvons ce même néant dans toutes les autres formes du principe de raison ; nous reconnaîtrons que l’espace aussi bien que le temps, et tout ce qui existe à la fois dans l’espace et dans le temps, bref tout ce qui a une cause ou un motif, tout cela ne possède qu’une réalité purement relative : la chose, en effet, n’existe qu’en vertu ou en vue d’une autre de même nature qu’elle et soumise ensuite à la même. Cette pensée, dans ce qu’elle a d’essentiel, n’est pas neuve ; c’est en ce sens qu’Héraclite constatait avec mélancolie le flux éternel des choses ; que Platon en rabaissait la réalité au simple devenir, qui n’arrive jamais jusqu’à l’être ; que Spinoza ne voyait en elles que les accidents de la substance unique existant seule éternellement ; que Kant opposait à la chose en soi nos objets de connaissance comme de purs phénomènes. Enfin, l’antique sagesse de l’Inde exprime la même idée sous cette forme : « C’est la Maya, c’est le voile de l’Illusion, qui, recouvrant les yeux des mortels, leur fait voir un monde dont on ne peut dire s’il est ou s’il n’est pas, un monde qui ressemble au rêve, au rayonnement du soleil sur le sable, où de loin le voyageur croit apercevoir une nappe d’eau, ou bien encore à une corde jetée par terre qu’il prend pour un serpent. » (Ces comparaisons réitérées se trouvent dans nombre de passages des Védas et des Pouranas.)

Schopenhauer, Le monde comme volonté et comme représentation, supplément au livre quatre, chapitre XLI, a écrit: C’est lui cependant qui, dans l’individu saisi de la crainte de la mort, se désespère, sous le poids de cette illusion due au principium individuationis que son existence est bornée à celle de l’être qui meurt en ce moment : cette illusion fait partie du rêve accablant où il est plongé en tant que volonté de vivre.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Malcolm le Dim 12 Fév 2017 - 11:32

Il faut jeter un oeil ici http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1740p25-etienne-klein-contre-le-relativisme-epistemologie-du-connaitre-scientifique#31875 et ici http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1740p25-etienne-klein-contre-le-relativisme-epistemologie-du-connaitre-scientifique#31995 ...

C'est que nous avons affaire à des singularités de collusions philosophie-science.
Comme le dit AntiSubjectiviste, impossible à prouver.
Comme le dit Kalos, possible à éprouver.
Mais j'ajouterai : et pourquoi ne pas l'approuver, quand bien même l'esprit de méthode interdit toute certitude absolue, et qu'un certain zététisme tend même vers l'incertitude absolue ? ... D'où : singularité ...
Néanmoins, en tout bon scepticisme qui se respecte http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1516-l-affect-comme-seul-mode-du-connaitre c'est approuvable.

Or, de fait, cela n'est pourtant pas si éloigné du vécu scientifique d'AS, en tant que la phrônesis idoine fait "du réel réel" et de "la vérité vraie" une singularité, de ce qu'on ne saurait jamais assez peu se prononcer dessus, tout en ayant besoin de se prononcer dessus pourtant. Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1114-etude-de-l-ecceite-ou-quiddite-du-reel
Inversement, le vécu philosophique de K, en tant qu'aesthesis eidesique concordante - voire consonante (pour musiquer avec Schopenhauer ... ) - serait pourtant du même acabit, en se permettant donc de nommer Volonté cette singularité.

Vous ne vous exprimez tout simplement pas depuis le même poste, ni avec le même but. C'est tout comme AS et Crosswind, dans les deux premiers liens donnés : AntiSubjectiviste parle en honnête chercheur, CW en fervent trouveur.

Vos âmes ne sont pas les mêmes ... Cela vous empêche-t-il d'admettre la dynamique de l'autre ?
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Dim 12 Fév 2017 - 12:42

À Kalos :

Tout d'abord, à propos de ce passage-ci :
Schopenhauer a écrit:tout ce qui existe à la fois dans l’espace et dans le temps, bref tout ce qui a une cause ou un motif, tout cela ne possède qu’une réalité purement relative : la chose, en effet, n’existe qu’en vertu ou en vue d’une autre de même nature qu’elle et soumise ensuite à la même.
"Relatif" ici ne signifie nullement "illusoire", et est plutôt synonyme de "relationnel". En effet, le principe de raison suffisante affirme en somme que le monde est régi par la causalité, c.-à-d. que tout phénomène existe en tant que maillon dans une chaîne causale : il possède une cause, et engendre lui-même un effet. Rien n'existe sans être à la fois cause et effet de quelque chose d'autre. Ce lien de causalité auquel rien ne peut se soustraire établit le caractère relationnel du monde : tout existe en fonction de quelque chose d'autre, tout est relatif à quelque chose d'autre. Mais rien de tout ceci ne correspond à l'idée d'"illusion". Le fait que le mot "illusion" apparaît ensuite, mais seulement dans une citation indienne, est malheureux, Schopenhauer ayant lui-même choisi le mot "relatif" (le meilleur mot aurait été "relationnel").


Kalos a écrit:Je pense qu'en réalité nous partons d'un malentendu : je parlais du principe d'individuation dans la représentation et non de la représentation elle-même (ce qui, il me semble, n'est pas ton cas).
L'un implique l'autre. Mais une mise au point s'impose.

Il ne faut pas confondre deux sens aux mots "individu" et "individuel", que Schopenhauer confond parfois lui-même même si ses écrits restent clairs.

Sens 1 : un objet est individuel au sens où il occupe une position unique dans l'espace-temps. J'utiliserai l'adjectif "spatio-temporel" en ce sens. Pour Schopenhauer, l'espace et le temps sont le principe d'individuation au sens ils séparent les objets dans le monde-représentation. Il n'y a pas d'autre "principe d'individuation" (en l'occurrence, ce n'est pas un principe de séparation sujet-objet, mais objet-objet).

Sens 2 : un objet est individuel s'il est doué de libre-arbitre (au sens large et basique), ou encore s'il possède un "caractère" voire une personnalité. Ici, on parle surtout des êtres vivants conscients "supérieurs" dont l'être humain est le summum. Ici, ce qui distingue deux individus, c'est leur volonté, donc leurs choix, leurs actions, leurs façons d'être et de penser, etc. Les cailloux ne sont donc pas individuels (en opposition au sens 1) !


Concernant l'individualité au sens 1

Schopenhauer défend que :
  • tout objet est représentation (ou phénomène), il n'y a rien derrière la représentation ;
  • tout objet est individuel au sens où il est spatio-temporel ;
  • le monde phénoménal, qui est le monde-représentation, est parfaitement réel : ce qu'on perçoit et connaît rationnellement de lui sont des vérités à propos de lui.
Conséquence : la spatio-temporalité des objets est réelle. Leur individualité au sens 1, issue du principe d'individuation, est réelle.

Sur ce point, l'intrication quantique contredit, mais dans un contexte très restreint et particulier, la conséquence schopenhauerienne précédente. Il n'y a donc pas de rapprochement, au contraire, entre intrication et pensée schopenhauerienne.

Ce n'est en fait pas étonnant. Schopenhauer valorise, comme Kant, la physique de son époque et lui accorde tout son respect dans le domaine où elle règne, qui est le monde phénoménal. L'individuation spatio-temporelle qui oeuvre dans ce monde est donc réelle pour lui (et fondée sur la théorie de Newton de l'espace-temps), et la physique quantique vient justement renverser la vision newtonienne de son piédestal.

Schopenhauer nous incite bien à voir l'unité derrière les objets matériels, et cette unité est le fait qu'ils sont régis par des lois de la nature qui, elles sont idéelles et hors espace-temps. Mais l'existence de ces lois ne transforme pas la spatio-temporalité des objets en illusion. De plus, il reste une pluralité inéliminable : celle des lois elles-mêmes... (Mais Schopenhauer n'a pas perçu cela.)


Concernant l'individualité au sens 2

Ici, la physique n'a rien à dire, donc il n'y a pas de rapprochement à faire entre la pensée de Schopenhauer sur la Volonté et l'intrication quantique. En effet, l'intrication quantique et ses conséquences que j'ai mentionnées ne concernent que le caractère spatio-temporel du monde, et non le degré de conscience et de volonté des êtres supérieurs.


Quelle est l'illusion dont parle Schopenhauer ?

L'illusion dont parle Schopenhauer, la vraie dont il faut se détacher et qu'il mentionne dans la dernière citation de lui dans ton message, est celle consistant à croire que notre personne est réduite à notre incarnation corporelle existant dans le monde-représentation (où règnent les deux individuations au sens 1 et 2). Or, nous sommes animés par la plus haute expression de la Volonté, qui est hors espace-temps et hors représentation. Étant capables de saisir ce fait, nous pouvons alors nous détacher des aspects matériels de notre existence et  vivre comme un pur sujet désincarné, délivré des limitations individualisantes que sont le charisme et la personnalité, et plongé contemplativement dans le mouvement originel de la Volonté. Mais nous sommes ici loin de la physique quantique.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Dim 12 Fév 2017 - 16:07

Je m'accorde avec ce que tu entends par relatif, toutefois tu oublies que Schopenhauer précise que les choses existent "en vertu ou en vue d'une autre". Ce qui signifie que si un phénomène n'est pas saisi par l'intuition, il est de ce fait réduit à son essence qu'est la Volonté ; donc, la forme représentationnelle n'est pas intrinsèque au phénomène : elle est bien illusoire, Schopenhauer n'employant pas, même par citation, ce mot par hasard. C'est, bien plutôt, l'illusion qui est "vraie", où il veut dire par là qu'elle est bien perçue par l'intuition. En bref, la représentation est vraie car composée fondamentalement par la Volonté, mais la forme par laquelle elle nous apparaît, c'est-à-dire divisée, n'est pas sa réalité dernière : c'est le principe d'individuation.

Sur l'individualité, je n'ai jamais fait la confusion entre individuation et individualisation. Par contre, il y a bien une division sujet/objet ; ce que Schopenhauer appelle les "méchants" sont précisément ceux qui accordent un grand crédit à la séparation des phénomènes de leurs propre êtres.

Le monde comme volonté et comme représentation, livre quatre, § 65, a écrit: lui, le méchant, il est cette Volonté, il est elle tout entière : donc il n’est pas seulement le bourreau, il est aussi la victime ; seule l’illusion d’un rêve le sépare de cette victime

Il ne faut vraiment pas oublier que Schopenhauer est kantien. D'ailleurs, maintenant que je m'en rappelle, il y a une multitude de passages dans lesquels il dit explicitement que si l'humanité disparaît, et donc le sujet connaissant, le monde intuitionné ne peut plus exister sous la forme de la représentation.
Les phénomènes n'ont de réalité tant qu'ils sont perçus, voilà ce que Schopenhauer veut dire.

Tu as cité un passage du chapitre 5 du Monde, mais tu n'as pas dit la suite, qui est tout aussi intéressante :

Schopenhauer, Le monde comme volonté et comme représentation, premier livre, § 5, a écrit:En cela consiste sa réalité empirique. Mais, d’autre part, il n’y a de causalité que dans et pour l’entendement ; ainsi, le monde réel, c’est-à-dire actif, est toujours, comme tel, conditionné par l’entendement, sans lequel il ne serait rien. Mais cette raison n’est pas la seule : comme, en général, aucun objet, à moins de contradiction, ne saurait être conçu sans un sujet, on doit refuser, par suite, aux dogmatiques la possibilité même de la réalité qu’ils attribuent au monde extérieur, fondée, selon eux, sur son indépendance à l’égard du sujet.

Comme j'ai pu le dire, Schopenhauer est très subtil sur ce point.


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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Philosophos le Dim 12 Fév 2017 - 18:56

Oui, il n'y a pas de séparation sujet/objet chez Schopenhauer.

AS a écrit:
Schopenhauer défend que [...] le monde phénoménal, qui est le monde-représentation, est parfaitement réel : ce qu'on perçoit et connaît rationnellement de lui sont des vérités à propos de lui.
Disons que l'univers n'est pas distinct du sujet, il n'a pas de réalité indépendante. Il est aussi volonté. Mais en aucun cas objet en soi.

nous pouvons [...] vivre [..] plongé contemplativement dans le mouvement originel de la Volonté.
*???* Nous pouvons faire (momentanément) échec à la Volonté par la contemplation de représentations des Idées au sens platonicien (une bizarrerie de Schopenhauer d'en appeler à Platon au milieu de son système, mais soit, on comprend ce qu'il veut dire par ce mot), les oeuvres d'art par exemple (une Vierge de Raphaël), ou bien en s'abstenant de tout désir, comme les yogis (qui eux pensent ainsi se rapprocher de la divinité). En revanche, l'écoute de la musique nous replonge dans la Volonté, car elle n'est pas représentation mais "langage de la Volonté". La mort d'Isolde du Tristan et Yseult de Wagner est une incompréhension de la philosophie schopenhauérienne, de même que la Naissance de la tragédie de Nietzsche. Ils ne font pas échec à la Volonté, ils s'y soumettent. On ne peut évidemment jamais triompher de la Volonté.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Dim 12 Fév 2017 - 19:41

Je pense que tu as mal formulé ta phrase. Il y a bien une distinction sujet/objet, mais uniquement dans la représentation, qui, elle, n'est pas la réalité dernière. Donc il y a une séparation que l'on pourrait qualifier d'illusoire.
Quant au reste, je te rejoins.

Sur la musique, elle n'est pas une représentation de la représentation dépourvue du vouloir, à la différence des arts visuels, la musique est une intellection pure de la Volonté. C'est pour cette raison que Schopenhauer la classe au sommet de la hiérarchie des beaux-arts, au contraire de Hegel qui plaçait au premier rang la poésie.


Dernière édition par Kalos le Dim 12 Fév 2017 - 19:49, édité 1 fois
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

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